Aktív témák

• #54 anaqer veterán

  2003-12-29 14:13:03 #54

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  0) Provokáció
  A gombvarrós részt valóban lehet cinikusnak, kihívónak érezni. Ennek elsődleges oka az, hogy vitaindító szerepet töltött be. Mint ilyen, nyilván valamilyen szinten provokatív, de nem öncélúan bosszantó szándékkal. Ha nem így jött le, írjátok elégtelen fogalmazókészségem számlájára. A ''kedvenc''-es részre külön kítérek.
  
  1) Sátán vs. Isten
  
  1Kezdetben teremté Isten az eget és a földet.
  //1 Mózes 1:1
  1És elvégezteték az ég és a föld, és azoknak minden serege.
  //1 Mózes 2:1
  
  Az Ég és minden serege, ez az én olvasatomban tartalmazza az angyalokat, így Lucifert is, non? Ha minden Istentől való, akkor a Sátán is tőle való. Tételezzük fel, hogy neki is szabad akarata van ( elvégre ha az embernek van, akkor miért éppen egy angyalnak ne legyen ). Azt olvassuk, hogy Isten az embert saját képére teremtette, de vélhetjük, hogy ezt nem fizikai hasonlóságként kell értelmezni. Akkor miként? Talán lelki hasonlóságként, a hasonló gondolatvilág és eszmerendszer jeleként? Ez miként egyeztethető össze azzal, hogy Isten számunkra felfoghatatlan, hiszen mi is hasonlóképp gondolkoznánk? Mindegy, lényeg tehát, hogy van három szabad akarattal bíró fél, ebből az egyik elégedetlen a Teremtéssel, nem tartja befejezettnek, a másik hagyja magát erről meggyőzni, a harmadik pedig mindkettőt elküldi a búsba. A korábban felhozott atyai pofon hasonlattal élve ez olyan, mintha az atya ötéves édesgyermekét páros lábbal rúgná az utcára, mert valamelyik szomszéd kölyök felbújtására megleste valamelyik éjszakai pr0n csatornát. Ja, és a gyermek minden gyermekének gyermeke szintén bűnhődjön. Arányos büntetés, igazságos Isten? ( Még csak nem is a jóságról van tehát szó, hanem ''csak'' az igazságosságról! )
  Ott kezdődik, hogy egyáltalán hagyta élni az embereket, miután azok bűnbeestek (abból induljunk ki, hogy az élet jó). - mondod. Ez a kiindulópont élből nem áll meg a lábán ( siralomvölgy-effektus ), és különösebben ezt sem tartom arányos ellentételezésnek a földi Paradicsomból való kiűzetéssel szemben. Érdekes továbbá, hogy egyáltalán miért volt szükség ama két fa elültetésére? Egyértelmű és öncélú provokáció, ha engem kérdezel, de kíváncsi vagyok, hogy Te miként látod ezt. Miért kellet lovat adni a kígyó alá ( eltekintve a lábhiánytól )? Ha én teremtek valami a saját kedvemre, akkor igyekszem kiszűrni a lehetséges gyenge pontokat, hibaforrásokat, nem? Tervezek-e háromlábú asztalt, a stabilitási aggályokat elintézvén egy ''Ne lökd meg!'' táblával? Nem, egyetlen kivétellel : ha viselkedéstani _tesztet_ kívánok tartani az asztal ürügyén.
  
  2) Kiválasztott nép
  
  ''26 És legyetek nékem szentek, mert én, az Úr, szent vagyok, aki kiválasztottalak titeket a népek közül, hogy enyéim legyetek.''
  //3 Mózes 20:26
  
