- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- sziku69: Szólánc.
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Meggyi001: Nyilvános wc-k.....még mindig hiánypótló...
- Meggyi001: Anya, tudsz segíteni a matekban?....Nem érek rá kisfiam, majd segít a ChatGPT...
- bitpork: Phautós tali a Balcsinál 2025 Augusztus 2 napján (szombat)
- KRTLPC: Ki és hogyan élt túl? Volt ám fennakadás
- Rap, Hip-hop 90'
- Gurulunk, WAZE?!
Hirdetés
Talpon vagyunk, köszönjük a sok biztatást! Ha segíteni szeretnél, boldogan ajánljuk Előfizetéseinket!
Új hozzászólás Aktív témák
-
b0bcat
addikt
Ha valami nem megy, akkor annak az az oka, hogy egyszerűen nem gyakoroltad még eleget, nincs benne kellő rutinod. (Akkor "elég", ha már jól megy.) És nem a szabályt kell tudni (ezt sokan elrontják a "nyelvtanozás" kapcsán), hanem jól kell tudni alkalmazni. Ehhez kell a rutin. Illetve ez maga a rutin.
Nemrégiben lett egy új diákom. 34 (!) éve próbálkozik az angol nyelv tanulásával, de képtelen egy bizonyos (kb. A2) szinten túllépni. Én már az n-edik tanára vagyok. Az első órán megfejtettem, mi a gondja: alapszintű hiányosságai és hibái vannak, amiket a korábbi tanárai nem javítottak ki, ezért nem tud továbblépni. Úgyhogy most együtt pótoljuk ezeket.
Szerintem az egyik legnagyobb problémád az, hogy nem szakemberrel próbálsz zöld ágra vergődni (és most nem feltétlenül magamra gondolok e címszó alatt, hiszen rengeteg "kollégám" elérhető a piacon), hanem te akarod megfejteni ezt a dolgot önállóan, ám a jelek szerint mégis lenne némi külső segítségre szükséged.
U.i.: A "passzív" és a "szenvedő szerkezet" egy és ugyanaz.
-
b0bcat
addikt
A "ne görcsölj a nyelvtanon" tanácsot egyrészt sokan félreértelmezik, másrészt nagyon káros is. Nyelvtan nélkül ugyanis nincs nyelv, így beszélgetés sincs. Ahogyan a szókincs is természetesen elengedhetetlen.
Angoltanárként azt tudom javasolni neked, hogy a nyelvtani kompetenciádat és a szókincsedet is folyamatosan fejleszd, lehetőleg minél változatosabban, tehát gyakorolj is (nyelvtant), olvass is, hallgass is, és ha van lehetőséged beszélj is (legalább hangosan magadban).
-
b0bcat
addikt
válasz
tibbike01
#4880
üzenetére
Abban minden benne van, ami középfokú (B2) szintig kellhet.
Az "in Use" sorozatban vannak szókincsfejlesztő könyvek is. De bármilyen (akár irodalmi) könyv olvasása alkalmas a szókincs bővítésére. Illetve az angol nyelvű hírportálok cikkeit is érdemes olvasni. Nézz TED előadásokat, azokhoz van átirat is!
-
b0bcat
addikt
-
b0bcat
addikt
-
b0bcat
addikt
A Duolingo komoly nyelvtanulásra nem alkalmas, főleg amióta a nyelvtani részt és a fórumot kivették belőle. Nyelvekkel való ismerkedésre jó, és ebből a szempontból hasznos is, de túlságosan játékos és kompetitív, ami eltereli a valódi tanulásról a figyelmet. A bugyuta példamondatairól nem is beszélve.
Erős (és alaptalan) kijelentésnek érzem azt, hogy nincs jobb nála jelenleg.
-
-
b0bcat
addikt
Nem mindegy, mit hallgatsz, milyen minőségben (beleértve azt is, hogy milyen sebességgel), és hogy pl. van-e (jó minőségű, nem automatikusan generált, ami sokszor csapnivaló) felirat hozzá.
Nem mellesleg szándékosan nem YT videókra hivatkoztam feljebb, mert sajnos ezek közül sok nem igazán alkalmas nyelvtanulásra, bár ez a filmekre és sorozatokra is igaz (hogy nem mindegyik ugyanolyan jó erre a célra).
Meg aztán ott a személyes faktor. Ki könnyebben, ki nehezebben tanul, illetve kinek ez, kinek az megy nehezebben a nyelvtanuláson belül. Nem létezik univerzális módszer, ami mindenki számára ugyanannyira beválik.
De alapvetően fenntartom, amit korábban írtam: az inputon múlik az egész javarészt, de akkor hozzáteszem, hogy minőséginek kell lennie, továbbá az adott tanuló igényeihez, képességeihez és aktuális szintjéhez passzolónak is.
-
b0bcat
addikt
válasz
margithid
#4811
üzenetére
A minél több célnyelvi input (bevitel) a kulcs. Olvass és hallgass angol tartalmakat!
Az a legjobb, ha olvasni is tudod, amit hallasz (így össze tudod kötni fejben az írott és a hallott alakokat), amire a hangoskönyvek, illetve az angolul beszélő és angol felirattal nézett filmek vagy sorozatok kifejezetten alkalmasak.
Tanár nélkül is meg lehet amúgy tanulni (beszélni is) egy idegen nyelvet (mondom ezt nyelvtanárként), de a tanár kétségtelenül sokat tud segíteni a folyamatban.
-
b0bcat
addikt
-
b0bcat
addikt
Rengeteg múlik a tanulón is. Aki csak csodát vár, de nem tesz tevékenyen azért, hogy kihozza a legtöbbet a tanórákból, az nyilván kevesebbet profitál belőle, mint az, aki szívvel-lélekkel, érdeklődéssel jár az órákra.
A "nyelvtanozás" meg csak azok számára szitokszó, akik sosem tanultak komolyan nyelvet.
-
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#4789
üzenetére
Leírtad a lényeget: válogatott, rutinos anyanyelvieket alkalmaztak ott oktatóként. A kritikám nem az ilyeneknek szólt (nyilván), hanem annak a jelenségnek, hogy az átlagos nyelvtanuló szabályosan hasra van esve attól, hogy valaki anyanyelvi
tanároktató. Pedig az önmagában semmire nem garancia.Érdekes, amit írtál, hogy érthetetlen okból leépítették ezeket a jó oktatókat.
