Hirdetés

2024. április 24., szerda

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#151) #41635072 válasza c41r0^ (#150) üzenetére


#41635072
törölt tag

Igen, ezért érdekel a téma, mer lh3000-rem van.
A specifikációknál az van, hogy 5:5/2:2.
A 2:2-nek meg csak 25Hz-es forrásnál van értelme.
De passz. :F

(#152) SWiNEBoY

:C

(#153) #41635072 válasza c41r0^ (#150) üzenetére


#41635072
törölt tag

Közben írtam egy levelet az LG ügyfélszolgálatnak ezzel kapcsolatban, bár nem hiszem, hogy bármiféle érdemleges infóval fognak szolgálni... :(

(#154) Fr3eWar


Fr3eWar
őstag

Nekem is csak egy 32"-os Sony LCD a monitorom, már semmi pénzért nem cserélném kisebbre. Viszont nálam HDMI kábelen van érezhető input lag tapasztalható (mozgatom az egeret és később indul el + nem egészen ott áll meg ahol én szeretném.) de a PC (D-SUB) bemeneten keresztül ez a jelenség 0-ra csökken, minden olyan lesz mint az egykori 22"-os samsung monitoron. Mondjuk ezt úgy oldottam meg hogy be van dugva egy HDMI-is meg egy D-SUB is, és a kettő között klónozva van a kép, és filmnél bemenetet váltok a TV-n.

(#155) FireShadow válasza c41r0^ (#143) üzenetére


FireShadow
senior tag

Rendes dolog hogy ilyen csoportosan válaszolsz nekünk, köszi :)

Keeping secrets away from everyone Staring out into another world .. Ocean city girl

(#156) dabadab válasza BiP (#146) üzenetére


dabadab
titán

""100 vs 120Hz" - tudom, hogy nem az a különbség lényege"

A lényeg az, hogy nincs különbség, amelyik TV tudja az egyiket, az tudja a másikat. Aki 100 Hz-es TV-ket akar összehasonlítani 120 Hz-esekkel, annak fogalma sincs arról, hogy mit beszél, erre akartam rávilágítani.

TV paneleknél meg elég népszerűek a PVA panelek, meg merném kockáztatni, hogy a többségben az van, nem IPS (mivel a piacvezető Samsung, az AUO meg a CMO is PVA-ban nyomul és ők így hárman adják az LCD TV-s panelek kb ötvenvalahány százalékát, a nagyobb gyártók közül egyedül a huszonpár százalék részesedésű LG.Display gyárt IPS-t).

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#157) janos666 válasza FireShadow (#155) üzenetére


janos666
nagyúr
LOGOUT blog

Jaj, ne játsz már nyuszis-viccet. Ha 10 külön hsz-t írt volna egymás fölé, akkor az lenne a baj, hogy flood-ol. De nem? :))

(#156) dabadab - Én is erre voksolnék. A H-IPS-ek megjelenése előtt még elterjed nézet volt, hogy filmezésre jobb az S-PVA, mint az S-IPS, mert jobb a feketéje a magasabb kontraszt miatt, és nem kritikus munkához, mint pl. az otthoni filmnézés, már bőven kielégítő a színhelyessége is, viszont olcsóbb. És teljesült ugyan ez a játékok esetére is, szóval az "otthoni netes/filmes/játékos mindenes" kérdésben is inkább az S-PVA volt optimális teljesítmény/ár kategóriában.

[ Szerkesztve ]

TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."

(#158) BiP válasza dabadab (#156) üzenetére


BiP
nagyúr

Hz: na, akkor engem is lehülyézhetsz :), mert ezt nem tudtam, bár titkon reméltem. Ez pozitív csalódás.

Panel: ezek szerint a pva elterjedtebb. De gyakorlatilag nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az is nagyságrendekkel jobb, mint a tn, így a tn-monitorhoz szokott átlagfelhasználó persze, hogy elégedett a képével, még akár defaulton is.

(#159) c41r0^ válasza Fr3eWar (#154) üzenetére


c41r0^
őstag

a Sony 32W5500 egy nagyon jó TV, szerintem valahogy meg lehet ezen is oldani HDMI-n az input lag minimalizálását

"HDMI™ PC Signal Capability - YES", de nem írják manualban sem, hogy mely inputot használd, valószínűleg mindegy

manual szerint (nem nagyon tudtam átnyálazni) a Scene (Jelenetválasztás) gombbal válaszd ki a Játék-ot és a Kép üzemmódnál is a Játék képmódot, valamelyik a kettő közül kapcsol valószínűleg GAME módba és kapcsolja ki a képjavítókat, minimalizálva az input lagot, illetve nézd meg, hogy lehet-e a bemeneteket elnevezni/címkézni, ha igen, az adott bemenetet PC-ként nevezd el

VGA természetesen 1920x1080@60Hz-en legyen

itt ugyan írják, hogy GAME módban is érezhető volt némi input lag játékkonzollal is, de "próba cseresznye"

(#160) Fr3eWar válasza c41r0^ (#159) üzenetére


Fr3eWar
őstag

Köszi az infót, ezt meglesem amint lesz VGA az asztali gépben :D a felbontás meg a Hz stimmelt eddig is. A jelenetválasztást meg hagytam autón eddig, filmnél váltott mozira, windózba meg grafikára, játékban nem néztem, amúgy meg vagyok elégedve nagyon a TV-vel.

(#161) janos666 válasza madgie (#131) üzenetére


janos666
nagyúr
LOGOUT blog

Ha az a lapostv egy HDTV, akkor lehet, hogy alapértelmezésben nem 2.2-es gammát, hanem a Rec709 görbéjét követi. (Persze, ha szándékosan 2.2-re kalibráltad, akkor most valahol ahhoz jár közelebb...)

TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."

(#162) madgie válasza janos666 (#161) üzenetére


madgie
titán

50" HD Ready plazma és igen, az Eye One-nal a szokásos 2.2-es gammát engedtem rá elsőre. Majd ha lesz időm, megnézem gammapiszkálás nélkül is :)

(#163) deedee


deedee
őstag

üdv

nekem sokat segített az írás,thx :R

(#164) #41635072 válasza #41635072 (#153) üzenetére


#41635072
törölt tag

Hát persze, hogy csak ugyanazt tudták lerni, amit a spedcifikációknál si megtalálok.
Miért nem tudnak hozzáértő embereket berakni a technikai helpdeskhez???
:W :W :W

[ Szerkesztve ]

(#165) psylocke


psylocke
tag

respect, fontos írás volt!