  Egyrészt rémlik nekem valami olyan fordulat, hogy ''Júdea népe'' ''kedves'' az Úr szívének. Na most ezt konkrétan nem sikerült fellelnem, szóval vegyük úgy, hogy ezt csak álmodtam, mindegy. De például Te választanál szóvivőnek olyan személyt, akiben nem bízol, akihez nem kötődsz valamilyen szinten? És vajon megtagadnád a támogatást a Te ügyödön fáradozóktól? Ugye nem. Mellékesen, az Ótastamentum nem kis részben tárgyalja, hogy Isten miként egyengette a választott nép útját, amikor éppen úgy találta hasznosnak. Büntetett is persze, ne legyen efelől kétség! ( Mielőtt valaki elferdítené : nem azt mondom tehát, hogy ''bezzeg a zsidók hátszéllel mentek'', ez amúgy is végtelenül korlátolt és együgyű állítás lenne. )
  
  3) Sugalmazás és fordítás
  
  Ez nagyon kétélű érv... elvégre tarthatunk-e az élethez irányt mutatónak egy olyan könyvet, amely tárgya fordítási pontatlanságoknak vagy szerzői szubjektivitásnak? ( Ki mondja meg, hogy mit kell szó szerint érteni, és mi az, amit nem is úgy gondoltak, mint ahogy írták, hanem...? Mi a helyzet azokkal a dolgokkal, amikről a Biblia nem tesz említést? Stb.)
  
  4) Isten jósága
  
  ''[...]a hit bizonyosságot ad nekünk arról, hogy Isten nem engedné meg a rosszat, ha azt nem tudná jóra váltani olyan utakon, melyeket teljesen csak az örök életben fogunk megismerni''
  Javíts ki, de számomra ez azt mondja, hogy ha hiszel, akkor tudni fogod, hogy Isten jó, és tudni fogod, hogy amit tesz annak jósága felől nem lehetsz bizonyos csak halálod után. Tehát megint abból indulunk ki, hogy előbb hinni kell Istennek, és akkor meglesz a bizoníték, nem arról, hogy itt a bizonyíték arra, hogy hinni kell Istennek. Az a tétel bizonyítása, hogy elfogadom a magát tételt igaznak, mert csak? Mit nem látok?
  
  Elolvastam a Jóbos elemzést és a vonatkozó könyvet a Bibliából ( huh, az egy ''kissé'' dagályos volt ). Hát nem tudom... pl. 38-41 passzusok másról sem szólnak, mint hogy az Isten azzal villant, hogy Ő teremtett itt mindent, Jób & Tsai. meg nagy nullák hozzá képest tudásban és hatalomban. Ez teljesen nonsense... olyan, mintha a már emlegetett apuci befeszítene a már emlegetett ötéves skac előtt, hogy ő mennyivel erősebb és neki milyen tutti mergája van. Mindezt miután a kölyköt kirúgta a házból, persze. Hogy utána visszafogadja? De akkor minek kellett megölni előtte a fiait, elvenni vagyonát, megrontani egészségét? Mert megteheti? Vagy egy piti kis fogadás miatt? Mert nem bírta ki, hogy ne bizonyítson a Sátán ellenében...? Sajnos számomra ez a könyv sem bizonyította a Isten jóságát, maximum csak a kiszámíthatatlanságát.
  
  4+1) ''Coki''
  Ezt a számonkérhetőségre mondtam, nem általánosságban. Tehát nem ''coki'' as in ''boldogulj ahogy tudsz, nem érdekelsz'', hanem ''coki'' as in ''lehet hogy segítek lehet hogy nem, de azt ne hidd hogy majd én neked beszámolok''.
  
  [Szerkesztve]

• #50 anaqer veterán Cathfaern #49

  2003-12-29 12:23:01 #50

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  válasz Cathfaern #49 üzenetére

  Ha Isten végtelenül jó és igazságos, nem üti el azzal a kérdést, hogy ''Tőlem kaptad az életet, innentől neked coki, és nem érdekel, hogy tetszik-e a teremtésem...''. :)
  
  ((( A hosszabb válasz még készülőben, de kaming szún. )))

• #48 anaqer veterán L3zl13 #47

  2003-12-29 10:43:30 #48

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  válasz L3zl13 #47 üzenetére

  Élek a felkínált lehetőséggel, és poénnak veszem. :)
  
  Láttam a filmet... szvsz nincs sokkal több köze a valláshoz, mint a Kardhalnak az igazi hackerekhez. Vettek egy témát, kiemeltek belőle tetszés szerint pár elemet, aztán csináltak egy jópofi múvit, hitelesség vagy ilyesmi nuku. Nyálas családi mozi, megpróbálok nem ilyesmik alapján mégítélni vagy megérteni egy vallást.
  