-
b0bcat
addikt
válasz
attiati
#4784
üzenetére
Semmi gond, ne viccelj!
Nyilván nem az volt a célod, hogy belegyalogolj több (tíz)ezer magyar anyanyelvű angoltanár lelkivilágába. Én is inkább amiatt írtam meg a hozzászólásomat, hogy a topik többi olvasója jobban képbe kerüljön (a szakmai ellenvéleményem elolvasása következtében), mintsem azért, hogy a "becsületemen esett csorbát" kiköszörüljem...
Sajnálom, hogy nem voltak jó tapasztalataid a nem anyanyelvi angoltanáraiddal!
-
b0bcat
addikt
válasz
attiati
#4781
üzenetére
Bocsánat, ha kissé nyersen fogalmaztam feljebb, de ez a téma úgyszólván vörös posztó számomra!
Tanári és korábbi tanulói tapasztalatom is van arról, hogy miféle kisebb vagy nagyobb hiányosságokkal rendelkeznek az anyanyelvi
tanárokoktatók a nem anyanyelvi nyelvtanárokkal szemben, tehát nem a levegőbe beszélek, és nem is pusztán csak a sértettség okán (mint kvázi lesajnált nem anyanyelvi nyelvtanár) írtam, amit írtam. -
b0bcat
addikt
válasz
attiati
#4781
üzenetére
Jó nagy butaságokat sikerült felsorolnod.
• A nem anyanyelvi tanár is azonnal javítja a kiejtési vagy hanglejtési hibát.
• A nem anyanyelvi tanár is javítja a nyelvtani hibákat.
• Nem muszáj a nem anyanyelvi tanárral magyarul dumálni semmiről, így nyelvtani szabályokról sem.Cserébe a nem anyanyelvi tanár olyat is el tud magyarázni neked, illetve olyan hibák okát is megérti, amit egy anyanyelvi sosem fog tudni. És azt se felejtsük el, hogy az anyanyelvi "tanárok" nagy része semmiféle nyelvtanári képzettséggel nem rendelkezik!
Összességében egy anyanyelvi tanárnak nem sok előnye van egy képzett, rutinos, a célnyelvet magas szinten beszélő, valódi - bár nem anyanyelvi - tanárral szemben, ez az igazság. Sajnos makacsan tartja magát ez a mítosz, hogy csak külföldön, illetve csak anyanyelvi tanártól lehet (jól) megtanulni egy idegen nyelvet. Ami egyszerűen nem igaz.
-
b0bcat
addikt
-
b0bcat
addikt
Ez durva. Közel 4500 forintot fizettél csoportos óráért?!
Basszus, kicsivel többért magánórát tudsz venni!
De te tudod... A te pénzed.UPDATE: 90 perces órák, tehát akkor 3 ezer per 60 perc. Az akkor is nagyon sok szerintem a csoportos óráért. Dupla ennyiért egy magántanár szerintem sokkal többet ér.
-
b0bcat
addikt
válasz
Sir Pocok
#4755
üzenetére
Mit értesz pontosan üzleti angol alatt? Milyen szakterület? Mihez kell pontosan? A napi munkádhoz? Vagy tovább szeretnél lépni?
Megfelelő minőségű és mennyiségű tananyagból önállóan is hatékonyan tudod fejleszteni a szaknyelvi tudásodat, de egy jó tanár sokat tud segíteni pluszban.
-
b0bcat
addikt
Van ilyen a mai napig, sőt, a régi - pl. Relaxa - anyagok is használhatók nyilván, de azért nem javaslom ezt a tanulási módot, mert valójában nem hatékony, ha nem tudsz rendesen odafigyelni rá, illetve akkor van a hallgatásnak igazán értelme, ha közben olvasni is tudod (ugyanazon a nyelven). (Ezért jók a hangoskönyvek, meg a film-, ill. sorozatnézés. Mármint eredeti nyelven és azonos nyelvű felirattal.)
A nullánál nyilván több, időtöltésnek sem utolsó, de sokat ne várj tőle!
-
#4737
b0bcat
addikt
Anthony001
#4736
b0bcat
addikt
válasz
Anthony001
#4736
üzenetére
Olvass szaknyelvi anyagokat! Biztosan találsz ilyet a neten számos helyen, illetve ilyen témájú szókincsfejlesztő könyvek is léteznek minden bizonnyal.
Illetve a TeCsőn néznék a helyedben ilyen témájú videókat. -
b0bcat
addikt
válasz
Meridian
#4731
üzenetére
Amit írtam, az pontosan azt jelenti, amire a kérdező utalt. Nem a szó szerinti jelentést kell nézni.
Ami azt illeti, a te mondatodban a "should have" és a jelen időre való hivatkozás szerintem logikailag üti egymást. Én biztosan nem mondanék ilyet. Ha már ragaszkodunk a "should"-hoz akkor "I should (already) be sleeping now" a helyes szerkezet meglátásom szerint, de így akkor nem derül ki az, hogy "már régen". Ezért fogalmaztam az "it's time" szerkezettel, mert abból kiderül.
-
#4730
b0bcat
addikt
sherlock82
#4729
b0bcat
addikt
válasz
sherlock82
#4729
üzenetére
Ez úgy hangzik, mint egy tanárnak való feladat.
(Tudok egy jót. 
) -
b0bcat
addikt
Kedves angolozós kollégák! Kérlek, töltsétek ki az alábbi, angoltanulási szokásokról szóló kérdőívet!
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScBMQ0Pbu2rCsethq3aTSZNSg4oqto04hVFQxSUIHY3JK-p0w/viewform
Hálásan köszönöm!
-
b0bcat
addikt
Az a mítosz, hogy a külföldi nyelvtanulás, illetve az anyanyelvi tanártól való nyelvtanulás "a legjobb" módszer. Univerzális, mindenki számára "legjobb módszer" ugyanis nem létezik.
Ami a külföldön dolgozókat illeti, a gyakorlat azt mutatja, hogy többségük legfeljebb a konyhanyelvet tanulja meg, mert annál többre nincs szüksége. (Ezt egy laikus persze vélheti azt magas szintű nyelvtudásnak, ha folyékonyan megy az illetőnek...
)Természetesen nem állítom, hogy ne lenne - megfelelő körülmények esetén - hatékony a nyelvterületen ill. anyanyelvi tanártól történő nyelvtanulás (én magam is rengeteget tanultam anyanyelviektől, akik között volt tanárom, kollégám és barátom is), csak azt mondom, hogy ez ("a legjobb módszer") egy makacs (és szerintem káros) hiedelem a laikusok körében.
