Komolyan kérdeztem, diákszótárban nincs benne.

Csak tisztán

Válasz Yaye #84-es hozzászólására (Bővebben: link) Érintett hszek: 33, 34, 80, 83, 84.
Megnéztem a helyesírási szabályzatban, és a szőlő alak szerepel, természetesen. De ez annyira nem is lényeges, mert azt tudtuk eddig is, hogy az mindenképpen helyes. Szerintem az általam idézett szövegrész pontosan arról szól, hogy helytelen a szöllő használata (még a beszélt nyelvben is kerülendő), mint ahogy az ''erőssen'' sem lesz helyes leírva attól, hogy nyelvjárásokban, azon belül is a beszélt nyelvben használhatják.. Az írott nyelvben _nekem_ teljességgel nem elfogadottak az ilyenfajta tájnyelvi/nyelvjárási módosulatok. Mikor kijelentetted, hogy a szöllő alak leírása is helyes, azért tartottam fontosnak megcáfolni, illetve ellentétes véleményemet elmondani, mert ha olvassa ezt egy diák, és netán leírja ezt egy fogalmazásában, szerintem súlyos hibapontokat kapna érte.
Várom nálam hozzáértőbbek véleményét a témával kapcsolatban, szeretek tanulni, ha mégis tévedek.

[Szerkesztve]

Thank you to god for making me an atheist

Csak megtaláltátok ezt a topikot.

Ha tovább idézted volna a szöveget 2 sorral, ott le van írva, hogy bizonyos körülmények között, pl. erőssen művészi megfogalmazásban, megengedett a használata.

És, hogy pontot tegyek a vita végére, elárulom, hogy, mint alkotó művész ''vetettem papírra'' a szöllő szót, a népies idézet kedvéért, természetesen, a mindennapi köznyelvben, csakis a szőlő, alakot használom, hisz manapság, az a helyes forma.

''helytelen a szöllő használata (még a beszélt nyelvben is kerülendő)''

Egy csudat kerulendo, tekintve, hogy a Dunantulon ez a ''helyes'' alak (es ha annak idejen a nyelvujitok tortenetesen ezt a nyelvjarast tekintik alapnak, akkor az ennek megfelelo iraskep lenne a helyes). Az irott formanal termeszetesen alapjaba veve a szolo hasznalando, amire Yaye hivatkozik (t.i. hogy koltok ezt a format hasznaltak), az nemileg mas tema, azt a ''koltoi szabadsag'' temakorebe szokas utalni: gyakorlatilag arrol van szo, hogy a vers ritmusa ezt az ejtesvaltozatot koveteli meg, igy aztan az egyertelmuseg kedveert igy is irjak le (hasonloan ahhoz, hogy egy regenyben is olvashat olyanokat az ember, hogy ''Aggy' Iste', sogor'', de ettol meg termeszeteseni az ''adni'' ige E/3 felszolito modja tovabra is ''adjon'').

DRM is theft

Ezzel a hsz-eddel eljutottunk oda, hogy kerülendő a tájszólás, mint olyan. Laposítsuk el a nyelv változatosságát, és mindenki vegye tudomásul hogy az _anyanyelve_ amit születése óta tanult, és amit körülötte mindenki beszél, az romlott, helytelen, hibás és kerülendő. Az ilyen hozzáállás eredménye mikor magukat értelmesnek tartó emberek nyíltan kiröhögnek valakit mert nem a mekegő pesti szótárnyelvet beszéli, és hovatovább valakinek a szakmai alkalmasságát is megkérdőjelezi a tájszólása. Számomra meg ez az elfogadhatatlan. Az idegen vendégszavak azok jöhetnek dögivel, ott mindig fölfedezi valaki az árnyalatnyi jelentéskülönbséget ami miatt nem jó rá magyar szó, de a saját hagyományos, ősrégi tájszavaink (amit esetleg egy fél ország használ), azok bezzeg elfogadhatatlanok...