(#166) c41r0^ válasza #41635072 (#164) üzenetére


c41r0^
őstag

ezt így látatlanban is megmondtam volna neked :DD

az a tuti, ha szétszeded a TV-t (ugrik a gari :) ) és megnézed a panel gyári számát, és ha valahol fellelhető az LGE által gyártott panelek specifikációi, akkor kiderül, hogy 120Hz-re képes-e a panel - persze most csak vicceltem, nehogy szétszedd :)

szerintem nem érdemes vele foglalkoznod, higyj nekem, mindegy, hogy 2:2 (48Hz) vagy 5:5 (120Hz) pull-downt alkalmaz a TV-d, a kép mozgás tekintetében végeredményben ugyanolyan lesz, mint az én 100Hzes TV-men Motion Plus nélkül (a 32LH4010-ből kiindulva), ezen az akadozáson már csak a 100Hz feature-el tudnál javítani

(#167) hcl


hcl
félisten
LOGOUT blog

"(a Plazma TV-vel ellentétben alkalmas rendkívül hosszú ideig egyazon statikus képet megjeleníteni a beégés kockázata nélkül)"
Hát, a munkahelyemen használt LCD TV-k (gyártósorok felett) olyan szépen be vannak égve, hogy már nem csak egyszínű képen olvashatóak rajtuk a feliratok...
Igaz, ezek évekig-hónapokig ugyanazt mutatják (azaz a kép 80%-a nem változik rajtuk).

Amúy pedig teljesen korrekt és hiánypótló cikk!

[ Szerkesztve ]

Mutogatni való hater díszpinty

(#168) janos666 válasza hcl (#167) üzenetére


janos666
nagyúr
LOGOUT blog

Szerintem nem ipari felhasználásra gondolt, hanem arra, ha véletlenül ott felejted jónéhány órára. (Megállítod a filmet pár percre, miközben a lejátszó megakadályozza a kikapcsolást, vagy a képernyővédő megjelenítését, vagy kinyomod a gépet, közben hívnak telefonon, sietve elmész otthonról, és mire hazaérsz -akár másnap-, már kisebb foltosodás fogad.)
Az LCD-ken nem beég a kép, hanem beragadnak a subpixelek. Szerencsésebb esetben néhány órányi gyors villogtatással (fekete és fehér kép közti váltogatás pl másodpercenként ~30-szor) még életre kelhetnek.

TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."

(#169) Jim Tonic


Jim Tonic
nagyúr

A Technika majdnem mindig Samsung paneleket használ. Ha már flémelsz, legalább nézz utána.

Az LCD TV-knél két felbontás terjedt el: A HD-Ready TV-k 1366x768-as felbontással (PC-vel összekötve natív 1360x768-as felbontást tudunk használni, tehát 3-3 pixeloszlop kihasználatlan marad a bal és jobb széleken), a Full HD készülékek 1920x1080 pixeles felbontással rendelkeznek.
Ez egy óriási tévedés. A HD Ready jelölésnek nincs köze a felbontáshoz. Minimum 720 sor megjelenítésre képesnek kell lennie. Semmi mást nem takar a felbontásról.

[ Szerkesztve ]

Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

(#170) c41r0^ válasza Jim Tonic (#169) üzenetére


c41r0^
őstag

"A Technika majdnem mindig Samsung paneleket használ. Ha már flémelsz, legalább nézz utána." - az lehet, de a panel nem minden, az elektronika is nagy mértékben befolyásolja a kapott képet, lehet a te paneled a legszuperebb, a legdzsunkább kínai elektronika által vezérelve...

"Ez egy óriási tévedés. A HD Ready jelölésnek nincs köze a felbontáshoz. Minimum 720 sor megjelenítésre képesnek kell lennie. Semmi mást nem takar a felbontásról." - ezzel tisztában vagyok (1024x768 is HD Ready plazmáknál, mivel a 720 sor felett aggatják rá ezt a jelzőt), de te hol olvasol olyat, hogy én azt írtam volna le kerek-perec, hogy a HD Ready felbontás az 1366x768? én azt írtam, hogy az LCD TV-k körében, mint HD Ready felbontás az 1366x768 terjedt el.

Bírom az ilyen hangvételű "kioktatásokat". Következő kérdés? :)

(#171) hcl válasza janos666 (#168) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

A mi TV-ink közül volt amiket villogtattunk - 2 hétig - de semmi javulás... Nem mintha sokat számítana, csak megpróbáltuk, amikor volt elfekvő TV :D

Mutogatni való hater díszpinty

(#172) Jim Tonic válasza c41r0^ (#170) üzenetére


Jim Tonic
nagyúr

* 32" kijelzőjű és efeletti, közkedvelt márkájú (nem Technika világmárka és társaira kell gondolni) készülékekben garantáltan IPS, MVA vagy PVA panel kerül, 26"-os méretben és alatta viszont csak elvétve,
Te itt konkrétan a kijelzőket elemezted, nem az elektronikákat. Ez a mondatod a legkevésbé sem állja meg a helyét.

A másik pedig nem kioktatás volt, hanem észrevétel. Felette pedig HD Ready 1080p logót tettél ki, ami megint más kategóriát takar. Így kissé nehezen áll össze a cikkednek azon része.

Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

(#173) dabadab válasza Jim Tonic (#172) üzenetére


dabadab
titán

A Technika 32" alatti TV-iben TN vagy SPVA panel van? Mert az idézett rész erről szólna (és erős a gyanúm, hogy TN, ahogy azt a cikk is sugallja).

DRM is theft

(#174) Jim Tonic válasza dabadab (#173) üzenetére


Jim Tonic
nagyúr

Földim, nem. Az a mondat azt mondja, hogy 32" felett a közkedvelt márkáknál (de nem a Technika és társainál) garantáltan IPS, MVA, PVA panel van. Ez pedig nem igaz, mert a Technika a Samsung paneljait használja.
Azért ne fordítsunk már mellé, basszus.

Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

(#175) janos666 válasza Jim Tonic (#174) üzenetére


janos666
nagyúr
LOGOUT blog

És a Samsung nem gyárt TN-t? (Kérdezem, mert azt tudom, hogy többnyire ők gyártják a PVA-kat, az IPS-eket pedig az LG, de ez utóbbi is gyárt TN-t is...)

TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."

(#176) c41r0^ válasza Jim Tonic (#174) üzenetére


c41r0^
őstag

Azt a mondatot úgy is lehet értelmezni, hogy a 32" és efeletti, közkedvelt márkájú TVknél garantáltan jó panel van, a Technika meg társainál meg nincs garantálva (de ez nem is zárja ki, hogy nincs). Persze valóban nem ezt akartam sugallni, hanem inkább azt, hogy a Technika, Bush, Orion (sajnos) stb. TV-ket messziről kerüljük. Átírtam, egy márkanevet sem szeretnék negatívan feltüntetni, ez teljesen jogos.

Kicseréltem a logos képet is, mostmár egyértelmű, mert csak egy illusztráció lett.

(#177) Jim Tonic válasza c41r0^ (#176) üzenetére


Jim Tonic
nagyúr

Így most teljesen korrekt, és egyben rávilágítottál egy plusz tényezőre, hogy valóban fontos a meghajtás is. :)

Hogy miért akadtam erre a cikkre. Pont ebben a cipőben járok. Volt egy PVA paneles FS P19-1-em, aminek nagyon szerettem a színeit. Sajnos balesetet szenvedett, és a kijelzőn halvány lila foltok jelentek meg. (Az is lehet, hogy nem is balesettől.)
Lecseréltem. Sokat nem akartam költeni, mert most másra kell, vettem egy Samsung 2243SW fantázianevű, 1920x1080 felbontású LCD monitort. A PVA óta nem bírom bekalibrálni a színeket (nincs is profi eszközöm), a kontrasztom halálos, de a legjobban a betekintési szög megy az agyamra. 20cm fejmozgás már odavág a színeknek. :(

Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

(#178) c41r0^ válasza Jim Tonic (#177) üzenetére


c41r0^
őstag

Sok sikert hozzá, remélem találsz igényeidnek megfelelő monitort vagy TV-t!

(#179) Jim Tonic válasza c41r0^ (#178) üzenetére


Jim Tonic
nagyúr

Nem tudja valaki, mi a Samu 245T utódja?

[ Szerkesztve ]

Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

(#180) janos666 válasza Jim Tonic (#177) üzenetére


janos666
nagyúr
LOGOUT blog

A TN-eket akárhogy piszkálod, mindig furcsa marad a képük. Még ha a műszeres mérés szerint D65-ön van már a WP, akkor sem ugyan olyan a fehér, mint egy PVA-n vagy IPS-en, lesz valami furcsa áttetszése, ahogy minden más színnek is. A sötét árnyalatoktól pedig eleve nem is szabad sokat várni, mert az alsó két bitet csak ditherelik.
És azt se mondom, hogy átugrok én hozzád aprópénzért kalibrálni, mert Sopron nekem messze van. :DDD

[ Szerkesztve ]

TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."

(#181) Jim Tonic válasza janos666 (#180) üzenetére


Jim Tonic
nagyúr

Vedd ki az aláírásod, mert már rágerjedtem. :D

Nem tudtok weboldalt, ami képekkel segít kalibrálni? Esetleg ICC adatbázist? Nem csinálunk egyet?

Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

(#182) Tecsa válasza HXY (#2) üzenetére


Tecsa
aktív tag

A nagy mac el kb az a probléma, hogy hiába nagyobb a felbontás FULL HD nál is, mit csinálsz akkora felbontáson? egy 12Mega pixeles képet látsz egészben a monitoron. Meg grafikus munkához is jó lehet.

Én csak elmondom a véleményem, nem értek hozzá, bár úgy látom az itt nem követelmény!

(#183) janos666 válasza Tecsa (#182) üzenetére


janos666
nagyúr
LOGOUT blog

CAD-ezni még a QuadHD sem sok (nem létszükséglet, de nem is hátrány).
Ha nem automatizált tervezőprogramban ütyködsz, hanem egy MathCAD-ben (esetleg excelben, stb.) számolsz, és egy másik ablakban (pl. AutoCAD-be) csak az eredmények alapján rajzolsz (némi eszköztár panel igénnyel ; és oda-vissza függ a már elkészült rajztól a következő számítás, így nem kényelmes folyton dobálni az ablakokat), akkor kompromisszumos dolog lehet megosztani köztük egy 1920x1200-as képernyőt is. De mivel nem egyforma és időben is változó a programablakok helyigénye, így jobb egy nagy, mint több külön kijelző.
De ha valami jobban automatizált tervezést végzel a CAD progamban (ami rajzol és számol is egyszerre), akkor is nő a felbontásigény, mert több eszköztárat kell nyitvatartani, és célszerűen nagyobb rajzterületet kell áttekinteni, ha te is egyben akarod látni, amit a program is együtt kezel. (mondjuk jó lenne egyben, ide-oda zoom és pan nélkül áttekinteni egy méretes rajzot...)

Gondolkodom is rajta, hogy a koliba is be kéne újatani valamit most, hogy jövő félévben már lesz valódi tervezési tárgyam, aztán nemsoká (vagyis remélhetőleg nem túl soká :DDD) diplomamunka címen egy még nagyobb. ...és akkor hol van még a valós életbeli munkavégzés? Oda már egy QuadHD és egy kiegészítő "kis" FullHD kijelzőt akarok, a balkézbe való 3 tengelyű, többgombos vezérlő társaságában. :))

Azon is gondolkodtam mostanában, hogy veszek otthonra két (használt, gagyi, csak egyforma típusú) 24"-os 1920x1200-as TN panelt a középső "rendes" monitorom széleire, hogy a játékokban kápráztassa a perifériás látómezőmet (gondolom a periférián már nem zavar, ha szar a panel, hisz nem a fejet kell mozgatni játék közben az oldalsó monitorra, hanem a célkeresztettel kell odafordulni, ha van ott valami - vagy kipislantani, hogy van-e, de a lényeg, hogy azokra nem lenne nagy minőségigény, hisz közvetlenül rájuk sem kell nézni).
És aztán ezeket a másodlagos kijelzőket viszem el a koliba, mikor úgyis ritkábban vagyok otthon, és olyankor inkább filmezek, mint játszok.
Vagy veszek a koliba valami 2560-as TN paneles cumót. (Mert itt meg csak "tanulok", netezek, nagyon elvétve játszogatok poénból, és max TV sorozatokat nézek, amire elég a TN így, hogy pénzbe is kerülnek ezek. :D)

[ Szerkesztve ]

TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."