-
b0bcat
addikt
válasz
Schnorkel
#4705
üzenetére
Sajnos sok mítosz kering a (hatékony) nyelvtanulásról. Ezek közé tartozik az, hogy a legjobban anyanyelvi környezetben, illetve anyanyelvi tanártól lehet nyelvet tanulni. Ez ugyanis nem ennyire egyszerű.
Valójában minden a részleteken múlik: mennyire befogadó a diák, mennyire érdeklődő, mennyire motivált, stb. Ugyanez a tanárra vonatkozólag: képzett tanár egyáltalán? Jó tanár? A diáknak megfelelő módszerrel oktat?
Röviden: nem mindenki számára az anyanyelvi környezet, illetve anyanyelvi tanár a legjobb megoldás. Ki merem jelenteni, hogy gyakorlatilag ugyanolyan jól meg lehet nem anyanyelvi környezetben és nem anyanyelvi tanártól tanulni angolul (természetesen rengeteg célnyelvi anyag feldolgozása mellett). Tehát akinek nincs lehetősége külföldre menni nyelvet tanulni, illetve nincs pénze anyanyelvi tanárra, annak sem kell bánkódnia.
-
#4695
b0bcat
addikt
sherlock82
#4694
b0bcat
addikt
válasz
sherlock82
#4694
üzenetére
Pusztán a Duolingo-ból senki nem fog megtanulni angolul.
Egyszerűen a helyén kell kezelni: kezdőknek egy jópofa kiegészítés, illetve kedvcsináló, nem több. Nagyon korlátozott az a tudás, amit el lehet belőle sajátítani. De a semminél azért több. -
b0bcat
addikt
válasz
sztikac
#4686
üzenetére
Alapvetően két jelentése lehetséges az általad idézett mondatnak:
1) Öt éve ott dolgozik, tehát most is, még mindig.
2) Most fejezte be a munkát ott, öt év után. Tehát gyakorlatilag már nem dolgozik ott.
Az esetek 99%-ában az 1-es esetet jelenti a Present Perfect.
U.i.: Elvileg még olyat is jelenthet, hogy "dolgozott már (eddigi életében) ott, összesen öt évet"...
-
b0bcat
addikt
"Az meg hajmeresztő, hogy már a nyelvoktatásban is ilyen nyerészkedők vannak"
Viccelsz??? Régóta tele van a piac csodát ígérő ("forradalmi módszert" kínáló) szereplőkkel, akik a hiszékeny, egyben lusta tanulókra vadásznak.
És szuperül megélnek!!! 
Az emberek - és ez alól a nyelvtanulók sem kivételek - sajnos eredendően lusták, és ezt a hirdetők is tudják. A lustaság ráadásul hiszékenységgel társul. Aki fogyni szeretne, inkább megveszi a fogyasztó tablettát (drága pénzért), mint hogy inkább egészségesen kezdjen étkezni, pedig sejtheti, hogy nem fog működni a dolog. Ugyanez zajlik le a nyelvtanulóknál is.
Mindenki tudja, hogy nyelvet tanulni kemény, fáradságos munka - és ezért mindenki arra vágyik, bárcsak könnyebb lenne. Erre építenek a reklámozók - pontosan azt ígérik, amit a tanulók hinni szeretnének: könnyen, erőlködés nélkül ("nálunk nem kell nyelvtant tanulni, nálunk nem kell memorizálni, nálunk nincs házi feladat", stb.) is meg lehet tanulni a nyelvet, ráadásul gyorsan. Persze a fájó igazság az, hogy valójában nem lehet befektetett energia nélkül, kemény munka nélkül, időráfordítás nélkül eredményt elérni a nyelvtanulásban.
-
b0bcat
addikt
1) Nem hülyék, hanem megtévesztettek. Személyesen is ismerek olyan embert, aki járt ilyenre, és elégedett volt vele. (Azt érzékelte, hogy rugalmas a dolog, hiszen bármikor bemehetett, és értékelte, hogy volt ott tanár, ha kérdése támadt. De abba bele sem gondolt, hogy ugyanezt otthon is csinálhatná, lényegében egyedül is, esetleg néha konzultálva egy tanárral, ha kérdése támad...)
2) Nem magánóra, hanem csak olyan, mintha magánóra lenne.
3) Szívből örülök, hogy sikerült rávilágítanom, hogy ez mekkora átverés!
-
b0bcat
addikt
Márpedig a leírások alapján pontosan arról van szó, amit én írtam.
"Bérletrendszerünkben minden Tanulónk 1 hónapra szóló bérletet vásárol, a számára legmegfelelőbb óraszámmal. Az órák tetszés szerinti időbeosztásban használhatók fel 30 napon belül."
Havi 41 ezer forintért ez a szolgáltatás nevetségesen drága.*
Ennyi pénzért már rendes magántanárt lehet találni, heti 2 tanórával (kb. 5 ezer Ft per tanóra). Ez így egy vicc, ha jobban belegondol az ember, de nyilván nem gondolnak bele igazán... *Ha valaki nem értené, mi a gond ezzel a tanulók szempontjából, ami ugyanakkor üzletileg rohadtul megéri: ha van egy 30 fős tantermed, meg tudod tölteni tanulókkal, amiből van óránként 102 ezer Ft bevételed, amiből a terembérleten felül mondjuk két tanárnak kell fejenként 3-3 ezret fizetned, hogy ott legyenek, és segítsenek azoknak, akik éppen elakadnak.
Tehát egy csomó pénzt (annyit, mintha magánórákat adna, ami kb. másfélszer annyiba szokott kerülni, mint egy csoportos tanfolyam) szakít az iskola, miközben szolgáltatást alig nyújt (az ülőhelyen és a könyveken felül, bár szerintem a könyveket is a diáknak meg kell vennie). Az az igazán felháborító ebben az egészben szerintem, hogy a tanuló lényegében otthon is csinálhatná ugyanezt, ráadásul ennek az összegnek a töredékéért is találni a neten távsegítséget nyújtó nyelvtanfolyamot, amivel ugyanennyit érne, vagy akár többet is...
-
b0bcat
addikt
Nem biztos, de ez talán olyan, mint a B* H*ppy, meg még néhány iskola: azt csinálják, hogy nyitvatartási időben bármikor bemehetsz, ugyanis gyakorlatilag egyedül kell tanulnod.
