Hirdetés

2021. május 7., péntek

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) pilóta


pilóta
veterán

Jó kis írás lett megint! :R

Egészen elképesztő (és az érintettek számára szégyenletes), hogy a SpaceX milyen durván lelépett mindenkit ilyen rövid idő alatt, gyakorlatilag töredék pénzből.
A többiek még csak most kezdik lemásolni a már kiforrott és lassan leváltásra kerülő Falcon rakétáikat...

Aki él és nem boldog, az téved!

(#2) L3zl13


L3zl13
nagyúr

Remek összefoglaló írás volt!

Elég szánalmas, ami a nemzeti űrprogramokban folyik. Nem csoda, hogy nemhogy a Marsra, de még a Holdra sem sikerült visszajutnunk az Apollo óta.

Ez alól egyedül Kína a kivétel. Hát igen a diktatúráknak vagy kvázi diktatúráknak meg vannak az előnyei is. Ott ha valamit támogat a vezetés akkor az tényleg támogatva van, nem csak tessék-lássék, tized annyi pénzt megítélve mint amire szükség van meg hasonlók.
Persze az is kell, hogy az adott diktatúra gazdaságilag jól álljon és ne idióta funkcionáriusok hozzák meg a döntéseket. És ez úgy tűnik Kínában elég jól működik.

A cikk alapján úgy tűnik, vagy a magán szektor cégei veszik át a vezető szerepet hamarosan, vagy az Amcsik úgy megilyednek a Kínai sikerektől, hogy beindul egy újabb űrverseny.

Aki hülye, haljon meg!

(#3) Cifu válasza L3zl13 (#2) üzenetére


Cifu
nagyúr

A visszajelzéseket köszönöm szépen mindenkinek! :R

A cikk alapján úgy tűnik, vagy a magán szektor cégei veszik át a vezető szerepet hamarosan, vagy az Amcsik úgy megilyednek a Kínai sikerektől, hogy beindul egy újabb űrverseny.

A magán szektor sok téren már átvette a vezető szerepet (pl. kommunikációs műholdak terén), alapvetően ott tud értelmezhető szintű fejlesztéseket finanszírozni, ahol a bevételek reális időn belül visszahozzák a befektetett pénzt. Ilyen most az Űrturizmus (lásd Axiom kereskedelmi űrállomás-törekvései) vagy a műholdas Internet-szolgáltatás (ahol a SpaceX féle Starlink mellett ott van a OneWeb és a Blue Origin féle Project Kuiper). De hogy ezek megvalósulhassanak, kellettek az állami támogatások, például az Űrturizmushoz a Crew Dragon (és a Starliner) kifejlesztése, amit jelentős részben a NASA finanszírozott.

A jövő képlékeny, mindenek előtt szükséges lesz egy olcsón világűrbe jutás, ezen dolgozik a SpaceX és a Blue Origin, minden más ez után jöhet. Már most is ott tartunk, hogy cirka fele annyiért lehet (inflációval számolva még kevesebbért) a világűrbe juttatni műholdakat, mint 10 éve, ami hatalmas előrelépés. A kérdés jelenleg az, hogy lesz-e olyan cég, aki fektet az űripar kiaknázásába. A SpaceX és a Blue Origin egyértelműen ebbe az irányba lép.

Az állami szinten viszont nagy a bizonytalanság. A NASA nem tudja még, hogy a Biden-elnökség mit hoz a számára. Az Artemis-program esélyesen elengedi majd a 2024-et, és inkább reálisabban a 2020-as évek második felé célozza meg a Holdra-szállásra. Kína esetében sem reális az, hogy 2030 előtt embert küldjön a Holdhoz (jelenleg egy Mir-szerű űrállomás kiépítése a cél, ami várhatóan kitölti a 2020-as éveket).
Gyakorlatilag minden állami szereplő most a fejét vakarva néz a Starship-re, mert ahhoz fogható járműve senkinek sincs, még csak tervben sem. Tök mindegy, hogy a Starship nem tud majd mondjuk 200 tonnát felvinni, csak mondjuk akár 50 tonnát, ha mindezt teljes újra-felhasználás mellett teszi, és mondjuk 50 millió US$-ért (ie.: 1000 US$ / kg), akkor már az is fordulópont lesz, pláne, ha önmagában az indítás csak mondjuk 10 millió dollárba kerül (hajtóanyag- és karbantartásköltségek, a gyártás költsége pedig akár csak 50 indításra elosztva).

