TOPIK ÖSSZEFOGLALÓ
Kérlek, KÉRDEZÉS ELŐTT olvasd el! 
HA KÉRDEZEL, EZEKRE AZ ADATOKRA SZÜKSÉGÜNK LESZ:
Gyorskeresés
Legfrissebb anyagok
- Bemutató Spyra: akkus, nagynyomású, automata vízipuska
- Bemutató Route 66 Chicagotól Los Angelesig 2. rész
- Helyszíni riport Alfa Giulia Q-val a Balaton Park Circiut-en
- Bemutató A használt VGA piac kincsei - Július I
- Bemutató Bakancslista: Route 66 Chicagotól Los Angelesig
Általános témák
LOGOUT.hu témák
- [Re:] [bb0t:] Gyilkos szénhidrátok, avagy hogyan fogytam önsanyargatás nélkül 16 kg-ot
- [Re:] [Luck Dragon:] MárkaLánc
- [Re:] [Luck Dragon:] Asszociációs játék. :)
- [Re:] [gban:] Ingyen kellene, de tegnapra
- [Re:] [antikomcsi:] Való Világ: A piszkos 12 - VV12 - Való Világ 12
- [Re:] [btz:] Internet fejlesztés országosan!
- [Re:] Spyra: akkus, nagynyomású, automata vízipuska
- [Re:] Elektromos rásegítésű kerékpárok
- [Re:] [D1Rect:] Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- [Re:] [sziku69:] Szólánc.
Szakmai témák
PROHARDVER! témák
Mobilarena témák
IT café témák
GAMEPOD.hu témák
Téma összefoglaló
- Utoljára frissítve: 2023-12-13 05:07:54
LOGOUT.hu
Hozzászólások
SECTORnooB
addikt
Inkább maradjunk a hiteles források lekommunikálása mellett.
[link]
[ Szerkesztve ]
mcs
veterán
Én használtam GTX 1050et i3 8100al, és hozta a kötelezőt. Ha később veszel erősebb kártyát, akkor viszont sovány lehet az i3, mert a 3 gigás 1060 nem mindenhol futja ki magát vele 1080p-ben.
Lacc
aktív tag
Igen, lehet hinni. (mindkettőnek)
Ettől függetlenül a Ryzen 2400G jobb vétel a 4/8 (mag/szál) miatt a jövőre nézve. A másik, hogy üresjáratban kevesebbet fogyaszt. Terhelve többet, és ha csutkán járatod, akkor nem stabil a teljesítménye.
Lehet hinni, mert egy i7 6700HQ (laptop proci) elverte nem egy alkalmazásban az asztali Ryzen 2700-et (X nélküli) nálam.
Linux Shell futásnál hamarabb végzett az i7 6700HQ - ahol fontos a single-core teljesítmény.
fecaga21
aktív tag
na látod. És én meg ráadásul nem 8100-ában gondolkodtam, hanem 8350K-ban. Akkor az is ellehet egy 1050-el 
füles_
őstag
Nem akarok belevau, nem is tudom milyen árakkal számolsz, de ha Alzán nézem egy 8350K 58e forintba, egy 1050 44e forintba fáj, ez ugye összesen 102e forint. AMD oldalon ennyiért kapsz egy RX 570 8GB-ot / RX 580 4GB-ot két játékkal (68e Ft) és egy 2200G-t (33e Ft). Egy 2200G + RX 570 / 580 mérföldekkel erősebb, mint egy i3 8350K + GTX 1050.
fecaga21
aktív tag
használt árakkal nézem hardverapróról.
fecaga21
aktív tag
Itt mégis a 8350K-t hozza ki jobbnak.
füles_
őstag
Erősebb az i3 8350K, mint a 2200G, főleg ha húzva van 5 GHz környékére. De nem hiszem, hogy megéri 110-120%-os teljesítményért 180-200%-os árat fizetni. Mellesleg a 2200G-ben van egy közel GT 1030 erősségű IGP, ami sok esetben jól jöhet még.
Meg hiába van BF5-ben például egy 5 GHz-re húzott 8350K-val 90 fps-ed, egy 4 GHz-re húzott Ryzen 2600-al (ami ugyanannyiba kerül, vagy olcsóbb) 80-85, nem lesz jobb a játékélmény, mert a kevés mag miatt mikrolagos a játékélmény az i3-mal. Anno amikor megjelentek 6-8 magos Ryzenek itt PH-n is nagyon sokan számoltak be arról, hogy sokkal folyamatosabb a játékmenet bizonyos játékokban akár egy 4 magos i5 után, hiába volt kevesebb az fps.