Leültetnek egy asztalhoz, adnak tananyagot, és ott helyben csinálgathatod, vagy ha kérdésed van, akkor az ott lévő tanártól kérhetsz is segítséget. De lényegében ez olyan, mintha otthon, önállóan tanulnál, csak annál sokkal drágább. Nekem is nyilván csak annyi a bajom vele, hogy nem én találtam ki...
Mondjuk az ellenkezik az elveimmel, hogy átverjem a diákjaimat. 
-
b0bcat
addikt
válasz
BoscoD55
#4547
üzenetére
Nem értek egyet.
Nagyon ötletes párbeszédes modulja is van például a Duolingo-nak, ami pont a mindennapi boldogulást segíti. Amúgy pedig a tanulón is sok múlik, hogy mit hoz ki belőle.Mint írtam, magában valóban kevés ez ahhoz, hogy valaki komolyabb nyelvtudásra tegyen szert, de így is rengeteg (alapszintű) dolgot meg lehet ezen az oldalon is tanulni.
(Az is tény, hogy ennél jobb nyelvoktató oldalak ill. appok is léteznek, de a Duolingo sem teljesen haszontalan, csak ezért kardoskodom látszólag mellette.
) -
b0bcat
addikt
Összehasonlító szerkezetek
1) the same (...) as = "ugyanaz/ugyanolyan (...), mint"
the same (+ főnév) as• Your room is the same as mine. = Ugyanaz/Ugyanolyan a szobád, mint az enyém.
Lehetőség van arra is, hogy az összehasonlítandó dolgok vagy személyek csak valamely konkrét vonását (pl. színét, alakját, stb.) nevezzük ugyanolyannak.
• Your room is the same color as mine. = Ugyanolyan színű a szobád, mint az enyém.2) as (good) as = "(ugyan)olyan (...), mint"
as + alapfokú melléknév/módhatározó + as• I used to be as slim as you are. = Valaha (ugyan)olyan karcsú voltam, mint te.
• He drives (just) as carefully as his wife. = (Éppen) olyan óvatosan vezet, mint a felesége.3) (better) than = "...-bb, mint"
középfokú melléknév/módhatározó + than• I used to be slimmer than now. = Valaha karcsúbb voltam, mint most.
• This car is more expensive than my father's. = Ez az autó drágább, mint az apámé. -
#4532
b0bcat
addikt
philoxenia
#4514
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#4514
üzenetére
Talán úgy, hogy "in a too sophisticated way".
-
b0bcat
addikt
Bizony! Ez a legeleje az anyagnak, A000 szint.
Ha ezt nem egy pillanatnyi figyelmetlenség okozza (ami nyilván bármikor, bárkivel előfordulhat), akkor ott nagy a baj, és az ilyesmi többnyire akkor fordul elő, ha olyan tanárai voltak valakinek (talán csak a nyelvi tanulmányai elején, vagy akár végig), akik sosem javították ki a hibáit. Én ezért javítom ki a hibákat. -
b0bcat
addikt
Én is ezt mondom, hogy sok dologban egyetértünk.
"de remélhetőleg te se úgy tanítasz angolt, hogy a kezdőket minden mondat után megállítod és javítod."
Én minden hibára felhívom a figyelmet, mert nem szeretném, hogy rögzüljön. Mert ha már rögzült, akkor véres verítékkel sem mindig sikerül helyretenni. (Példa erre, amikor középfokú nyelvvizsga előtt álló diák olyat leír, hogy "I'm usually go"... Ne írjon le ilyet B2 szinten!!!
) -
b0bcat
addikt
"a diák fejében kell összeállnia az összefüggéseknek"
Több módon lehet indukálni azt, hogy a diák fejében összeálljanak az összefüggések. Meg lehet várni, amíg sok célnyelvi forrásanyagból magától rájön ezekre (ez mondjuk feltételezi, hogy annyi tudása már legyen, ami alapján megérti egyáltalán, hogy miről van szó összességében), vagy egy tanár rá tudja vezetni erre. Az utóbbi az esetek többségében gyorsabb, ráadásul nincs az a veszély, hogy valami hibásan vagy hiányosan rögzül a diák fejében (ami sajnos nem zárható ki külső, szakmai kontroll nélkül). A tanultakat - még egyszer mondom elismerőleg - természetesen jól meg tudja erősíteni, ha az adott anyaggal a későbbiekben autentikus forrásból, célnyelvi formában és környezetben is találkozik.
"ha kizárólagosan tanári magyarázatra építesz, az hosszú távon totálisan eredménytelen"
Ez egyrészt szerintem nem igaz, másrészt nem is gondolom célnak, hogy csak erre kellene építeni. Te érvelsz amellett, hogy ne válasszuk el a nyelvtant a többi fejlesztéstől, miközben ilyet nem is javasolt senki. (Én biztosan nem.)
"Nem értem, honnan vesszük azt, hogy van valami alap, amit más módszertannal kell közvetíteni, mint a későbbieket."
Ezt nem értem. Kérlek, fejtsd ki!
"Ha erre hozol szakirodalmi hivatkozásokat, akkor tudunk róla beszélni."
"DE nem szabad fókuszba állítani a tanítás során, és még kevésbé sem szabad leválasztani a többiről."
Mint már fentebb írtam: ilyet nem is akar senki csinálni. Én eleve úgy gondolom, hogy nem is lehet mindentől izoláltan nyelvtanozni. Amikor nyelvtanozol, akkor olvasol is, fogalmazol is, a szókincset is használod, kifejezéseket tanulsz mellé (pl. a gyakorlatokon keresztül), stb...
"Az pl., hogy a 19. századig úgy tanítottak latint, hogy egész nap fordíttatták az irodalmi szövegeket, totálisan idejétmúlt"
Abban teljesen igazad van, hogy nem szabad ma úgy tanítani az angol nyelvet, mint ahogyan a latint tanították a 19. században. De ilyet nem is csinál ma már senki.
Én legalábbis nem tudom elképzelni, hogy létezik olyan angoltanár, aki (ezeréves) irodalmi szövegek fordításán keresztül oktatja a diákjait. "Nem, szerintem a cél az, hogy megértesse magát, és megpróbálja úgy kifejezni a gondolatait, ahogy azt ő szeretné. Árnyaltan, összetetten."
Ez egyrészt megfoghatatlan, másrészt pedig saját magadnak mondasz most ellent. A "megértetés" nem egy precízen értelmezhető nyelvi szint. Konkrétan az is a magam megértetése, ha mutogatok - de azt ugyebár nem nevezhetjük nyelvtudásnak.