A másik dolog az hogy tegyünk már különbséget a ''kerülendő'' és a ''hibás'' jelzők között!
Szerintem semmiféle hibapontot nem fog kapni egy diák a szöllőért, ugyanúgy ahogy azért sem ha papírra meri vetni azt a szót hogy pityóka, burgonya helyett.

dabadab:
Nem más tészta, az említett neveket a magyar nyelvi korpusz találatlistájából szemelgettem ki, egytől egyig prózai írásokból! Nem arról van tehát szó, hogy a ritmus ezt az ejtésváltozatot követeli meg, hanem arról hogy az illető világéletében így ejtette, és legalább néhányszáz éve így ejti körülötte még párszázezer, vagy millió ember. Én pestiként is világéletemben teljesen természetesnek vettem a szöllőt és a szőlőt is, ejtve és írva egyaránt. Már nem emlékszem miért, talán apámtól tanultam aki dunántúlról származott föl Bp-re, de az sincs kizárva hogy nemes egyszerűséggel az iskolában tanultam, fene tudja már.

Azert erosen meg kell kulonboztetni a beszelt es az irodalmi nyelvet.
A beszelt nyelv az, amit az ember az anyjatol tanul, amit hasznal, ami fejlodik, az irodalmi nyelv pedig a beszelt nyelv alapjan megalkotott kodrendszer. Az elsot a ''nep'' alakitja, a masikat az Akademia (legalabbis direkt modon - hiszen nyilvan kovetik a beszelt nyelv valtozasait).
Az irott nyelv (a helyesirassal, mint olyannal egyutt) egyertelmuen a masodik kategoriaba tartozik. Itt a hangsuly az egyertelmusegen van, ezert egy szohoz egy ejtesformat (es annak fonetikus atiratat) valasztanak, talan egyeduli kivetel a zsemle/zsomle paros. Helyesirasban egyebkent meg - a nyelvhasznalati kerdesekkel ellentetben - ismert koltok, irok egyaltalan nem mervadoak.
Magyarul: leirni azt, hogy ''szollo'', igenis helyesirasi hiba, elo beszedben ezt a format hasznalni viszont egyaltalan nem az.

DRM is theft

Ja, és még valami: az általad idézett szövegben az erőssen és a szöllő, mint ''nyelvi ingadozásra'' felhozott példák szerepelnek, amiről csak annyit jegyez meg, hogy a helyesírás a köznyelvi forma rögzítésénél nem veszi figyelembe, hasonlóan a hibás formákhoz. Még csak kerülendőnek sem mondja, ellentétben a kicsit előbb tárgyalt régies, illetve tájszavakkal, de azokat is csak írásban említi kerülendőnek, szóban nem!

Különben most írtam a kérdésben egy emilt valakinek, aki -remélhetőleg közmegegyezés szerint- kompetens némileg a témában, remílöm kapok választ, amit nyomba közzé is teszök eme topik kies hasábjain. Jóccakát!

dabadab: kérdés, hogy hol a határ a szavak azonossága és különbözősége között? Úgy értem lehet azt mondani, hogy a szőlő szót egyes vidékeken szöllőnek ejtik, ám ettől függetlenül ott is a szőlő az egyedüli helyes írásforma, de elég vicces volna azt mondani (a korábbi példával élve), hogy a burgonya szót egyes tájakon pityókának ejtik, aminek a helyesírása: burgonya. Szerintem egyedi elbírálás alá esik, hogy egy adott szó két formája kellőképp különbözik-e egymástól ahhoz hogy a különböző helyesírást indokoltá tegye. A pityókánál egyértelmű, azt nem írjuk burgonyának akkor sem ha a pityóka nincs benne a szótárban, a szöllő-szőlő viszont vitára okot adó határeset. Szerintem a szöllő-szőlő párosnál az írásbeli különbségtétel indokolt (mivel a szöllő régi, hagyományos és elterjedt írásbeli(!) változat), szerintetek meg nem.
Ja, és a pékáru éppen nincs egyedül: szög-szeg, föl-fel, sör-ser... ugye nem azt akarod mondani hogy ezek közül bármelyik is helyesírási hiba, mert tökönszúrom magam...