Játékban meg amúgyis elsődleges mindig a GPU, nem a CPU, persze az is nagyon fontos.
Tegyük azt, hogy egy bizonyos játékban egy 2200G + GTX 1050 kombóval 35 fps-ed lenne, akkor az alábbiakkal így alakulna (nem valós, csak szemlétetés):
i3 8350K + GTX 1050: 40 fps
2200G + RX 570: 70 fps
i3 8350K + RX 570: 75-80 fps
Valahogy így képzeld el. Sokkal jobban jársz egy picit gyengébb CPU-val, de sokkal erősebb GPU-val ugyanazért az árért.
[ Szerkesztve ]
füles_
őstag
Szóval sokan megveszik a marha drága K-s Intel procikat, mert hogy azzal több az fps, de azzal már nem számolnak, hogy abból a felárból valószínűleg vehetett volna egy GTX 1070-et az RX 580 helyett, amivel sokkal jobban járt volna.
[ Szerkesztve ]
DudeHUN
senior tag
Egy GT 1050 mellett olyan tök mindegy, hogy melyik a jobb a kettő közül. Sőt még ennél jobb VGA-k esetén is. A tanácsokat megkaptad. Ennél többet nem tudunk hozzátenni. Ebben az árkategóriában nem jó vétel az i3 (ennyiért már R5 1600 és 1600x megy), persze azért vannak előnyei. De mindenki maga dönti el mit vesz vagy mit szeretne venni.
[ Szerkesztve ]
Gamer for Life
fecaga21
aktív tag
Csak azt olvasom itt, hogy AMD-be nem mindegy milyen ramot teszel, inkább a 3000 Mhz-eseket szereti.
Értem én, hogy megoldás, egy kicsit gyengébb proci, és egy még erősebb VGA, de ha már van egy izmosabb procid az már egy jó alap szerintem, és a videókártyát meg majd cserélgeted szerintem.
A gépigényeket is ahogy elnézem, sok játéknál inkább egy erős 4 magos legyen és olyan 3,5-3,6 Ghz-es órajellel. Nem nagyon láttam követelményeknél 6 magos, vagy 8 szálas proci igénylést. Persze nyilván a legjobb döntést szeretné meghozni az ember, azt olvasni, hogy játékra inkább intel, na meg AMD-vel ez a ram mizéria. Nem multizok, nem streamelek, csak játékra kell.
[ Szerkesztve ]
Chalez
őstag
A GTX 1050-et felejtsd el kérlek, azon kívül mással annyira nem lősz mellé, de az a vga gyenge.
füles_
őstag
A Ryzen szereti a gyors RAM-okat igen, de még a lehető leglassabb RAM-mal is sokkal előrébb lennél, mint az i3 + 1050 kombóval. Ettől függetlenül nem venném meg a legfapadosabb 2133 MHz-es RAM-ot, már 23-24e környékén van 2666 MHz-es 2x4 GB-os kit, ez már bőven megteszi.
Ezt az órajelet a 2200G is kirázza a kisujjából, miközben jóval olcsóbb, mint bármelyik ekvivalens i3.
De a 8350K nem izmos proci. Hiába megy fel 5 GHz-re tuninggal (amihez már hűtő is kell, meg alaplap ugye), akkor is csak 4 magja van. RX 580-nál / GTX 1060-nál erősebb kártyát nem tennék mellé, ugyanígy a 2200G mellé sem. Izmos proci az a Ryzen 2600-nál kezdődik szvsz.
Azt veszel amit akarsz, de óriási nagy badarság így 2019 hajnalán 4 szálas procit venni 12 szálas proci árában.
[ Szerkesztve ]
fecaga21
aktív tag
Ha lenne olyan 120-130 ezred alaplap, proci, videókártyára, milyen gépet dobnál össze?
füles_
őstag
Ez már nem épp ehhez a topikhoz tartozik, de előbb írtam, hogy milyet, ha mindent újonnan vennék. Vagy veheted a kártyát újonnan a két ingyenes játék miatt, és használtan vadászol egy 8 szálas Ryzen 5-öt alaplappal együtt, esetleg mindent használtan és akkor valószínűleg belefér egy 12 szálas Ryzen 5 is.