Az ellentmondás pedig ott van, hogy a gondolatok árnyalt, összetett kifejezéséhez magas szintű nyelvtudásra van szükség, aminek a nyelvtan ugyanolyan szerves része, mint a szókincs."A nyelvtanból viszont kevésbé következik az összetettség meg az árnyaltság, mint a szókincsből."
Attól függ, konkrétan miről beszélünk. Számos dolgot nyelvtanilag is lehet árnyalni. Abban természetesen igazat adok neked, hogy pl. B2 szint felett már több a szókincsbeli tanulnivaló, mint a nyelvtani, mert rengeteg kifejezést ill. szószerkezetet (avagy lexical chunk-ot) kell tudni. De ezekkel nem lehet az esetleges nyelvtani inkompetenciát ellensúlyozni. 20+ éves tanári pályafutásom alatt még soha nem találkoztam olyannal, hogy valakinek szuper volt a szókincse, de gyenge volt nyelvtanból. Ez a két terület egyszerűen kéz a kézben jár.
"talán azt tudom például hozni, hogy nem az a jó sofőr, aki ismeri a KRESZ-t, hanem az, aki a forgalmi szituációban magabiztosan helytáll"
Tetszik ez a példa, mert elég szemléletes (bár nyilván nem tökéletes az analógia).
Én azt állítom, hogy jó ez így, hogy van KRESZ tanfolyam, meg vezetési órák, mielőtt az ember jogosítványt kap, és valójában persze még akkor sem lesz az autóvezetés mestere, hanem bizony saját magának kell rutint szereznie azáltal, hogy vezet a forgalomban. Te - az én olvasatomban - valami olyasmit állítasz, hogy nem fontos a KRESZ tanfolyam, nem igazán lényegesek a vezetési órák, hanem kezdjen csak el vezetni az ember, és bár néha nekimegy majd ennek-annak, vagy okoz pár balesetet, végül csak megtanul majd magától vezetni... Összegzés: maximálisan azt vallom, hogy végső soron minden a diákon múlik. Neki kell felfognia a nyelvtant (így vagy úgy), neki kell megtanulnia a szavakat, neki kell végigvinnie a folyamatot, amit egy tanár legfeljebb segíteni tud. Ám egy jó tanár a megfelelő módszerekkel hatalmasat tud lendíteni e folyamat felgyorsításában.
Sokszor az az érzésem, hogy amikor a fentiekhez hasonló viták kialakulnak, akkor annak az az egyik oka, hogy a vitapartnerem azt az ideális helyzetet feltételezi, hogy minden tanuló ugyanolyan képességekkel bír (mint ő), ugyanannyira motivált és eltökélt (mint ő), valamint ugyanannyi időt és energiát hajlandó a tanulásba ölni (mint ő). És valóban, egy ideális nyelvtanuló nagyon kevés tanári segítségre szorul, mert önállóan is jól és gyorsan tud fejlődni. De az átlag nyelvtanuló általában nem ilyen, hanem inkább az ellentéte, és akkor elérkeztünk oda, ahol felértékelődik a tanár szerepe. De ez már egy másik téma, amibe ennél jobban most nem is szeretnék belefolyni.
-
b0bcat
addikt
"nem érdemes [...] nyomni orrba-szájba az életidegen, legkevésbé se autentikus, viszont iszonyatosan megkreált mondatokat"
Ilyeneket hol szoktál látni amúgy?
"A nyelvtani gyakorlatokat is érdemes inkább a "chunk"-ok felől megfogni"
Valóban nagyon hasznos ilyeneket megtanulni, és a nyelvtan feldolgozása során rengeteg ilyen fel is merül.
"akkor jó egy nyelvkönyv, ha nem a semmiből rángat elő mindenféle nyelvtani ismeretet, hanem szövegben ismerteti fel azokat a nyelvtanulókkal, rávezeti a szabályra, majd ezután jönnek a drillesebb feladatok"
Az általam ismert és használt nyelvkönyvek "nem a semmiből szokták előrángatni" a nyelvtant, és autentikus példákon keresztül szemléltetik - majd gyakoroltatják - az anyagot. Tehát ebben is egyetértünk, hogy ilyenek a jó tankönyvek.
"a nyelvtan gyakorlása ne legyen öncélú"
Ezt próbálom értelmezni.
Mitől számít a nyelvtan öncélúnak? A nyelvtant azért tanuljuk (mindegy, milyen módszerrel, a végcél elvileg ugyanaz), hogy mi magunk is meg tudjunk formálni gondolatokat a célnyelven, amihez tudnunk kell, hogy mely szavakat (szókincs) hogyan (nyelvtan) rendezzünk mondatba. Ez öncélúnak számít?"Abba a tévedésbe se szabad beleesni, hogy "na akkor megoldottam ezeregy ilyen feladatot, akkor ez nekem megy", mert valójában minden csak addig működik, amíg használja az ember."
Ezzel teljes mértékben egyetértek.
"Én azt vallom, hogy ha az ember nyelvtant akar gyakorolni, elsődlegesen olvasson könyveket, hallgasson zenét, fogyasszon minél több autentikus forrást, igen, ahol bizonytalan, annak nézzen utána, de ne parázzon rá túlzottan."
Ez szuperül működik akkor, ha mondjuk nem nyelvvizsgára készülsz, hanem "csak" fejlesztgeted a saját kis tempódban a nyelvtudásodat. Akkor nincs mitől paráznod. És igen, valóban nagyon hasznos, ha olvasol, hallgatsz, nézel, stb., autentikus forrásból ismerkedsz a nyelvvel, de ezt nem hogy nem hátráltatja, hanem nagy mértékben elősegíti, ha mellette nyelvtanozol is a "klasszikus" értelemben.
"legjobban az borít ki, amikor valaki az angol rendhagyó igék táblázatát magolja"
Én erre azt mondanám, hogy tanulótól függően változó, hogy kinek mi, hogyan és milyen hatásfokkal ragad meg a fejében. Én magam szintén nem vagyok a magolás híve, de emlékeim szerint én is anno - egyéb lehetőség híján - a "magolós" módszerrel álltam neki a rendhagyó igék tanulgatásának, amit természetesen rengeteg gyakorlás követett. A jó ég tudja, hogy melyiktől ragadtak meg végül, de azt gyanítom, hogy mindkét módszer hozzájárult. (Amúgy a legújabb kutatások szerint a kvíz-szerű tanulás a leghatékonyabb.)