[Szerkesztve]

írott nyelvről van szó, továbbra is tartom, hogy a szőlő a helyes a szöllővel szemben, kivéve, ha ez az eset áll fenn: ''Művészi vagy tudományos célból azonban nyelvjárási, régies vagy más nem köznyelvi
alakok használatára is szükség lehet.''
Antikomcsi hozzászólása is hasonlóképpen felfogható, bár ez akkor nekem nem jutott eszembe, hogy így szeretné használni, de valóban így, mint mondás, a ''savanyú a szöllő'' talán még eredetibben, és jobban hangzik.
A továbbiakban úgy vélem, elvetetted kissé a sulykot. Sem pesti (lásd adatlapom)nem vagyok, sem másokat helyesírásukért, illetve az adott lakóhelyéhez tartozó nyelvjárás használata miatt lenéző, kinevető, hovatovább, emiatt szakmai hozzáértését megkérdőjelező sem.
(A másik topikbani #34-es hozzászólásomban nem hiszem, hogy erre a helyesírási ''hibájára'' építettem volna, mint érdemi, tartami mondanivaló.)
Továbbiakban kérem, hogy nekem intézett válaszodban ne dimenzionáld túl a kérdést.

Az idegen vendégszavakról tett megjegyzéseid sem értem, hogyan és miért kerültek a nekem intézett válaszodba.

''A másik dolog az hogy tegyünk már különbséget a ''kerülendő'' és a ''hibás'' jelzők között!
Szerintem, előszöris tegyünk különbséget a beszélt és az írott nyelv között. Míg a beszélt nyelvben elfogadott, hogy az adott helyhez kötődő nyelvjárás szerint, a normanyelvtől eltérően ejtesz bizonyos szavakat, addig az írott nyelv más kategória. Ha ez megvan, beszélhetünk a kerülendő és hibás jelzőkről: ''A beszélt nyelvben mutatkozó ingadozásokat (pl. az „erőssen”, „szöllő” stb.), esetleg nyilvánvaló helytelenségeket (pl. a „kőrut”, „köppeny”, „ellemez” stb. ejtésmódot) helyesírásunk nem veszi figyelembe, hanem az írásgyakorlat alapján is kikristályosodott köznyelvi formákat rögzíti, hogy általánossá válásukat segítse.''
Ebből én továbbra is csak azt tudom leszűrni, hogy a szöllő nem a kerülendő kategória, hanem a nem helyes szóhasználat, a helyes a szőlő, mivel ez van rögzítve, előbbivel szemben. (kivételt képezhet ezalól a fenti MTA MHSZ idézetbeni eset)
Én úgy vélem, hogy fog hibapontot kapni, megkérdezem majd kedves volt irodalomtanáromat e kérdésben. A pityóka és a burgonya esete teljesen más problémakör szvsz.
szerk: én is megpróbálom felkeresni a hivatalos szervet a vita tisztázására, ha lesz rá lehetőségem.

[Szerkesztve]

Thank you to god for making me an atheist

Úgy látszik eltérően értelmezzük azt a mondatot, pedig szerintem félreérthetetlen, hacsak nem akarsz mást belemagyarázni.
De harmadszor is idézek, kiragadva a lényeget: ''nem veszi figyelembe, hanem az írásgyakorlat alapján is kikristályosodott köznyelvi formákat rögzíti''. Átfogalmazon saját szájízem szerint: a beszélt nyelvben jelen lévő nyelvjárási/tájnyelvi módosulatokat (szöllő) nem veszik figyelembe a helyes szóalak ''kinyílvánításakor'', hanem a szőlőt, mint köznyelvben elfogadott alakot fogadják el.

Thank you to god for making me an atheist

''Sem pesti (lásd adatlapom)nem vagyok, sem másokat helyesírásukért, illetve az adott lakóhelyéhez tartozó nyelvjárás használata miatt lenéző, kinevető, hovatovább, emiatt szakmai hozzáértését megkérdőjelező sem.''