(#184) janos666 válasza janos666 (#183) üzenetére


janos666
nagyúr
LOGOUT blog

Csak sajnos így, hogy rékerestem az apróhirdetések közt, kicsit sokat kérnek a FullHD TN-ekért ahhoz, hogy kitegyek kettőt dísznek. :(((

TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."

(#185) dfdfdf válasza #41635072 (#100) üzenetére


dfdfdf
őstag

Téptem azt a kevés hajam is ahogy olvastam a tagot nem értem miért kell kell ennyire a HSZ neki sík hülye a témában de leugat mindenkit. NEm tudom miért jó ez neki...

(#186) FireShadow


FireShadow
senior tag

Pár dolgot nem értek..

Legtöbb amerikai film/sori 23.98 FPS-es. 24hzre rakom a gépen a tv-t. De ennek a 100 nem a többszöröse! Magyarországon vett tv az 100hzes nem? Nem 120as. 4:4-et tud 100hzzel akkor ha 25hz az output a gépen.

Csak azért mert elsőre jónak tünik de idönként szaggat a kép(és nem a gép nem birja, bármilyen 23.98fps-es videonal.. 24hz mellett.

Most úgy sikertül csak értelmesen nézni hogy 60hz output és motion plus off.

Vagy hogyan kéne beállítanom? Az egér is rettenetesen szaggat és nem vagyok meggyőzve hogy a 24hz jobb filmre mint a 60hz. :F

[ Szerkesztve ]

Keeping secrets away from everyone Staring out into another world .. Ocean city girl

(#187) dabadab válasza FireShadow (#186) üzenetére


dabadab
titán

"Magyarországon vett tv az 100hzes nem? Nem 120as."

Is. Tudja mindkettot (mar ha "100 hz"-es a TV).

"Az egér is rettenetesen szaggat"

Persze, mert a 24 fps rettenetesen keves - de a filmekben ennyi van, tehat filmnezesre ez a legjobb.

DRM is theft

(#188) FireShadow válasza dabadab (#187) üzenetére


FireShadow
senior tag

Es akkor mitöl lehet az hogy tegnap neztünk egy filmet ami rendes 23.98fps-es, 24hzre volt rakva a kimenet és olyan 10-15percenként kb 1 percre szaggatgatott a kép, aztán megint kisimult. Amint felraktam 60hzre és kikapcsoltam a motion plust onnantól végig jó volt.

Ennek a rakjuk az outputot 24hz-re dolgonak mennyi köze van a motion plushoz?

Keeping secrets away from everyone Staring out into another world .. Ocean city girl

(#189) TB válasza FireShadow (#188) üzenetére


TB
tag

Nekem is hasonló a problémám!A PC-m HDMI kábellel van összekötve a Philips 40PFL5605H TV-vel és 720p-s vagy 1080p-s filmnél néha akadozik a kép!Általában gyors jeleneteknél!Átolvastam a cikket,átraktam 24Hz-re a képfrissítést,de akkor sem jó!Csak akkor tökéletes a kép,ha vagy teljesen kikapcsolom a HD Natural Motion-t,vagy minimálisra állítom!Közepesre vagy maximálisra állítva olyan jelenség van pl. egy filmnél,hogy van egy vékony rúd,a kamera forog gyorsan körbe,a rúd meg elkezd vibrálni,remegni!Előtte,utána meg jó a film! Valakinek valami ötlet?

[ Szerkesztve ]

(#190) c41r0^ válasza TB (#189) üzenetére


c41r0^
őstag

Most vonatkoztassunk el attól, hogy mekkora a képfrissítés, milyen forrásról etetjük a TV-t, stb., mert Philips TV esetén egyszerűen a HD Natural Motion (HDNM) az oka ennek a jelenségnek. Arról van szó, hogy közepes vagy maximális állásban a forrástól függetlenül képi anomáliákat generál, ezért kizárólag minimális álláson célszerű használni. Magyarul szar a Philips képinterpolációs algoritmusa minimálisnál nagyobb álláson. Ezt a AVForums.com-on is megerősítették, és én is tapasztaltam a 32PFL8404-el. Ha már az ember használni akarja a "100Hz" feature hozadékát, a nagyobb mozgásfelbontást, akkor muszáj bekapcsolni a 100Hz feature-t és eltűrni ezen képjavító anomáliáit, különben vehetett volna az ember "50Hz-es" LCD TV-t is. Ezért jó a 2009/2010-es Samsung és LG 2010-es 100Hz-es szériák ilyen szempontból, ahol a blur és judder 10-es skálán, egyénileg meghatározható, nem pedig csak presetek vannak. A rossz hír az, hogy vagy HDNM-al, minimumon nézed a TV-t, vagy kikapcsolod a HDNM-t úgy ahogy van, viszont akkor ugrott a jobb mozgóképfelbontás.

Ezen felül PC-ről egy médialejátszóval (pl. MPC-HC), 24p-t lejátszva sosem lesz 100%-osan röccenésmentes 24Hz-en sem a kép abban az esetben ha a 100Hz feature be van kapcsolva, mert a nem egész 24 fps miatt kb. 45 mp-ként egy icipicit röccen a kép, ez a "mikroakadás", ami a vsync-kel van összefüggésben és eddig ha jól tudom, senkinek sem sikerült ezt megoldania. Valahogy a maradékok összeadódnak, én azt figyeltem meg, hogy kb. 45 mp-ig tartja a médialejátszó a fix 24 fps-t (23.976 helyett ugye), és utána 23.81-re lemegy pár másodpercre, majd viszaáll. Na, amikor leesik 23.81-re, akkor röccen egy icipicit a kép, ami látható közelről, ha a 100Hz feature be van kapcsolva, mert a folyamatos kép után a kis röcc egyből felismerhető, ha viszont ki van kapcsolva a 100Hz feature, akkor nem látható ez a "mikroröcc", mert a 24 fps eleve akadozós. A legjobban ez a mikroröcc akkor látható, ha horizontális irányban, lassan pásztáz a kamera. Jó lenne tudni, hogy egy 24p-képes BluRay lejátszó esetén mi történik, ha a TV-t 24 Hz-en hajtja meg és bekapcsolja az ember a 100Hz feature-t, vajon van-e ilyen "mikroakadás", de gyanítom, hogy van. Egyébként gondolom többek között ezért ajánlja minden tesztelő azt, hogy 24p filmek esetén a 100Hz feature OFF legyen, azt csak SD-re, sportműsorokra kapcsoljuk be.