A kérdésed inkább idevaló
OFF vége.
[ Szerkesztve ]
kolopele
nagyúr
Attól hogy nem követelmény még nem árt ha van egy 4 mag 8 szálas ( I7 6700-7700(k)) vagy egy 6 magos (I5 8400-8600(k)) procid. Intel 6 magosai megverik a Ryzen 6 mag 12 szálas procijait, az I3 ellenben több esetben is bukdácsolhat a sima 4 mag miatt egy proci igényes játékban. Szóval egy 8. gen I5 az Inteltől vagy minimum egy Ryzen 2600x.
[ Szerkesztve ]
DudeHUN
senior tag
Az alaplap proci VGA harmasra van 130 ezre. Az 50 feletti procik így simán kiestek.
Gamer for Life
kolopele
nagyúr
Tényleg, ezen átsiklottam valahogy. Mondjuk egy használt I7 6700 azért még beleférhet.
füles_
őstag
De minek vegyen egy használt 3 éves 4/8-as szorzózáras i7-et, ha ugyanazon az áron (vagy olcsóbban) vehet egy vadiúj 6/12-es tuningolható Ryzent. Még ha szorzózármentes lenne az i7 akkor valami nagyon kicsi talán lenne benne, de így semmi értelme. IPC-ben ugyanazt tudja a két processzor, esetleg annyit az i7 javára, hogy 0.1 GHz-cel tovább boostol pár magon (ami teljesen észrevehetetlen). De ha van egy átlagos hűtője akkor 4 GHz-re gond nélkül felhúzza a Ryzent all-core.
Ezek a processzorok masszívan túl vannak árazva a használtpiacon. Ha 0-ról építkezik, vagyis nincs olyan alaplapja, ami kompatibilis a Skylake procikkal akkor teljesen értelmetlen ilyen processzort venni a jelenlegi árán.
Gondoltam már megkérdezem, mert mindig szóbakerül nálad, mint a Ryzen 2600 alternatívája.
[ Szerkesztve ]
nepszter1
addikt
i5-2500 megéri e3-1270 lecserélni szerintetek?
kolopele
nagyúr
[link]
Játékok esetében csak a Primal - nál nyer a Ryzen. Ez elég meggyőző szerintem.
fecaga21
aktív tag
Egyébként az i5 8400 is hasonló vétel lenne a Ryzen 2600-al szemben még akkor is ha ugyanabban az árban tudnám megvenni őket?
füles_
őstag
+5% játékbeli teljesítményért tényleg megvennél egy 3 éves processzort egy halott platformba? Miközben a Ryzen 50%-kal többet tud többszálúsított feladatokban, fejleszthető később 7nm-re ugyanabban a deszkában, forrasztott a kupakja stb... De ha annyira azon múlik akkor egy laza tuninggal ezt a pár százalék differenciát teljesen eltüntetheted. Nem értem mi a meggyőző azon a processzoron 2019 hajnalán.
#81972
A 8400 az eredetileg a 2600 megfelelője Intel oldalról. Mióta egekbe szökött az ára ez nem igazán érződik, és nem is érdemes fontolgatni annyi pénzért. Amúgy játékokban egy lehelletnyivel jobb, mint a 2600, magokkal jól skálázódó programokban meg a 2600 jobb.
[ Szerkesztve ]
DudeHUN
senior tag
Semmi. Csak, ha fejleszted a meglévő platformod vele.
[ Szerkesztve ]
Gamer for Life
kolopele
nagyúr
A 8400 ugyanabban az árban jobb vétel, és fejleszteni azt is tudod, ha Z - s lapot teszel alá akkor meg főleg.
DudeHUN
senior tag
Nem. Az i5 8400 egy sokkal jobb ár/érték arányú CPU a 6 erős magja miatt. Játékokhoz ajánlott. Az más kérdés, hogy egy R5 2600x tudja hozni a teljesítményét. Multiban meg húzva éri el az R5 2600 és 2600x a 8400 szintjét. Produktív munakfolyamatokban viszont a kétszer annyi feldolgozó szál miatt az esetek erős többségében a Ryzeneknek áll a zászló. Főleg húzva.