Teljesen igazad van, ezekkel nem is vádollak, annak ellenére hogy szerinted a szöllő, mint tájnyelvi alak, a beszélt nyelvben is kerülendő, és ezzel a tájszólást mint olyat vetetted a szemétdombra. Az említett, gyakran tapasztalható szélsőségek pedig sajnos épp a tájszólást hibás, kerülendő, ''paraszt'' dolognak tartók részéről tapasztalhatók, még ha ebbe a hibába te nem is esel. A vendégszavak keserű emlegetése is a fentiekkel párhuzamosan tapasztalható általános jelenségnek szól, nem konkrétan neked. Bocs amiért esetleg úgy tűnt.

''Művészi vagy tudományos célból azonban nyelvjárási, régies vagy más nem köznyelvi
alakok használatára is szükség lehet.''

Ez a megfogalmazás nekem eleve eléggé fasisztoid. Mi az hogy ''nem köznyelvi''? Ha valahol évszázadokra visszamenően általánosan elfogadott egy szó alakja, akkor _ott_ az a köznyelv. Aki számára az a köznyelv, az teljesen jogosan használja az adott alakot mindennapi köznyelvelése és közírása során.

Én alapvetően hagyománypárti vagyok, és hajlamos vagyok a hagyománynak magasabb prioritást adni az íróasztal mellett kiagyalt erőszakos szabályoknál. Ha az írott nyelvben hagyománya van a szöllőnek, amit ugyanígy is ejtenek, akkor ez egy szerintem nyilvánvalóan más szó, mint a szőlő (bár a különbség nem számottevő), nem pedig csupán ugyanannak az írott szónak egy ejtési eltérése. Ha a szöllő írásmódnak nem volna régi hagyománya, akkor teljes mértékben igazat adnék neked. Szerintem azonban egy hagyományos, és még mindig széles körben használatos, élő formát nem lehet egy tollvonással a kerülendő, csupán művészi használatra alkalmas hibák közé sorolni.

''Átfogalmazon saját szájízem szerint: a beszélt nyelvben jelen lévő nyelvjárási/tájnyelvi módosulatokat (szöllő) nem veszik figyelembe a helyes szóalak ''kinyílvánításakor'', hanem a szőlőt, mint köznyelvben elfogadott alakot fogadják el.''

Nyilvánvalóan értelmezési különbségről van szó. Én sehol nem látom ebben a mondatban hogy a rögzített köznyelvi alak az egyedüli helyes, a többi meg onnantól kezdve mind helytelen. Én csak annyit látok hogy a helyesírási szótár egységesítési szándékkal igyekszik rögzíteni egyfajta helyes, köznyelvinek nevezett formát, de nem látom az ennek kizárólagos helyességére való utalást.

Szvsz várjuk meg a szakértők válaszát, addig is pedig aludjunk!

[Szerkesztve]

A helyesírási szótár egy előíró nyelvtan szókincsdefiníciós részeként értelmezendő, és szándéka szerint a helyes mai köznyelvi alakot mutatja meg. Nem leíró jellegű, tehát egyrészt nem diakrón, időbeli lefolyású folyamatokat kezelő, visszatekintő jellegű mű, sem pedig egy szociolingvisztikailag korrekt munka a mai magyar nyelvváltozatok (pl. dialektusok) felmérésére. Mivel ez utóbbi igényt nem elégíti ki (és ezért meg sem közelíti egy szinkrón leíró nyelvtan szókincsdefiníciós részét), Chomsky-ra hivatkozva akár azt is mondhatnánk, hogy nem a magyar nyelvről szól, hanem valamiféle idealizált akadémiai objektumról, hiszen nem az egyes anyanyelvi beszélők nyelvi kompetenciáját írja le. Ezzel együtt számomra nem feltétlenül negatív a megítélése...