  
  ''És onnan, hogy megteremtette ezt a komplex rendszert, nem ő a felelős minden kis részecske mozgásáért, hanem az magától működik.''
  
  Nono... van olyan is, hogy termékfelelősség... jó, Isten nem biztosítótársaság, ezt már hallottuk, de ha teremtek egy világot akkor valamilyen szintent tartom a hátam azért ami ott történik, nem?

• #46 anaqer veterán Cathfaern #42

  2003-12-29 09:24:39 #46

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  válasz Cathfaern #42 üzenetére

  Elolvastam, pár dolog világosabb, de még nem minden.
  Később kívánok még reflektálni, de előbb früstükölök egyet. :)

• #41 anaqer veterán Polesz #40

  2003-12-29 00:35:42 #41

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  válasz Polesz #40 üzenetére

  Nézd, én szintén hitetlen vagyok, de ha Istent nem is érthetem meg, azért azt szívesen meghallgatom, hogy a hívők mit gondolnak... őket talán csak meg lehet érteni...?!
  
  Viszont ez a vérfertőzés-elmélet ez nem is hülyeség... megmagyarázná, hogy miért vagyunk ennyire idióták és törékenyek. Lehet, hogy Ádám & Éva még valamiféle félistenek voltak, csak ennyire elkorcsosult a vérvonal... hú, ebből még lehetne valami frankó szektát csinálni... :DDD

• #38 anaqer veterán

  2003-12-29 00:04:12 #38

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  @yaye #36
  ''Isten végtelen jósága'' soha, egyik világvallásban sem jelentette a hívek tejben-vajban fürösztését.
  
  @Zoltán #37
  Az, hogy szeret az Isten nem jelenti azt, hogy minden tökéletesen fog alakulni az életedben
  
  OK, tehát mindketten szépen elmondtátok, hogy mit nem jelent. Eddig stimmel, erre tapasztalati alapon bárki rábólinthat. ( Az élet nem habostorta, nahát. ) De akkor pontosan milyen alapon is tesszük fel, hogy Isten jó...?
  
  Nézzük csak, hogy jól értettem-e :
  Isten a Sátán hatalmába adja a Földet. Mossa kezét a tekintetben, hogy mi minden történhet idelent. Ő egy szuverén lény, cselekedeteire ne is keressünk racionális magyarázatot. Nekünk szintén szabad akaratot adott, és állítólag jónak és rossznak is tudói vagyunk ( de nem éppen az Ő jóvoltából ).
  
  Eddig rendben vagyunk? Akkor hozzácsapunk még egy rövid történeti összefoglalót, a főbb pontokra koncentrálva:
  
  Adva van tehát egy mindenható, önálló akarattal bíró entitás ( itt: Isten ), amely saját képére teremt szintén önálló akaratú entitásokat ( itt: emberek ). De persze szigorúan ohne superpowah, és szigorúan limitált szériában ( mitől félt ? ). Teszt elé állítja őket ( egy elvileg szintén Istenből származó ágens ( itt: Sátán ) által ), és amikor ellene szegülnek, az emberek világát átadja ennek a Sátánnak. De meghagy egy szakajtóra való szabályt, amit ha teljesítenek az emberek a Sátán birodalmának minden nehézsége ellenére, akkor visszakerülhetnek hozzá. Közben egy másik ágensét ( itt: Jézus ) leküldi ebbe a földi Pokolba, majd visszarendeli, ezzel akarván bizonyítani, hogy ő tényleg magához fogja engedni az említett szabályok betartóit. Csavar a cselekményben, hogy Isten kedvencei még azt is vitatják, vajon tényleg Isten küldte-e ezt a Jézust, illetve úgy kell-e egyáltalán érteni megjelenését, mint ahogy Isten mondja?
  