Amit még logikailag lehetségesnek tartok (csak elmélet), hogy a 100Hz feature ON esetén tényleg csak 100 képet készít az algoritmus, nem pedig 120-at mint ahogy azt gondoljuk többen is, és az 5:5 pulldown csak akkor aktív, ha a 100Hz feature OFF (volt is erről már szó más fórumokban, hogy a pulldown és a 100Hz feature nem működnek egyszerre), az viszont 120 képet generál a villogtatással és csak ezért 120Hz-es kimeneti frissítésűek a panelek. És lehet, hogy emiatt van a mikroröcc, mert ugye a 100 nem osztható 24-el maradék nélkül. De az is lehet, hogy csak PC-n jön elő a "mikroröcc" és vsync / VGA driver bug/probléma. Nem tudom én sem, mi az igazság.

[ Szerkesztve ]

(#191) TB válasza c41r0^ (#190) üzenetére


TB
tag

Nagyon köszönöm a kimerítő választ!Tényleg nincs köze a forráshoz!Azt az ominózus jelenetet azóta megnéztem pendrive-ról és úgy is csinálja,sőt még a sima DVD változatnál is!Pedig amúgy sima DVD-nél nem vettem észre akadást!Nem egy nagyon zavaró dolog ez,csak azért azt hittem valahogy meg lehet oldani!
Az előttem szóló motion plust emlegetett!Ezek szerint nem csak a HDNM-mel van baj,nem?
Van esély arra a jövőben,hogy esetleg egy friss firmware javít a dolgon?Vagy ezt hiába várom?
Azért egy kicsit elkeseredtem,lehet mégiscsak jobban jártam volna az LG 42LE5300-zal!

(#192) c41r0^ válasza TB (#191) üzenetére


c41r0^
őstag

Nem csak a HDNM-el van baj, mert más TV-n is fordulnak elő érdekességek, ha agresszív, vagy éppen nem túl jó megoldású az interpolálási algoritmus (a 100 Hz feature).

Elképzelhető, hogy egy firmware akár javíthatna is ezen, de ne várd, mert nem fognak kiadni újítást erre vonatkozóan. Ettől függetlenül persze mindig célszerű feltenni a legújabbat.

Az LG-nél kaptál volna 100 Hz feature tekintetében (TruMotion) a pár előre beállított, gyári beállításon kívül egy egyéni lehetőséget is, ahol a blur (elmosódáscsökkentés) és judder (akadozáscsökkentés) is 10-es skálán állítható. De egyáltalán nem csak ez az egy szempont, ami alapján egy TV-t kiválaszt az ember, összességében lehet, hogy jobban jártál a Philipsszel.

(#193) Brian 5


Brian 5
csendes tag

Ebből a cikkből ugyan sokat tanultam, de elég kevés információta találtam a TV-ről amit venni készülök.
Egy LG 42LG5500 lenne a kiválaszott TV/PC játékra hdmi csatival mind2. Eddig csak negatívumot hallottam róla sajnos. Tudnátok segíteni? :U

(#194) RexpecT


RexpecT
addikt

Hogyan tudok az ATI CC-ben profilokat létrehozni?
Vettem egy Samsung Samsung-LE-32C530 tipusú TV-t amit egy 4770-en illetve HDMI-n keresztül használok, most 1920×1080@60Hz-en az előbb átálítottam 24Hz-re de olyan képet adott mint mielőtt nem lett a HDMI porthoz hozzárendelve a PC címke, illetve 0% -os scalingnál kilóg a kép széle.

:R

(#195) RexpecT válasza Brian 5 (#193) üzenetére


RexpecT
addikt

Ez a cikk nem is erről szól, a TV-ről pedig itt érdeklődj.

(#196) c41r0^ válasza RexpecT (#194) üzenetére


c41r0^
őstag

Először is a 4770-ből kijövő HDMI kábelt a "HDMIx (DVI)" csatlakozóba dugd, ahol az "x" a számot jelenti, de ez benne is van a manualban, hogy PC esetén melyikbe kell dugni. Ha jól emlékszem, a HDMI2-be, de nem biztos, meg kell nézni. Ha már ebbe dugtad, akkor ezzel teendő nincs. De ez azért fontos, mert 60Hz esetén, PC módban így lesz a legjobb a kép a TV-n.

Ha 23.976 fps-es filmet nézel, akkor 23Hzre kell állítani a VGA-t, mert ekkor hajtja meg a TV-t 23.976Hz-en, a cikkemet már kiegészítettem ezzel, pontosabban leírtam az ide vonatkozó részeket, kérlek olvasd el újra (3. oldal vége és 4. oldal). Ha 24 Hz-et állítasz be, akkor a 23.976 fps-es filmek esetében 1/0,024, azaz ~41,7 mp-ként akadni fog egyet a kép a video fps-ének és a képfrissítési frekvenciának nem egyezősége miatt.

Mivel a PC mód csak akkor aktiválódik, ha a TV azt érzékeli, hogy 60Hzes frissítési bemeneti jelet kap, azért a TV (ahogy ezt írtam is a cikkben), "kilép" a PC módból, ha nem 60Hzes jelet kap, így teljesen normális, hogy olyan lesz a kép, mint címkézés előtt.

Ha nem 60Hzen hajtod, akkor a 0%-os scaling beállítás nem elég, az 1-1 pixel mappinghez az is kell, hogy a TV menüjében a képarányt "Képernyőhöz igazítva"-ra állítod, azaz nem 16:9-re kell állítani, de ez is le van írva a cikkben.