Amúgy meg nem érdemes kiborulni azon, hogy mások másképpen tanulnak, mint te.
"nem is szabad a magyar logikára hagyatkozni. a cél az, hogy ne magyarul gondolkodj, hanem angolul. mert nem lehet nagyon sok mindent megfeleltetni a két nyelv között."
Ezzel részben egyetértek (a célkitűzés az, hogy az ember angolul gondolkodjon), részben viszont nem. A célnyelvi gondolkodást ugyanis nem lehet erőltetni. Ez egy folyamat, mire az ember eljut odáig. És ez a folyamat - tetszik vagy sem - onnan indul, hogy mindent végiggondolsz az anyanyelveden, mert egyszerűen nincs más, amihez köthetnéd az új infókat. Az átmenet a célnyelvi gondolkodásra folyamatos, fokozatos és észrevétlen. Minél többet gyakorolsz, minél magasabb szintű a tudásod, annál természetesebb, hogy egyre kevésbé kell magyarul végiggondolnod, amit angolul szeretnél mondani. Attól, hogy ezt a mechanizmust letagadjuk, még nem fog indulásból kialakulni a célnyelvi gondolkodás.
Nem mellesleg pedig de igen, rengeteg dolgot, a nyelvtan nagy részét is pontosan meg lehet feleltetni a két nyelv között, amit én igen hasznosnak tartok, ezért élek is ezzel az eszközzel, amikor tanítok; többek között visszaellenőrzésre használom, aminek nagy hasznát veszem, mert rengetegszer kiderül, hogy a diák valójában félreértett valamit, ami ellenőrzés nélkül nem derülne ki. (És az a veszély ilyenkor, hogy megjegyez valamit a diák, ami valójában nincs úgy, de sosem lett kimondva, ezért egy hamis hitbe ringatja magát...)
"Nekem az állításom a következő: a nyelvtani ismeretek beágyazódása nem a gyakorló feladatok folyamatos megoldásával fog megtörténni, hanem azáltal, hogy befogadod és használod a nyelvet."
Én pedig azt állítom, hogy mindkettő szükséges.
"A nyelvismeret nem egyenlő a nyelvtan ismeretével"
Ez így van. Ugyanakkor nyelvtan nélkül nincs nyelvtudás. Ahogyan szókincs nélkül sincs.
"a hétköznapi nyelvhasználathoz én nem tulajdonítanék neki túlzott jelentőséget"
Emberéletek múlhatnak rajta, hogy mennyire precízen tudod kifejezni magad.
De természetesen tiszteletben tartom a véleményedet, hogy szerinted nincs túlzott jelentősége az ilyesminek. "elengedhetetlen a rengeteg olvasás, rádiózás, tévézés, de még akár a számítógépes játékok pörgetése is. Fogyaszd a nyelvet, és özönleni fog rád minden."
Így van! Fogyaszd nagykanállal! De ne a nyelvtanozás kárára!
"megcsinálhat az ember több száz ilyesféle feladatot, egy idő után ezeket úgyis elfelejti"
Ha alaposan begyakorolsz egy témakört, akkor azt nem felejted el egyhamar. Ha mégis hamar elfelejted, akkor egyszerűen nem gyakoroltad be eléggé. Persze itt is igaz az, hogy a "sima" gyakorlásokon felül az autentikus forrásból történő megerősítés nagyon hasznos.
-
b0bcat
addikt
"sokkal erősebben ragad meg az új ismeret, mintha bemenne a tanár, felhányná a táblára a melléknévragozási táblázatot, másnap meg íratna belőle egy röpit"
Ez tény. Ugyanakkor sokkal lassabb folyamat, mire a diák magától rádöbben fontos szabályszerűségekre. Éppen ezért hasznos a PPP módszer, amit aztán meg lehet (sőt, kell is!) erősíteni az autentikus forrásokat feldolgozó gyakorlatokkal illetve gyakorlással.
"teljesen idejétmúlt nyelvtan elsőbbségét hangsúlyozni"Már évtizedek óta az a modern nyelvoktatás egyik alappillére, hogy a nyelvtan jelentőségét próbálja kicsinyíteni, aztán valahogyan mégis mindig kiderül, hogy ez egy hibás elgondolás, mert igenis szükség van a nyelvtanra, csak nem úgy. Én személy szerint azt gondolom, hogy a különböző módszerek nagyon jól kiegészítik egymást, de ha szembeállítjuk őket egymással, és egyiket a másik kárára próbáljuk erőltetni, az rossz eredményre vezet. (Ugyanígy nem lenne szabad pl. a beszéd fontosságát a nyelvhelyességgel szembeállítani.)
Nem mellesleg az, hogy valami csak azért rossz, mert idejétmúlt(nak nevezik egyesek), egy teljesen invalid érvelés.
"nincs olyan, hogy "megcsináljuk az alapozást", aztán majd minden menni fog"Nem is állított ilyet senki. Én például azt állítom, hogy ha nincsenek meg a kellő alapok, akkor az adott tanuló képtelen lesz egy bizonyos szintnél magasabb nyelvtudás elérésére. Magától semmi nem fog menni.
"ne állítsuk be az egészet úgy, hogy akinek vannak nyelvtani hiányosságai, annak az egész nyelvtudása kuka"Ez az előző állítás megfordítása, de ugyanúgy nem tett senki ilyen kijelentést. Ugyanakkor magas szintű nyelvtudásról csak akkor beszélhetünk, ha a tanuló a lehető legkevesebbet hibázik, tehát annak kell(ene) lenni a célkitűzésnek, hogy a tökéletességre törekedjünk. Én legalábbis ezt így gondolom nyelvtanárként. (És véletlenül sem nézek le senkit azért, mert hibázik, és nem gondolom a nyelvtudását kukának.)
"a tökéletes nyelvtudás meg nem egyenlő a nyelvtanilag hibátlan mondatok alkotásával"Te magad írtad, hogy nem létezik tökéletes nyelvtudás.
De ha létezne, akkor szerintem ahhoz hozzátartozna az, hogy az azzal rendelkező személy csak és kizárólag hibátlan mondatokat alkotna.