[Szerkesztve]

''Teljesen igazad van, ezekkel nem is vádollak, annak ellenére hogy szerinted a szöllő, mint tájnyelvi alak, a beszélt nyelvben is kerülendő, és ezzel a tájszólást mint olyat vetetted a szemétdombra.''
- Én ezt is visszautasítanám részben, igaz az írott nyelvben szerintem nem férnek meg ezek a formák, de a beszélt nyelvben teljesen elfogadható a legtöbb nyelvjáráshoz tartozó kifejezés. Ez (szöllő) konkrétan nem tartozik/tartozott _nálam_ azok közé, nem tudtam erről a dologról, hogy sok helyütt nemhogy elfogadott lenne, hanem ezt tartják helyesnek. Ha már lakóhely, sárospataki vagyok, 15KM-re sincs tőlünk Széphalom, nem tudom, mond-e valamit ez neked.
Valószínűleg ez is közrejátszott a dologban, hogy kijavítottam a kollégát, nálunk itt teljesen megszokott a szőlő, mind szóban, mind írásban, és meglehetősen furán hangzott a szöllő, főleg így leírva, és mivel azt gondoltam, hogy a szőlő alak volt előbb (talán felénk így is volt, ezt nem tudom), a szöllő úgy hatott, mintha az eredeti alak egy korcsosult változata lenne, ami csak azért alakult ki, mert egyszerűbb kiejteni (egyfajta ''igénytelenségből'' fakadóan - megj: ne vedd szó szerint, csak ezzel a szóval tudtam legjobban kifejezni magam), és mert olyan szabadabb a hangzása. Alapvetően én is hagyománytisztelő- és védő vagyok, ami nyelvünket, kultúránkat illeti, mégha ezen egy példa alapján máshogy is gondolod.

Thank you to god for making me an atheist

''egy korcsosult változata lenne, ami csak azért alakult ki, mert egyszerűbb kiejteni (egyfajta ''igénytelenségből'' fakadóan''

Ez az ''igenytelenseg'' tenyleg eleg szerencsetlen kifejezes, egyreszt, mert nem az, masreszt meg egy jelentos nyelvalakito tenyezorol van szo, aminek fontos szerepe van abban, hogy az altalad tisztelt es vedett nyelvunk olyan, amilyen (lsd meg a szabalyos hangvaltozasok cimszot, ill. ezt: Bővebben: link), igy aztan nem illene egy ilyen erosen negativ ertekiteletet hordozo szoval illetni.


[Szerkesztve]

DRM is theft

''erosen negativ ertekiteletet'' - éppen ettől az élétől szerettem volna a szónak ezesetben eltekinteni, nem tudtam jobban kifejezni magam, és most sem tudok jobbat, ennyiről van szó, semmi többről. Nem a szóval és ezáltal használójával szemben alkottam ezt az értékítéletet a te szavaidat használva, hanem magával ezzel a ''hanyagsággal'' (_nem_, _nem_ az valójában), de ezt is csak azért mondtam, hogy magyarázzam a bizonyítványom, mert mint kiderült, tévesen ítéltem meg a helyzetet, nem értem, miért kellett még ebben is szálkát keresned, de minden bizonnyal az én hibám, hogy nem tudok árnyaltabban fogalmazni.

Thank you to god for making me an atheist

''15KM-re sincs tőlünk Széphalom, nem tudom, mond-e valamit ez neked.''

A közelében van egy nagyon zsír füzérradványi kastély, de hogy Széphalom... sose hallottam róla.

Milyen szinű a citrom és az uborka közül legalább az egyik?

A - citromsárga
B - citromsárga,zöld
C - zöld

Kedves nyelvészek,szerintetek ez a kérdés így rendben van? Meg lehet válaszolni egy helyes válasz adásával?