Ez már olyan szint, ahol fájdalmasan sokba kerülne a lépést tartani a várhatóan 1 milliárd per indítás körüli környéken tanyázó SLS és hozzá hasonló rakétákkal. Oroszország szemez a Jenyiszei-el, de nem tudja finanszírozni (már az Irtis-t se tudja az Angara mellett), pont most volt egy hír arról, hogy az orosz tudományos akadémia javasolja, hogy a Jenyiszei-t tolják el, és inkább az újrahasználható rakéták fejlesztése felé forduljon, mivel az ország gazdaságilag egyszerűen nem tudná finanszírozni a programot (nem így fogalmaznak, de ez a lényege). Európa és Japán jelenleg nem is akar ilyen magasságokba célozni, a többi szereplő számára pedig elérhetetlen a következő 10 évben ez a szint (most olyanokra gondolok mint India).

Gyakorlatilag ha a Starship elkészül, és csak a felét hozza annak, amit Musk belengetett vele kapcsolatban, akkor is egyszerűbb lesz mindenkinek a SpaceX-től megvásárolni a szolgáltatást, mint kifejleszteni magának ugyanezt a képességet. Ez pedig az a forgatókönyv, amitől agyvérzést kapnak a Hordozórakéta tervezéssel és építéssel, illetve szolgáltatással foglalkozó cégek...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#4) Bence012


Bence012
csendes tag

Köszönjük, megint egy magas minőségű összefoglaló. Évek óta olvasom az írásaidat. Nem terveztem ilyen hosszan ma időzni a Logout-on, de bármikor, amikor meglátom, hogy Cifu írt valamit, mindent félre dobok és rohanok olvasni. :R

(#5) RubbishBin


RubbishBin
aktív tag

Nagyszerű összefoglaló! Köszönöm!

(#6) Vesa


Vesa
addikt

Az igen! :Y
Gratulálok a cikkhez, eszméletlen jó! :C

(#7) Fred23


Fred23
veterán

Köszönöm én is a sok új, szépen rendezett infót!

(#8) DjFlanker


DjFlanker
aktív tag

Én is nagyon szépen köszönöm a részletes beszámolót.

Azon gondolkodom hogy ha a StarShip bejön, akkor Muskot mennyi pénzzel tudja "meggyőzni" a NASA hogy mégiscsak a Hold legyen az első célpont :)

Jó pilóta alagútban nem katapultál

(#9) Vesa válasza pilóta (#1) üzenetére


Vesa
addikt

Nekem itt van egy kis fekete folt, talán Cifu tud rá magyarázatot. A NASA ugyebár nem magáncég, a költségvetését az adófizetők pénzéből állják. Az ügynökség az alapítása óta elképesztő mennyiségű tudásra és tapasztalatra tett szert az így megfinanszírozott projektek, fejlesztések, missziók, és egyebek révén. Tekintve, hogy állami intézményről van szó, a megszerzett adatok -legalább is részben-, feltételezhetően szabadon hozzáférhetőek bárki számára. Musk nagy lókötő, egy kiváló marketinges, ennél többre nem igazán tartom, de nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a SpaceX fejlesztéseinek alapját esélyesen a NASA korábbi kutatási adatai adták, és számomra itt kezdődik az érdekes rész...

Ha fenti infók egyáltalán helyesek, akkor felmerül a kérdés, hogy az adófizetők pénzéből a NASA által megszerzett tudáshoz szinte ingyen hozzájutva, majd azt egy magáncégben felhasználva, mennyire van rendben az, hogy az így keletkezett új eszközt, mely már egy cég tulajdonát képezi, a NASA-nak pont olyan áron kell majd vissza bérelni, mint bárki másnak? Holott a NASA kutatásai nélkül valószínűleg még egy kereket sem tudtak volna összehozni önerőből pl. a SpaceX-nél (nyilván költői túlzással élve). Nem inkorrekt ez így?