Azt gondolom, hogy jelen pillanatban már többen is nyitott ajtókat döngetünk ebben a témakörben. Mindannyian fontosnak tartjuk a nyelvtant, de más megközelítésből, más módszerrel gondoljuk üdvösnek a nyelvtani kompetencia elérését. Tehát végső soron egyet értünk a célban, csak az odáig vezető útban nem. Én azt gondolom, hogy a nyelvtan pont annyira fontos, mint a nyelvtudás többi összetevője, valamint azt is, hogy a különféle nyelvtani kompetenciát fejlesztő módszert párhuzamosan (a pontos arányát tekintve mindig aktuálisan az adott tanulótól és az ő aktuális tudásszintjétől függően alkalmazva) célszerű használni.
Azt is gondolom továbbá, hogy a (klasszikus) nyelvtan(ozás) ostorozása sokszor abból fakad, hogy valóban léteznek erre nagyon rossz módszerek, amelyek évtizedekkel ezelőtt igen elterjedtek voltak, és ez a "rossz PR" váltja ki az ellenérzéseket, miközben ugyanezt (jelesül mondjuk a PPP módszert) jól is lehet csinálni.
Például az "összefüggéstelen példamondatokkal" történő gyakorlás egyáltalán nem haszontalan, talán csak akkor, ha mesterséges, a való életben valóban soha elő nem forduló mondatokat kap a tanuló (lásd a Dohár könyv cukiskodónak szánt agymenéseit). -
b0bcat
addikt
"A nyelvtan meg olyan, h igen, gyakorolni kell, de nem szabad túl nagy hangsúlyt fektetni rá. Szókincset bővítse az ember, a szavakat használja, csináljon belőle szövegeket, foglalja össze az olvasott vagy hallott szöveg tartalmat, menet közben a nyelvtan belemászik a fejedbe."
Én a kiemelt részekkel vitatkoznék. A nyelvtan elengedhetetlen része a nyelvtudásnak, tehát igenis nagy hangsúlyt kell fektetni rá, különben komolyan tudja gátolni a fejlődést. Természetesen nem csak nyelvtanozni kell (bár a nyelvtanozás a többi készséget is fejleszti, tehát valójában nem tekinthető egyoldalúnak), és az olvasás ill. hallgatás is valóban fejleszti implicit módon a nyelvtani kompetenciát, ám professzionális segítség nélkül egyszerűen nem tud minden fontos nyelvtani tudnivaló magától "bemászni" a tanuló fejébe. Ráadásul ez az implicit fejlesztés is csak akkor működik jól, ha már a szükséges alapokkal rendelkezik az ember. Több olyan nyelvtani témakör van, amit magyar logikával igen nehéz felfogni, és sokaknak még tanári segítséggel is nagyon nehezen megy a megértésük. Ezzel persze nem azt állítom, hogy önállóan nem lehet ilyen módon fejlődni (én magam is rengeteg szabályszerűségre magam jöttem rá, ám az angol nyelv iránti érdeklődésem, valamint a nyelv tanulásával eltöltött időmennyiség részemről messze túlmutatott egy átlagos nyelvtanulón), hanem azt, hogy nehezebb, mint segítséggel, és nem is mindenki tud így hatékonyan tanulni.
Az is igaz továbbá, hogy középfok (B2 szint) felett egyre inkább elkanyarodik a nyelvtan a szókincs irányába, és egyre több idiomatikus kifejezést illetve szerkezetet kell megtanulni, de ezeknek is van valamiféle nyelvtani struktúra alapjuk, amit ha valaki nem tanult meg soha, akkor jó eséllyel ezeket a kifejezéseket sem fogja tudni magában megbízhatóan eltárolni.
Én tehát mindenkit arra biztatok, hogy bizony nyelvtanozzon, de mellé nyilván másféle (ön)fejlesztéssel is foglalkozzon, főként olvasással, mert abból lehet arányaiban a legtöbbet tanulni és fejlődni, és bátran vesse össze az olvasottakat a tanultakkal (a nyelvtannal), illetve kérjen (tanári) segítséget, ha valamit nem sikerült egészen megértenie, nehogy úgynevezett "nyelvsejtés" alakuljon ki nála a valóban magas szintű nyelvtudás helyett.
-
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#4494
üzenetére
Vagy egyszerűen csak ezt a fajta marketinget követi, ahol úgy beszélsz lyukat a másik hasába, hogy valójában nem árulod el neki, hogy pontosan miről is van szó, csak lózungokkal bombázod, és az érzelmeire akarsz hatni. Kétségtelen, hogy ez sokaknál beválik amúgy.
(Talán nem véletlen, hogy rengeteg itthoni online nyelvoktató vállalkozás így marketingel...) -
b0bcat
addikt
Hihetetlen, hogy ennyi sok karakterbe ennyire kevés információ fért bele a kurzus leírásának oldalán.
Ha tanuló lennék, én biztosan hiányolnám a betekintés lehetőségét (sehol egy videó vagy egy demó oldal), illetve az sem egyértelmű, hogy az 50% a 20 ezerből jön-e még le, vagy az már a kedvezményes ár, illetve, hogy ezeken felül érvényes-e az 50%-os diákkedvezmény, de azt sem látom leírva, hogy az online segítség meddig érvényes, és pontosan hogyan működik.
Te ismered ezt az oldalt? Tudod ajánlani másoknak?
-
b0bcat
addikt
-
b0bcat
addikt
válasz
sztikac
#4477
üzenetére
In the winter, the reps sell more than in the summer.
Our boss works very long hours.
In June, the weather gets hot there, so take some cool clothes.
Ennél a mondatnál viszont valami nem stimmel (így nem értelmes - mintha összecsúszott volna két mondat):
It is getting We need to get some air conditioning for this office.
-
b0bcat
addikt
válasz
sztikac
#4466
üzenetére
1) Ragozni kellene az igét az E/3 alany miatt: wants.
(Ez pont nem a folyamatos, hanem az egyszerű jelen idő.)2) Arra gondolsz, hogy a "want" egy úgynevezett statikus (eredetileg: stative) ige, és mint ilyen, (elvileg) nem állhat folyamatos szerkezetű állítmányban.
(A "wanting" alak lehet úgynevezett gerund szófaj, de ez már másik témakör, nem az igeidők...) -
b0bcat
addikt
Azért írtam, hogy mennyi ideig tart nulláról, hogy legyen viszonyítási alapod.