Profilok: A CCC-t megnyitod és van egy Profilok menüpont a felső menüsorban, beállítod, ami kell és az aktuális állást el tudod menteni egy profilba.

(#197) c41r0^ válasza c41r0^ (#190) üzenetére


c41r0^
őstag

az itt írt mikroröcc a "23Hz" képfrissítési frekvenciával küszöbölhető ki, ugyanis ekkor hajtja a VGA a TV-t 23.976 Hz-en, azaz ez a pontos "24p" lejátszási mód a VGA-t tekintve

ugyanígy a 29.97 fps-es filmek esetében sem jó a 60Hz, hanem az NTSC 60Hz-et kell beállítani (VGA driverben 59Hz), ami kb. valósan 59.98Hz, szerencsére az ilyen filmek ritkák

Az MPC-HC-ban a "CTRL+J" billentyűkombinációval lehet megnézni, hogy szinkronban van-e a képfrissítés a video fps-ével. Itt egy példa a tökéletes szinkronra, itt pedig a "mikroröcc" lett elcsípve, ez természetesen a 24Hz miatt van, tehát ez a nem tökéletes szinkronra való példa.

Ezek számomra sem régen derültek ki, ezért pontosítottam a cikket, aki teheti, olvassa át újra ezeket a részeket. Köszi, és elnézést.

[ Szerkesztve ]

(#198) RexpecT válasza c41r0^ (#197) üzenetére


RexpecT
addikt

Értem és világos a dolog, csak a catalystben 24Hz a legkisebb amit betudok állítani :F

(#199) c41r0^ válasza RexpecT (#198) üzenetére


c41r0^
őstag

idézet a cikkből:

Ha a képfrissítési frekvenciák közül nem látjuk mindet a VGA driver listánkban, akkor ATI-AMD kártya esetén menjünk az "Asztalok és kijelzők / Konfigurálás / HDTV támogatás" fülre, majd ott a "A megjelenítő által támogatott HDTV üzemmódok" részben pipáljuk ki a kívánt sort, a "1080p24"-et mindenképp javasolt, így lesz meg a 23Hz a képfrissítési opciók között. Azonban ezen beállítás-oldal alsó paneljében már előkészített módok közül is választhatunk, pl. a 23.976 fps-es videokhoz a "1080p24 szabvány" lehetőséget.

mondom, olvasd át még1x a 3. és 4. oldalt

(#200) RexpecT válasza c41r0^ (#199) üzenetére


RexpecT
addikt

Sorry :B :R .

(#201) bajnokpityu válasza c41r0^ (#199) üzenetére


bajnokpityu
félisten

korrekt irás !
:R

eladók: Hifiman HE560V3, Topping DX3PRO+ DX7PRO

(#203) koma106


koma106
senior tag

LG 32LD550 tv-m van, DVI-HMDI kábellel kötöm össze egy nvidia 800GT-vel. Mindent úgy csinálok, ahogy a leírásodban olvastam. "PC" cimkézés (ekkor a VGA szoftver és a tv menü is 60Hz értéket mutat), majd filmnézés (23.976) ezért 23Hz képfrissítésre váltok, teljes képernyőn indítom a filmet. A számítógép ekkor 23Hz-et mutat, a TV info gomját nyomva a tv-n 24Hz-et mutat. Truemotion értékek állíthatóak (0/10-re állítom).

Láma kérdés: Ilyenkor a pull-down technológiának köszönhetően a TV 100Hz-en jeleníti meg a filmet (24Hz helyett, csak a tv ezt nem jelzi ki sehol)?
Egyszerű halandó honnan tudja megállapítani, hogy a 100Hz feature ilyenkor megy, és nem 60Hz vagy 24Hz-en nézem a filmet? (A TV info gomb 24Hz-et, a VGA szoftver 23Hz-et mutat).
A true motion működik, azt érzékelem.

(VLC playert használok.)

-

(#204) c41r0^ válasza koma106 (#203) üzenetére


c41r0^
őstag

"Truemotion értékek állíthatóak (0/10-re állítom)." - Samsungnál vált be a 10 de-blur (elmosódáscsökkentés) és 0 de-judder (akadozásmentesítés), LG-nél nem biztos, hogy ez lesz a legjobb artifakt-mentes megjelenés 100Hz mellett.

Ha MPC-HC-val megnézed és nyomsz egy ctrl+j-t, akkor látni lehet, hogy valóban 23.976 Hz-en van-e a VGA képfrissítése, de szinte biztos, hogy kadenciahelyes a lejátszás, mert a 8800GT támogatja a 24p lejátszást, azaz a 23.976Hz-et, mikor 23Hz-re állítod a VGA-t. Gondolom nem is látsz röccenést ~41mp-ként, akkor minden rendben van. Persze csak 23.976 fps-es filmeknél jó a 23Hz képfrissítési freki.

A TV infó gombja mindig a bemeneti frekvenciát írja ki a TV kijelzőjén OSD-vel, ráadásul felkerekít, kicsit butaság tényleg, hogy nem 23.976-ot ír ki, hanem 24 Hz-et, mint ahogy NTSC 59.98Hz esetében is 60-at ír ki, mégis az a pár század Hz számít a kadenciahelyes lejátszáshoz mindkét esetben. De vannak speciális esetek is, mikor pl. SD adás nézése esetén 576i-t ír ki a TV, nem pedig 50Hz-et. tehát mindig a bemeneti jel tulajdonságát írja ki, ez a lényeg.

A TV-k panelének kimeneti frekijét azt hiszem leírtam a cikkben, valós 23.976 Hz-en sosem megy, mindig csak a bemeneti freki többszörösén mennek a megjelenítők és a bemeneti jeltől függ a panel kimeneti frekije.

A TV 24p módban 5:5 pulldown-nal, a panel 120Hzen megy kimeneti frekvenciát tekintve, viszont ha bekapcsolod a TruMotiont, akkor - ahogy Samsung TV esetében is Motion Plusszal - kérdés, hogy a panel valódi kimeneti frekvenciája mennyi, de valószínű, hogy marad 120Hz-en. De az is lehet, hogy ekkor 4:4 pulldownnal 23.976x4, azaz kb. 96Hzen megy. Ezt senki nem nagyon tudta eddig cáfolni vagy megerősíteni, mert vannak olyan források is, miszerint az 5:5 pulldown nem megy, ha a TruMotion/Motion Plus (100Hz feature) be van kapcsolva. De hogy akkor ebben az esetben hány Hz-en megy a panel, az kérdés.