[ Szerkesztve ]

(#10) Cifu válasza Vesa (#9) üzenetére


Cifu
nagyúr

A NASA elődje a NACA volt (National Advisory Committee for Aeronautics - Nemzeti Tanácsadó Bizottság a Repülésért (repüléshez tartozó tudományokhoz)), ezt 1915-ben azért hozták létre, mert hiába a Wright fivérekhez volt köthető az első motoros repülőgép, hamar Európa vette át a vezető szerepet a fejlesztésekben, és az Egyesült Államok lemaradt a versenyben. A NACA eredetileg nem volt más, mint egy bizottság (külön fizetés nélkül), ahol megbeszélték, hogy lehetne a fejlesztéseket összehangolni. Az állami pénz célja az volt, hogy az USA újra átvegye a vezetést a repülőgépek tervezésében és építésében. Ez olyannyira támogatva volt a politika által, hogy szépen lassan a maroknyi összeülő emberből több tucat szakember, majd több száz szakember kutatta, hogy lehetne a felmerülő nehézségeket megoldani. Ehhez kapcsolódik egy aerodinamikával foglalkozó kutatólabor kiépítése Langley-ben az 1920-as években, ahol rengeteg hasznos kutatást végeztek, amit aztán az amerikai repülőgép-gyártók fel tudtak használni. [Itt egy kép az első, 1920-ban épült, kb. másfél méter átmérőjű szélcsatornáról], ez hamarosan iszonyatosan kiépült, már életnagyságú repülőgépekhez méretezett szélcsatornákat építettek és így tovább. A NACA folytatta a kutatásokat, az X-1 is alapvetően közös NACA - USAAF (amerikai hadsereg légiereje, az USAF elődje) program volt, hogy átlépjék a hangsebességet.

Tehát a NACA egyfajta katalizátor volt, a repüléssel kapcsolatos alapkutatásokat itt végezték el, hogy ne a repülőgép-gyártóknak kelljen erre áldozniuk, és biztosítják ezzel az USA elsőségét a repüléstechnikai fejlesztésekben.

A NACA-t alakították át NASA-vá, amikor az egymással párhuzamosan versengő, többségében katonai rakétaprogramokból űrprogramokra irányuló fejlesztéseknek egy közös felügyelete legyen, és az információkat, tapasztalatokat megosszák egymással a felek.

A NASA az állami pénzből segített az alvállalkozó cégeknek megoldani azokat a technikai és műszaki problémákat, amikre nem tudtak mindig saját erőből megoldást találni, lásd például a tartályokban hullámzó hajtóanyag miatt bekövetkező imbolygás problémája.

A kérdésedre a válasz ebből fakad: a NASA dolga eredendően az, hogy a kutatásaival elősegítse az amerikai cégek fejlődését, hogy az Egyesült Államok a repülőgép- és űriparban vezető szerepet töltsön be. Emiatt pont, hogy nem visszás az, hogy a SpaceX egy NASA fejlesztést használ például a Merlin-hajtóművekben, hiszen ezért elérhetőek ezek az információk.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#11) L3zl13 válasza DjFlanker (#8) üzenetére


L3zl13
nagyúr

Nem kell hozzá semmi extra meggyőzés szerintem, csak hogy az ő holdkomp ajánlatukat fogadják el.

Aki hülye, haljon meg!

(#12) Cifu válasza L3zl13 (#11) üzenetére


Cifu
nagyúr

Yepp, eleve ott vannak a NASA HLS tenderén. Ami azért mókás, mert irtó hülyén fog kinézni, ha a Starship elmegy üresen Hold körüli pályára, ott bedokkol hozzá a tized akkora Orion, abból átszáll két ember (elvben ennyit akar a NASA Holdra küldeni először), majd a két ember leszáll a Starshippel a Holdra, hogy aztán ez visszafelé is el legyen játszva (Starshipről visszamennek az Orionra, hogy azzal térjenek vissza).

Nagyon cudar lesz a helyzet, hogy ha az Artemis III. útkor már ott lesz a működőképes Starship a SpaceX-nél...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#13) lev258


lev258
veterán

Most olvastam, hogy a NASA SLS teszt kudarccal végződött, kb. 1 perc után meg kellett szakítani. És a cél az lenne, hogy ez vigye az Orion-t.
Így nem kizárt, hogy a fentebbi példából lassan az Orion-t is ki lehet törölni.

[ Szerkesztve ]

Ubuntu MATE 18.04, hobbi cayenne termesztő

(#14) Cifu válasza lev258 (#13) üzenetére


Cifu
nagyúr

Szép lenne, de nem fogják. Amúgy az SLS Green Run teszt szerintem tipikus példája annak, ahogy a "klasszikus" szereplők próbálják felvenni a SpaceX féle eljárást (élő adás, megszólaltatnak mindenféle embereket, próbálnak hype-ot generálni), csak éppen hiányzik a szikra, ami a SpaceX-ben (és Musk-ban) megvan, ami miatt lehet rajongani értük.