[ Szerkesztve ]
Gamer for Life
kolopele
nagyúr
Az I5 - ök abszolút nem melegszenek, és a 9xxx széria már szintén forrasztott kupakkal van ellátva, ha valaki csúcsminőséget szeretne jól jár vele (mondjuk nálam a 8700k sem meleg). Félreértettél szerintem, én az életben nem vennék sem 6700 - at sem 2600 - at, de ha nincs több procira mint 50 ezer inkább a 6700 - at javaslom játékra. Egy 1060-1070 - es kártyát még sokáig ki fog szolgálni FHD - n. Tesztekben pedig az látható főleg hogy egy 8400 a 2600x - et is megveri a legtöbb játékban, de még a 2700x - et is. A Ryzenek elsősorban munkára vannak kitalálva nem pedig játékra. Persze látom a lapodon a procidat, megértem hogy véded, de haver pont egy ilyet adott el amikor játszhatatlan volt vele az AC Odyssey mert folyton 100% - on állt egy 1060 - as kártyával.
[ Szerkesztve ]
tothjozsi96
addikt
9600K megér 10k felárat a 8600K-val szemben?
DudeHUN
senior tag
1080 szintig olyan mindegy, hogy melyik procit van a gépben a kettő közül. De az i7 6700 nem gyorsabb az R5 2600-nál. Az i7 6700K az az. Az a +600mhz ugye. Plusz egy fejleszthetetlen platform vs egy nagy eséllyel még jövőre is új processzor családdal gyarapodó... most egy új platform árát bele tenni egy már kifutott platforméba szvsz nem ajánlott.
Gamer for Life
DudeHUN
senior tag
Nem. Hacsak nem nagyon hosszútávra tervezel, vagy komoly OC-ra delid nélkül. Akkor kijöhet a forrasztás előnye.
Gamer for Life
füles_
őstag
Azért azt a forrasztást messze nem nevezném csúcsminőségnek amit rátákoltak a 9000-es szériára. A 9900K egy komoly AiO-val 84 fokon üzemel, ha nincs lekorlátozva 95W-ra (ekkor többet fogyaszt, mint egy 2950X).
Egy 1060-1070 - es kártyát még sokáig ki fog szolgálni FHD - n.
Attól függ, hogy miben. A BF1 vagy a BF5 egy 5 GHz-re húzott 8600K-t is megfektet egy középkategóriás kártya mellett, nem hogy azt a 3 éves 6700-at. Egy 6 mag 12 szálas processzor sokkal jobban fog szerepelni ilyen CPU intenzív körülmények között, mint egy 4 mag 8 szálas.
Tesztekben pedig az látható főleg hogy egy 8400 a 2600x - et is megveri a legtöbb játékban, de még a 2700x - et is.
Lehet, hogy több fps-ed lenne az Intellel, de ha két gépet egymás mellé raknánk úgy hogy nem tudnánk miben mi van és fps számlaló sem lenne, meg tudnád mondani, hogy melyik gépben milyen proci van? Én nem.
De ha BF1 / BF5 vagy hasonló CPU multi-thread intenzív játék futna akkor meg tudnám mondani a folyamatosság alapján. Ez a különbség.
A Ryzenek elsősorban munkára vannak kitalálva nem pedig játékra.
Ez nem igaz. Ezt csak azért gondolod így, mert 10 évig stagnált a processzorpiac, nem volt érdemi magszám növelés a mainstream kategóriában.
Persze látom a lapodon a procidat, megértem hogy véded, de haver pont egy ilyet adott el amikor játszhatatlan volt vele az AC Odyssey mert folyton 100% - on állt egy 1060 - as kártyával.
Ez nem az AMD vagy a processzor hibája, ez a haverod hibája, hogy nem mérte fel, hogy milyen processzort igényel a játék. Biztos lehetsz benne, hogy egy i3 8100-zal is ugyanolyan játszhatatlan lett volna.
Én nem védem se a processzoromat, se az alaplapomat, se bármelyik gyártót / tervezőt. Már többször említettem itt PH-n, hogy a 2200G az én tapasztalataim szerint nem szolgálja ki minden esetben teljes mértékben az RX 570-et, és ez nem a processzor hibája.