"Egyszerű halandó honnan tudja megállapítani, hogy a 100Hz feature ilyenkor megy" - maga a TruMotion a "100Hz feature", a képkockainterpolálós technológia maga a "100Hz feature"! Nem csak a panel valódi képfrissítése miatt hívják "100Hz"-esnek ezeket a TV-ket.

Nyugodj meg, minden rendben van, így kell működnie, ennél jobb eredményt nem lehet elérni, mivel ez a maximum. Megnézheted úgy is a képet, hogy a TruMotiont kikapcsolod, elvileg ezt ajánlják a tesztelők is HD film esetében a tökéletes moziélményért. Csak ugye jó kihasználni a 100Hz-et és bekapcsolni HD film mellett is, így nagyobb mozgóképfelbontást kapva. De csak úgy ajánlott, ha a de-blur max, de-judder minimum álláson van, azért a két csúszkát ellenőrizd a TV-n.

[ Szerkesztve ]

(#205) koma106 válasza c41r0^ (#204) üzenetére


koma106
senior tag

Köszönöm a részletes választ, a 23.976 fps filmek így már rendben is lesznek. Szerencsére ez a többség. Ha kikapcsolom a TrueMotion-t, akkor valóban szembetűnő a különbség :)

Már csak egy kérdés:

Szereztem egy fullHD videót, ami (sajnos) 29.97 fps. VGA drivert 59Hz-re állítom így küldöm a TV-re (szintén PC-re cimkézett DVI-HDMI kábelen). A True motion azonban inaktív marad és a kép sem tűnik teljesen folyamatosnak (megjegyzem normál LCD monitoron is akad). Valamit rosszul csinálok, vagy a 29.97 fps filmek 60Hz-en fognak megjelenni, TrueMotion nélkül - azaz nem tudom kihasználni a TV előnyeit?
:R

-

(#206) c41r0^ válasza koma106 (#205) üzenetére


c41r0^
őstag

a 29.97 fps az NTSC 60Hz-hez igazodó képkockaszám, lehet, hogy a VGA-d nem támogatja ezt a módot rendesen, bár az, hogy az 59Hz képfrissítés ott van a palettában, az ad bizakodásra okot

nekem is van 1 ilyen videom, én úgy csináltam ebben az esetben, hogy a Catalystban az előre legyártott HD képprofilok közül hozzáadtam a a "1080p60HZ NTSC" profilt a képfrissítéshez, és így rendben működött, a VGA (MPC-HC-ban ellenőrizve ctrl+j-vel) ellenőrizve valóban 59.98Hz-en hajtotta meg a TV-t és ugyanolyan akadozásmentes lett a kép, mint a 24p esetén 23Hz-en, és a Motion Plus is bekapcsolható maradt

viszont a filmnézés után ezt a "1080p60HZ NTSC profilt ki kellett vennem a hozzáadott listából, mert ha benn maradt, akkor a sima 60Hz-re állított képfrissítés esetén is 59.98-on hajtotta a TV-t, tehát ez az egyik speciális eset, amikor nekem is manuálisan kell szórakoznom a VGA driverben, a másik pedig a 30fps-es videok, ahol meg a PC címkézést kell levenni a HDMI bemenetről a TV-n, hogy a képjavítók elérhetőek legyenek 60Hz alatt is, tehát hogy inaktív legyen a PC mód

(#207) koma106 válasza c41r0^ (#206) üzenetére


koma106
senior tag

Majd kipróbálom én is úgy, hogy leveszem a PC cimkét. Mindenestre - ha jól értem - akkor leszek sikeres, ha a TrueMotion (motion Plus) bekapcsolható lesz, 59 (60) Hz esetén is. Az hogy a VGA drivernél 59Hz-re állítom megy....bár NTSC beállítási lehetőséget nem találtam.

-

(#208) c41r0^ válasza koma106 (#207) üzenetére


c41r0^
őstag

A PC címkét csak abban az esetben veszem le, ha kerek 30 fps-es a video, mivel ekkor 60Hzre kell tenni a VGA-t a kadenciahelyes megjelenítéshez, de akkor meg a PC mód aktiválódik, hisz PC-nek van megcímkézve a bemenet, tehát ezért kell levenni.

A gond az most nálad és amiatt vagyok meglőve, hogy nem nVIDIA kártyám van és nem tudom, hogy az 59Hz mit jelent a driverben, de elvileg pedig ennek kéne lennie az NTSC 60Hz-nek, mi más lenne...

Akkor leszel sikeres, ha a VGA ~59.98 Hz-en megy, ezt pedig MPC-HC-val tudod ellenőrizni CTRL+j-vel, és ha a két grafikon csíkja is egyenletes (zöld=képfrissítés, piros=fps), akkor van rendben. És igen, ekkor minden képjavítónak is elérhetőnek kell lennie, a TruMotion-nek is. VLC-t kukáznám.

Itt egy kép, amiről beszélek, ez a 24p-re példa.

És itt még1, ahol a driverben látszik a HDTV támogatás, a bekeretezett felett eggyel lévő opciót pipáltam be (1080p60 NTSC) és ekkor volt jó a 29.97 fps-es videó függetlenül attól, hogy 59 vagy 60Hzre tettem a VGA-t, mert minden esetben ~59.98 Hz-en hajtotta a TV-t.

Van azonban valami félreértés talán nálad, ebből következtetem:

TrueMotion (motion Plus) bekapcsolható lesz

Az interpolálós "100Hz feature" a fő funkció, ami minden 100Hz-es TV-be be van építve. A gyártók ezt (az egyébként különböző minőségű és hatásfokú feature-t/képjavítót) különböző fantázianevekkel illetik:

LG - TruMotion
Samsung - Motion Plus
Sony - MotionFlow
Philips - HD Natural Motion / HD Perfect Motion
Panasonic - IFC (Intelligent Frame Creation)

[ Szerkesztve ]

(#209) koma106 válasza c41r0^ (#208) üzenetére


koma106
senior tag

23.976 fps filmeket próbálgatom. Ha a VGA-t 23Hz-re állítom, akkor ilyen

A képfrissítés zöld vonala egyenletesen, szépen lassan emelkedik, majd hirtelen visszazuhan a piros csíkhoz (fps). Ha a VGA-t 24Hz-re állítom, akkor ugyanez történik, csak fordított irányban ( Zöld szépen lassan konvergál a piros vonalhoz, majd hirtelen felugrik.)