Ha pl. még csak kb. 500 órát tanultál, akkor elvileg a folyamat harmadánál-negyedénél tartasz jelenleg, vagy még ott sem.Egy alapos szintfelméréssel lehetne csak megállapítani, hogy pontosan milyen szinten állsz jelenleg. (Amire egyetlen írásbeli teszt nyilván nem elég.) Addig csak találgatni lehet. A tanfolyamon hol jártok, milyen könyvből tanultok?
A "napi/heti szintű angolozás" pedig megfoghatatlan. Napi hány óra? Mondjuk 1? Mert akkor heti 5 órával és évi 50 héttel számolva évi 250 órát tanulsz. (Ebben az ütemben elvileg 6-8 év eljutni B2-re nulláról.)
-
b0bcat
addikt
Nyilván célszerű specifikusan arra a vizsgára készülni, amit le akarsz tenni.
De a mögöttes tudás ugyanaz. Minden vizsgán ugyanazt az angol nyelvet kérik számon. (A feladattípusok térnek csak el valamelyest.)Amit írtam, 1500-2000 óra, az az általános felkészülési idő arra, hogy B2 szintű nyelvtudása legyen az embernek (nulláról indulva).
-
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#4450
üzenetére
"Bele kell csöppenni valamibe, hogy rájöjj, mi az a sok minden, amit nem tanítanak meg a tanfolyamokon és az iskolákban."
A szaknyelvet, zsargont és helyi köznyelvet (dialektust) mindenkinek magának kell elsajátítania a saját felmerülő igényei szerint. A tanfolyamon csak az alapokat tanítják meg, a többi már nem az oktatók ill. az intézmények feladata.
-
#4432
b0bcat
addikt
philoxenia
#4430
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#4430
üzenetére
Szó szerint elvileg "eltalálni"-t jelent (eltalálod a szöget, amikor próbálod beverni).
De az angolban valaminek a sikeres teljesítésére is utal. -
b0bcat
addikt
Fél év alatt nem fogsz megtanulni folyékonyan beszélni. Az évekig tart.
Ha azt feltételezzük (jogosan), hogy a csoportos óra kevesebbet ér, mint a magánóra, akkor hiába veszel heti 4-5 csoportos órát, az annál sokkal kevesebbet "ér". Az igazi gond az, ha közel annyit fizetsz a csoportos óráért, mint egy magánóráért, miközben sokkal kevesebbet fejlődsz vele.
-
b0bcat
addikt
A konkrét iskolát személyesen nem ismerem, de ez a fajta "pair work", amikor a diákok párban egymással beszélgetnek, egyenesen zseniális üzleti szempontból: a diákok ilyenkor egymástól "tanulnak", pedig az iskolának azért fizettek, hogy a tanár tanítsa őket.
Az órai listening anyagok lejátszása CD-ről kábé ugyanez; csak az idő megy vele. Látni kell, hogy a nyelviskola is csak egy üzleti vállalkozás, ahol ugyanúgy a profit maximalizálása a cél, mint más vállalkozásoknál. Ennek érdekében a bevételek növelése és a költségek csökkentése a bevált módszer: tanerőből a lehető legolcsóbbat alkalmazzák, cserébe a lehető legnagyobb létszámmal indítják a csoportokat, így az egyéni fejlődésre a lehető legkevesebb esélyt adják, de persze a marketing ennek az ellenkezőjéről szól.
A csoportos nyelvtanulás sajnos rengeteg kompromisszummal jár, nyelviskolától függetlenül. Nyilván vannak jobb illetve rosszabb nyelviskolák, de az alap felállás mindenhol ugyanaz. Ha az ember nem vár tőle túl sokat, és nem is kerül sokba, akkor egy kiegészítő nyelvtanulási tevékenységnek szerintem elmegy. Bár hallottam mostanában olyan iskolákról, ahol magántanárokat megszégyenítő óradíjak vannak csoportos oktatás esetén is, ami teljesen indokolatlan, hiszen sokkal hatékonyabb az egyéni nyelvoktatás.
-
#4420
b0bcat
addikt
philoxenia
#4419
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#4419
üzenetére
A DeepL ismeri.
She nailed it. = Elkapta a fonalat. / Nagyon jól csinálta. / Nagyon jól eltalálta.
-
b0bcat
addikt
Ez egy reklám, tehát látni kell, hogy a saját portékájuk marketingje volt az iromány megalkotásának elsődleges célja.
Nem állítom ugyanakkor, hogy nincs igazság abban, amit mond (miszerint célszerű példamondatokon keresztül szavakat tanulni, mert szövegkörnyezetből jobban megmaradnak), de azt tévesen illetve hamisan állítja, hogy a "klasszikus" szótanulás hatástalan lenne.
Láttam egy előadását a nyelviskolája különleges módszeréről. Össze-vissza beszélt benne mindenről. 
)
Új hozzászólás Aktív témák
- Milyen processzort vegyek?
- Miért álltak az oldalak egy hétig, mi történt?
- Haladó fájlrendszerek, de mire jók? Ext4 vs Btrfs vs ZFS vs APFS
- Milyen notebookot vegyek?
- Házimozi haladó szinten
- Kínai és egyéb olcsó órák topikja
- Star Trek
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Borotva, szakállnyíró, szakállvágó topic
- Steam topic
- További aktív témák...
- OHH! Dell Precision 7560 Tervező Vágó Laptop -70% 15,6" i7-11850H 32/1TB NVIDIA A3000 6GB FHD
- Ohh Lenovo ThinkPad P15 G2 Tervező Vágó Laptop -75% 15,6" i5-11500H 32/1TB RTX A2000 4GB /1 Millió/
- LÉZEREZÉS! külföldi billentyűzet magyarra kb. 20-30p alatt!
- Lian Li HydroShift 360 LCD /3x120mm RGB FAN/ HSLCD36RB (593933)
- Lian Li Hydroshift 360 LCD /FANLESS/ HSLCD36NB (593932)
- Bomba ár! HP EliteBook 840 G2 - i5-5GEN I 8GB I 256GB SSD I 14" HD+ I Cam I W10 I Garancia!
- AKCIÓ! EZÜST! RITKASÁG! Surface Pro 11 Qualcomm Snapdragon X Elite 16GB 512GB OLED 120Hz Gar!
- Xbox Game Pass Ultimate kedvező áron, egyenesen a Microsoft-tól! - AUTOMATA BOLT
- HP 15 Zbook Studio G8 FHD IPS i7-11850H vPro 32GB 512GB SSD Nvidia A2000 Studio Win11 Pro Garancia
- Ritkaság! Hibátlan! Intel Core I9 13900KS Processzor!