Csak arra kérlek, hogy ne legyünk már elkötelezettek annyira x gyártó felé, hogy a minden tekintetben jobb y processzor helyett elővesszük x gyártó 3 éves technológiáját, mert játékban 5%-kal erősebb. Te is tudod, hogy ennek semmi értelme. Én elhiszem, hogy manapság még jó az a processzor, de ne arra törekedjünk, hogy jó legyen, hanem arra, hogy minél jobb. Ha az AMD-nek lenne most i7 6700-asa, az Intelnek meg Ryzen-e kétlem, hogy az AMD-t ajánlanád.
Egy vásárló (pénztárcája) legnagyobb ellensége szvsz a fanatizmus és a józan ész hiánya. Még nyáron raktam össze gépet egy elkötelezett Intel / NV / Asus / NZXT hívő havernak 3000€-ból, amibe csak egy GTX 1060 és egy 8700K fért bele (ő állította össze az alkatrészeket én csak összeszereltem). Mondtam neki, hogy ugyanezt a teljesítményt ki tudom neki hozni sokkal olcsóbban, csak körül kell nézni picit. Azt mondta semmi esetre sem, őt más nem érdekli...
[ Szerkesztve ]
gejala
őstag
"A BF1 vagy a BF5 egy 5 GHz-re húzott 8600K-t is megfektet egy középkategóriás kártya mellett"
Dehogyis. Techspot BF V 64 fős teszt 8400 bőven 100+ átlagot és 75+ minimumot nyom. 7700k tökbe ugyanazt tudja.
Az más dolog, hogy egy 1060-al nem lesz ennyi fps.
[ Szerkesztve ]
palfitom
félisten
Teljesen egyetértek.
Life is too short to drive boring cars. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Szakmai kérdésekkel NE PRIVÁTBAN keress, annak a fórumon a helye! Köszönöm!
füles_
őstag
Mégegyszer, nem csak az fps-re kell koncentrálni, hanem a játékmenet folyamatosságára is.
egy PH-s tapasztalat a sok közül
[ Szerkesztve ]
gejala
őstag
Én még nem láttam olyan játékot, ami 100 fps fölött ne lett volna teljesen sima.
Kivéve persze az olyan korcsokat, mint a Dishonored 2, amiben 120 fps alatt használhatatlan a frame time.
BF1 Amiens valóban kiugróan CPU limites, de amikor megjelent a játék, még nem is voltak mainstream 6-8 magos procik. Mindenki 4/4 meg 4/8 felállásban játszott és működött a dolog.
[ Szerkesztve ]
füles_
őstag
A Ryzenek előtt se beszélt erről senki, mert nagyon keveseknek volt 4 magosnál nagyobb processzora otthonra (FX-eket most ne számítsuk bele). Érdemes csak rákeresni azokra a kulcsszavakra az SR / PR topikban, hogy smooth vagy simább. Még a TechSpot is megjegyezte ezt anno, amikor tesztelték a Ryzent. Ennyi ember már csaknem beszél hülyeséget. Egyébként érzem én is a 2200G mellett, hogy lehetne folyamatosabb a játékmenet, érződik azért, hogy kissé darabkás néha. Egy 2600-zal biztos sokkal jobb lenne, de azért most nem fogok processzort váltani.
[ Szerkesztve ]
gorgocska
tag
Sziasztok szerintetek melyik
Procit érdemesebb meg venni?
Amd Athlon 200ge vagy
Amd A8 9600/3400
Árban nincs nagy különbség ehez az alaplaphoz lenne: Gigabyte A320M-S2H
Köszi a segítséget.
Tcl 55c835, xbox 360,xbox SS 512gb,,Ps5
kekesj
tag
a 200ge újabb és erősebb
gorgocska
tag
Köszi 
Tcl 55c835, xbox 360,xbox SS 512gb,,Ps5
Alvin_ti4200
félisten
füles_
őstag
Az 1700-as meg csak 58e és ahhoz még egy elég jó RGB-s hűtő is jár. 
hobizoli
nagyúr
Alvin_ti4200
félisten
Igen, vettem is belőle egyet múlt héten 
szürke
tag
Sziasztok!
Tudom hogy kérdésem nem kizárólag processzorra vonatkozik, ezért elnézést, de bízom benne kapok rá választ.