A felvetésre visszatérve, az SLS-re és a hozzá köthető infrastruktúrára már ráköltöttek cirka 16 milliárdot (és ezen felül a 2021-es költségvetésben 2,585 milliárd dollárt adtak rá még, amibe az Artemis I., II. és III. úthoz szükséges SLS rakéták előzetes költségei is benne tartoznak). Csak a hordozórakétára. Ez politika, ez a pénz rengeteg munkahelyet és adóbevételt jelent sok az érintett államoknak. Őket nem az eredmény érdekli, hanem hogy a tagállamuk mekkora bevételt generál. Ők lelkesen megszavazták azt tavaly, hogy egy RS-25-ért 146 millió dollárt fizessen az állam (2020 májusában 18 darab további hajtóművet rendeltek meg az AeroJet Rocketdyne-tól a későbbi SLS indításokhoz)...

Amíg nem fogja mindenkinek a szemét kiütni, hogy az SLS felesleges, mert a rendelkezésre álló alternatívák valóban jóval olcsóbbak, addig nem fog változás történni, és az SLS el fogja nyelni ezt a töménytelen pénzt.

De hogy változás legyen, az alternatíváknak meg kell jelenniük...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#15) UnA válasza Cifu (#10) üzenetére


UnA
Korrektor

Azért van egy kis hiba még mindig ebben az érvelésben, mert rendben van, a NASA segíti a hazai cégeket (sőt a DARPA is), de akkor már a "bérlés" lehetne egy kicsit kedvezőbb visszafelé. Ez már így dupla segítség.

(#16) camelferr


camelferr
senior tag

Két alien beszélget:

Érdekes faj ez.. A gazdasági teljesítményük és erőforrásaik egy jelentős részét arra fordítják, hogy egymás elpusztítására képes fegyverarzenálokat és hadseregeket tartsanak fent.
Űrkutatásra ennek a századrészét sem költik..
Láttunk már ilyet.. Az a csoda hogy még léteznek..

Fear kills more dreams than failure ever will

(#17) Cifu válasza UnA (#15) üzenetére


Cifu
nagyúr

Ez már többszörösen nyakatekert dolog, mert a NASA-t kvázi megnyomorította az 1960-as évek exponenciális bővülése ( a Gemini- és Apollo-programokra elköltött gigászi pénz miatt ), majd az 1970-es években ennek a pénzbőségnek az eltűnése, ami után a korábban felduzzasztott hatalmas infrastruktúra és szürkeállomány hirtelen kihasználatlan lett - ez az, ami az alvállalkozó cégeket is tönkretette.

Érdekes amúgy látni, hogy bár arról komplett enciklopédiákat töltenek meg, hogy mennyi előnye volt az Apollo-programnak vagy az utána következő STS űrrepülőgép-programnak, a hátrányokról nem sokan akarnak beszélni.

Ez pedig csak a NASA, mert ugye az USAF is éves szinten is több száz millió, illetve milliárd dollárt szór szét az űriparban.

Ez a politikai lobby hatása...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#18) llax válasza UnA (#15) üzenetére


llax
senior tag

Meg kell nézni azt is, mely cégek irányába megy el a NASA pénzének a nagyobb része.... és mennyi jut az új belépőknek.

(#19) Vesa válasza Cifu (#10) üzenetére


Vesa
addikt

Köszönöm a részletes választ!
Így már jobban érthető, bár talán félreérthetően fogalmaztam, mert a kérdésem inkább arra vonatkozott, hogy a NASA számára bizotsítandó eszközök bérleti díja miért fut azonos áron, mint egy random másik piaci szereplőnél, akik semmit nem tettek hozzá mondjuk egy rakéta kifejlesztéséhez? A cikkben is szó van róla, hogy a NASA ezektől a cégektől bérel majd a jövőben számos eszközt, viszont az ő szerepe ezekben a fejlesztésekben kifejezetten hangsúlyos, tehát logikus lenne, ha a kvázi "intellektuális apportjáért" cserébe olcsóbban juthatna hozzá ezekhez az eszközökhöz, mint az egyéb piaci szereplők.