  Marad a kérdés : ebből miként származhat Isten végtelen jóságának ötlete?

• #35 anaqer veterán

  2003-12-28 21:54:10 #35

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  @yaye #28
  
  ''ami arra is kiterjed hogy labilis, dögnehéz kövekből összetákolt kunyhók alatt aludjon''
  
  Ez nagyon úgy hangzott, mintha ők lettek volna a hibások, amiért nem engedhettek meg maguknak kiművelt fők által megtervezett, elsőrendű szilárdságú anyagokból felhúzott lakóalkalmatosságot...
  
  @nygma #30
  
  1) Hogy visszafizetik-e vagy sem, az egy dolog. Hogy a fél országnak azért habzik a szája, mert csak azt a felét hallják meg egy hírnek, amin lehet jókat hőbölögni, az meg egy másik.
  2) Hjessirasi kijigazittasd kszönyöm.
  3) Milyen uszításról beszélsz? Nem értek valamit, megkérdezem.
  
  @emvy #34
  
  Már csak azért sem tudok cizelláltan állni a kérdéshez, mert számomra már az ilyen alapvető mórickakérdéseknél is elbukik a keresztény vallás (is). Nem kezdek vitát - teszem azt - ASZT ontológiai istenérveinek apró hiányosságairól, amíg az olyan közhelyszerű tételeket, mint Isten végtelen jósága, stb. nem látom bebizonyítva, nem? Algebrát sem a szigma gyűrűkkel kezdenek tanítani, hanem az egyszer egyel.
  Kiváncsi voltam, hogy a vallásos emberek miként értelmeznek egy ilyen eseményt, megérdeklődtem a magam teológiai képzetlenségével, a 'la Pelikán József. Mégis, mit vártatok egy ilyen topicnál? Rá lehet hajtani még az ötmillás vonalra is, de abból előbb - utóbb megint poltopic lesz, jön a Megyózás - Orbizás, aztán a zsidózás - nácizás... ez jobb lenne? :F
  
  //elgépelések (remélhetőleg) javítva
  
  [Szerkesztve]

• #26 anaqer veterán divot #24

  2003-12-28 14:50:13 #26

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  válasz divot #24 üzenetére

  Ööö... ez a magárahagyásos dolog nem egészen fér bele a keresztény szemléletbe, a Biblia szerint azért Isten elég rendszeresen közbeavatkozott az Ádám-Éva fiaskó után is. Legalábbis nekem anno így magyazták ki... meg aztán miért is lenne vallása egy olyan Istennek, aki a teremtménye első hupákolása után hátat fordít az egésznek? :F

• #23 anaqer veterán divot #22

  2003-12-28 14:34:14 #23

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  válasz divot #22 üzenetére

  Ez nem támadás akar lenni, csak _nagyon_ kiváncsi vagyok, hogy aki tényleg hisz egy jóindulatú, megbocsátó, vagy csak igazságos Mindenhatóban, az ilyenkor vajon mit tud mondani? Mire volt ez jó? Miért kellet éppen ezeknek az embereknek meghalniuk, amikor mások élhetnek? Nem hiszem, hogy az ilyesmit bárki is el tudja magában rendezni azzal, hogy ''Isten útjai kiszámíthatatlanok''.

• #19 anaqer veterán

  2003-12-28 11:28:55 #19

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  anaqer

  veterán

  Arról nem is szólva, hogy az KÖLCSÖN.
  Vissza kell fizetni BZS-éknek.
  Csak erről valahogyan nem sok szó esik.
  *** Eh, megint lassú vagyok ***
  
  Re: földrengés - tessék, hithű keresztyény barátaim, erre varrjatok gombot.
  Ilyen nagy koncentrációban ment ott a gonoszkodás?
  Vagy akkor most hogy is van ez?!
  
  [Szerkesztve]

Aktív témák