Adott egy h61m-d2-b3 típusú alaplap egy i5 2400-as procival. Beújítottam egy 750TI 4GB-os grafikus kártyával mert azt mondták hogy minden passzolni és működni fog.
https://www.userbenchmark.com/System/Gigabyte-GA-H61M-D2-B3/3499
Az oldal még meg is erősített a témában. Ami lemaradt hogy nagyon nem képes kihajtani a grafikus kártyát ez az összeállítás, ami utólag kiderült, mivel min. 3. generációs intel proci kell meg 3.0-as PCI-E sem ártana...
Kérdésem az lenne hogy keressek egy 3. generációs intel procit meg egy alaplapot hozzá, vagy cseréljek inkább pl. egy ryzen 3 1200-ra? (ez utóbbi esetben már ram cserével is számolnom kell ddr3-ról ddr4-re?)
Köszi előre is!
Ödike
tag
Helló Mesterek!
Gép összerakáshoz sok helyen a Ryzen 5 2600x procit ajánlották.
A gép elsődleges célja Autocad 2d tervezés.
Sajna Acad csak egy (egy két parancsnál 2) magot használ.
Azt mondták, hogy egy mag sebessége legyen minél nagyobb.
Ezek miatt tudtok olyan procit, ami a Ryzen 5 2600x (70eFt,-) árában van, de egy mag sebessége lényegesen magasabb?
Előre is köszi!
Voltam már jobban is, de szarabbul még soha.
Alvin_ti4200
félisten
Intel Core i3-8350K talán (58e). Alapból 4 GHz-en működik, normális hűtővel durván 5 GHz-ig tuningolható stabilan. Elég rossz az ár/teljesítmény mutatója összességében, de ha mindenképpen az egy-, illetve kétszálas kraftra hajtasz, akkor talán okés lehet. Más kérdés, hogy a tuninghoz Z370 vagy Z390 chipsettel rendelkező alaplap szükséges, szóval amit megspórolsz a CPU-n, azt - ebben az esetben - bele kell ölnöd a deszkába.
A Ryzen 5 2600X helyett most jobb választás a Ryzen 7 1800X, mert órajelben nagyjából ugyanaz a kettő, viszont a Ryzen 7 kettővel több maggal rendelkezik. Ez egészen addig áll, amíg az Alza-ban 74 ezerért árulják. Az AutoCad amúgy egyáltalán nem támaszkodik a videokártyára?
[ Szerkesztve ]
DudeHUN
senior tag
Ki mondta ezeket? A processzor kb. jó a kártyához. Ha van legalább 8GB ramod nem lesz limited. A PCIE 2.0 ezt a kártyát nem limitálja. Ha nem akarsz új platformot talán egy 4/8-as procit nézhetsz a lapodba. Csak ezért nem érdemes új platformot venned.
Gamer for Life
Ace Ventura
addikt
A I5 2400 cpu tökéletesen kihajt egy 750 Ti-t.
Üres az ágyam, mint a koponyám, csészémben felforr a hideg tej... az élet egy pénzdarab, feldobom néha.... de tudom mi a fontosabb: az írás, nem a fej
Ödike
tag
De használja a videókártyát, de jellemzően 3d modellezésnél.
Én meg jellemzően 2D-ben tervezek, ami 3d adat van, azt meg nem forgatom térben, és nem csinálok semmilyen kunsztot.
Amire nekem kell, arra rendszerint elég az integrált VGA, de azért lesz a gépben az is (néha játszani is kell egy kicsit)
Jelenleg egy Phenom II X4 955 poci és egy Radeon HD 5700 VGA gyűri a munkát, de ez már néha nagyon lassú.
De akkor azt hiszem marad a 2600X
Köszi!
Voltam már jobban is, de szarabbul még soha.
szürke
tag
Onnan indult a dolog hogy a kártya leírásában PCIe 3.0 van, elkezdtem ilyen lapokat nézegetni mikor az egyik gyártó oldalán csillaggal jelölt megjegyzésben ott volt hogy ehhez viszont minimum 3. generációs intel proci kell.
Pár hónapja cseréltem egy I3 2100-at a mostanira, tehát nem szeretnék feleslegesen invesztálni a gépezetbe.
Köszönet mindkettőtöknek a válaszért!
Topikgazda
Téma tudnivalók
KERÜLJÜK A "HIT-VITÁKAT"!
Ez egy szakmai fórum, ahol nincs helye elvakult fanatizmusnak.
Az ilyen hozzászólások törlésre kerülnek!
KÉRDEZÉS ELŐTT olvasd el az Összefoglalót!