Ennek így kell mennie?

-

(#210) c41r0^ válasza koma106 (#209) üzenetére


c41r0^
őstag

nem, valami nem OK, mindig egy szintet kéne tartania a zöld vonalnak a piroshoz képest... a zöld tüskék esetén framedrop van és megakad a film is (ez a "mikroröcc", amit írtam korábban), mert a képfrissítés nem pontosan 23.976 Hz

nem értem, nálad miért ilyen... ha 24Hzen nézel 23.976 fps-es filmet, akkor 41.67 mp-ként akad meg (24-23.976=0,024 és 1/0,024=41.67 ), de az itt látott videó esetén ez jóval több idő, míg egy ilyen framedrop van, szóval tanácstalan vagyok, olyan, mintha a VGA a TV-t 23.976 helyett kb. 23.985 Hz-en hajtaná meg a TV-t, kb. 109 mp-ként van ilyen tüske.

legújabb VGA driver fel, és az MPC-HC-t így állítsd be, másban nem tudok sajna segíteni

(#211) koma106 válasza c41r0^ (#210) üzenetére


koma106
senior tag

VGA-t a napokban frissítettem, a MPC-HC beállítást megcsináltam, sajnos nem segített. Még a Teljes képernyő beállítást mutasd meg légy szíves. (Automatikus váltás használata akítv? Ha igen, milyen beállításokkal).

Nem találok más fórumokat a témában (külföldieket sem). Te honnan okosodtál így ki? :)

Még egy láma kérdés: ha nem PC-ről, hanem a TV-n, USB-ről játszom le a filmet, akkor ott "röccenésmentes" 100Hz feature módban kell lejátszania?

-

(#212) koma106 válasza koma106 (#211) üzenetére


koma106
senior tag

A 25 fps1080p filmet gyönyörűen lejátsza, szépen futnak a piros-zöld csíkok is.

-

(#213) c41r0^


c41r0^
őstag

A "teljes képernyő" módot nem használom, mivel bugos MPC-HC-ban, a VGA driverben célszerű beállítani a képfrissítést, és utána indítani az MPC-HC-t. Ha nem így használod, hanem a "teljes képernyő" ablakban adod meg a használandó képfrissítést, akkor ez lehet az oka a nem jó működésnek 24p-nél. Más ötletem tényleg nincs. Még annyi, hogy a DirectX-et frissítsd (ha DXVA-t használsz lejátszásra).

Jó kis topic, sokat lehet innen is tanulni.

ha nem PC-ről, hanem a TV-n, USB-ről játszom le a filmet, akkor ott "röccenésmentes" 100Hz feature módban kell lejátszania? - elvileg 24p-ben kéne ekkor a 23.976 fps-es filmeket lejátszania USB-ről és ez általában működik is a TV-knél, de azt nem tudom, hogy a te TV-d médialejátszója van-e olyan okos és 23.976 Hz bemenetre vált-e, valamint azt szintén nem, hogy milyen képbeállítási opciók lesznek elérhetőek USB-s lejátszás során

[ Szerkesztve ]

(#214) #81096704


#81096704
törölt tag

Sziasztok. Lenne egy hatalmas kérdésem. LG 42 le 4500 monitorként azt írja 60hz -en müxik. Ezt azét írom mert már sírógörcsöt kapok, nem tudom kitalálni miért van az a probléma, hogy 3D játék vagy alkalmazásnál kifagy a pc.
Minden játék és alkalmazás elindul a menü bejön, de amikor 3D képet kellene megjeleníteni kifagy a pc. 2db játékot sikerült futtatnom amik nem fagynak ebböl az egyik címére emlékszem Mashed: Drive to Survive. (autóverseny 2004-es)
call of duty 1 nél elindul a 3d játék de mindegy mit csinálok ugyanannyi idő mulva mindig kifagy a pc.(csont kifagy) ugyan ez a szitu sima vga kábel , és dvi-hdmi esetén.
a gépem 1200mhz amd gf Fx5700le.
Tudom hogy ratyi gép, de azért lenne fontos tudnom hogy mi lehet a probléma, mert ennek fügvényében fejlesztenék a jövőben.(a Mashed: Drive to Survive tuti frankón futott nagy felbontásban) Örülnék ha bármilyen 3D-s alkalmazás, játék elindulna (persze a pc-m erőkorlátait figyelembe véve)

Bármilyen INFÓT, segítséget, ÖTLETET szivessen fogadok. ELŐRE IS KÖSZI
:R

utóirat: geforce gt240 es gépet tervezek mostanában. De persze csak akkor ha biztosra tudom hogy 3D képalkotás müxik a megjelenítőn.

[ Szerkesztve ]

(#215) c41r0^ válasza #81096704 (#214) üzenetére


c41r0^
őstag

"kicsit" megkésve, de legalább válaszolok:

A hibának semmi köze nincs a TV-hez, a géped nem amiatt fagy ki.

Kifagyás amiatt van, ha valami pl. túlmelegszik (VGA, alaplap, CPU), vagy pedig a RAM hibás (memtest-et futtass). Ha újraindulgatna, akkor pedig a tápegység lenne a ludas vagy a RAM. Én arra tippelek, hogy a játékok által okozott terhelést valamelyik hardver nem bírja és emiatt fagy ki, elsősorban a GPU gyanús ez alapján (de sajnos lehet akármi).

(#216) ttt1


ttt1
őstag

32-es tv-t vennék 80 e körüli összegig. 2-t sikerült találnom. Samsung UE32J5000AWXXH LED televízió és Philips 32PFT4100/12 LED. Mindkettő full hd-s de samu 200 hz frissítést tud. Philipsnek kevésnek találom a 200as fényerőt, a samuét meg nem találtam meg..

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.