Volt már egy pár lekérés amióta beírtam a kérdést,de senki sem válaszol...miért?

szeretném ha valaki meggyőzne,hogy jó ez a fogalmazás...addig amíg tart a cooler master nyereményjáték...

ez bónusz bármelyik válasz jó

"a jövötsajnos nemlehet tudni csakhamárotvagy deakormegmár azajelen"

óóóó...egy bátor fórumozó aki be merte vállalni,hogy válaszol nekem ,köszönöm

Remélem ez még nem volt: nyitva tartás. Könyörgöm, ez külön szó! Hihetetlen, hogy mennyi helyen írják egybe!

Én korrekt eladó és vevő vagyok, így elvárom, hogy más is az legyen velem! Ha nem vagy korrekt és átba****, akkor az én szememben egy utolsó patkány vagy és ne találkozz velem az utcán, mert...!

Sőt...

Egy medvével nehéz beszélgetni, mert gyakran félbeszakit..

Sziasztok!
Melyik a helyes szerintetek?

Meg szeretném kérdezni, hogy a díjkülönbözetek jóvá lettek-e írva az ügyfeleinknek.
vagy
Meg szeretném kérdezni, hogy a díjkülönbözetek jóvá lettek-e írva az ügyfeleinknek?

Samsung Galaxy A50 - Samsung UE46D6100 - BNet Tag: Andie#2999

Üdv!

Az első.

Egy medvével nehéz beszélgetni, mert gyakran félbeszakit..

Most már látom, hogy csak a pont vagy a kérdőjel volt a kérdés.

[ Szerkesztve ]

IN GOD WE TRUST!

Jó lenne tudni, ki a felelős a jóváírásért. Magyarosabb lenne a mondat, ha a díjkülönbözeteknek nem kellene szenvedniük. Esetleg egy általános alany?

Meg szeretném kérdezni, hogy jóváírták-e a díjkülönbözeteket az ügyfeleinknek.

[ Szerkesztve ]

Melyik érési állapotban? Amikor fiatal a citrom, akkor zöld.

Nincs itthon csokid??

Miközben pszichológiai vizsgálatok már rég kimutatták, h a rövidítéseket használóknak lényegesen magasabb az IQ-ja, mint azoké, akiket ez zavar (és akik ált ráadásul betegesen control freakek is)...

Az idő pénz, aki nem ért meg alapvető rövidítéseket, mint h, v, stb, az ne olvasson interneten

A minihitlerek sosem gyoznek, akkor sem, ha adminok. Magasrol!

Elég halott ez a topic. :S

Wikipedia-n olvasom, hogy " A magyar érzelem kifejezés az érez igéből származik, amit a nyelvújításkor vezettek be a német Gefühl szó használata helyett. A szó a belső történések jelölésre szolgált. A magyar érzelem kifejezés jelentése a modern pszichológiában leginkább a latin eredetű szóhoz köthető."

Na most nekem nagyon nem áll össze a kép, hogy a régi magyarban ilyen alapvető dologra miért nem volt szó vagy hogy miért kellett átvenni erre német, latin, stb. szavakat. Tudtok erről bármi információt adni? Egyáltalán hogyan lehetne utánanézni, hogy milyen szavaink voltak nyelvújítás előtt közvetlenül vagy még régebben?

Buliban hasznos! =]

Biztos volt, csak nem tudjuk, hogy akkor pontosan mit jelentettek a szavak.
Sok nyelvben a belső folyamatokat kifejező szavakat eléggé összekeverik. Ha valaki "hisz", "érez" vagy "gondol", "vél" "vall" gyakran majdhogynem rokonértelmű szavak, vagy legalábbis egymásból fejlődtek ki.
Van valami afrikai törzs, ahol pl az összes érzékelésre ugyanazt a szót használják (lát, hall, szagol, ízlel - mindenre).

A latinban is a sensus szóból millió leágazás meg értelem lett az idők folyamán. De, szerintem, aki akkor élt, ki tudta fejezni magát, hogy ő most ért valamit, vagy érez valamit.

Érdekes pl. szintén a latin nyelvben, hogy a "menni" meg a "jönni" igét ugyanazzal a szóval fejezték ki. De mindig mindenki tudta miről van szó.