(#20) nullpoint


nullpoint
senior tag

Köszönöm az írást Cifu! :C

Megtennéd hogy pdf-ben, vagy amilyen formátumban van neked, átküldenéd a teljes írást?

A nyomtatóbarát nézet lehetőségét mióta kivették, azóta keserves elolvasni ezeket az írásokat, amiket úgy imádok. :(((

(#21) llax válasza Vesa (#19) üzenetére


llax
senior tag

A NASA és az egyéb kormányzati megrendelők számára mindenféle extra minősítések szükségesek, ami extra elvárásokkal és többletköltségekkel jár. Ez az elmúlt években talán a Falcon 9 esetén volt a legjobban követhető.
Ahhoz, hogy a NASA saját űreszközeit vihesse, kellett az LSP "szamárlétájának" megmászása, a katonaihoz az EELV (új nevén NSSL) megfelelőség és a "man rated" állapot elérése is sok pénz.
A kereskedelmi megrendelők ezeket nem kérik (csak a stabilan megbízható működést - a biztosabb célbaérkezés mellett így lesz olcsó a biztosítás).

(#22) Vesa válasza llax (#21) üzenetére


Vesa
addikt

Á értem, na így akkor már ez is a helyére került. Köszönöm!

(#23) Dare2Live válasza Vesa (#19) üzenetére


Dare2Live
nagyúr

"a kvázi "intellektuális apportjáért" cserébe olcsóbban juthatna hozzá ezekhez az eszközökhöz, mint az egyéb piaci szereplők."

Még annyit ehez, hogy nézd meg mennyibe kerül egy ULA Delta és mennyibe egy SpaceX Falcon 9 az államnak. Nemhogy egy Falcon 9 de még egy Flacon Heavy is töredékébe kerül.
De ott a Crew / Starliner... vonal is.

A SpaceX piszok olcsó. Fele, harmad, sött negyedáron adja. Fejlesztésre a töredékét kapja. MIndezt úgy, hogy a Crew már kész Starliner meg majd vmikor.

A csúcs pedig sztem az SLS. Amennyi pénzt az eddig kapott abból Musk már kolonizálta volna a Marsot és a Vénuszt... Mindez úgy, hogy ha kész lesz utána ki lehet dobni mert Musk tized annyiból fogja biztosítani ugyanazt. Nem ugyanazt jóval többet.

A dohányzás se káros, sok nagyapa, dédapa száritott diófa levelet tekert újság papírba, és azt szívta. Mégse a tüdőrák vitte el őket sok esetben. by k.feri80

(#24) Vesa válasza Dare2Live (#23) üzenetére


Vesa
addikt

Igen, de ez így azért nem összevethető, mert a SpaceX egy piaci szereplő, akit természeténél fogva a költséghatékonyság vezérel, a NASA meg egy állami ügynökség, amit a politika pumpál tele pénzzel, természetesen ahogy az lenni szokott, jelentősen "túlárazva", mert a cél nem az, hogy olcsó legyen, hanem az, hogy munkahelyet teremtsen. A politikának pedig ez kell ahhoz, hogy az embereket megvegye magának.
Vagyis nem arról van szó, hogy a NASA képtelen lenne tisztán szakmai szempontól olcsóbb rendszereket fejleszteni, de őket nem motiválja semmi ezzel kapcsolatban és az infrastruktúrájuk sem így épült ki.

[ Szerkesztve ]

(#25) UnA


UnA
Korrektor

Ma jött a hírekben, hogy a Virgin Galactic is sikeres indítást hajtott végre a hétvégén, mondjuk ez már nem fér bele a 2020-as cikkbe ;)

(#26) Cifu válasza UnA (#25) üzenetére


Cifu
nagyúr

Ahogy a New Shepard idei első repülése sem. :)
Utólag ezeket (ebbe a cikkbe) már nem akartam beleírni...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#27) Dare2Live válasza Vesa (#24) üzenetére


Dare2Live
nagyúr

Hogy jön ide a NASA?
Delta, delta IV heavy ULA nem NASA. Az SLS is ULA nem NASA.

" az, hogy munkahelyet teremtsen."

Hát büdös értelmetlen munkahely teremtés. pl hasr acsapva elsőre építsenek abből a pénzból vasutat, metrot, tömegközlekedést. Az is munkahelyet teremt ráadásul értelme is van.

Mókás lesz, hogy kiadnak 25+milliárd$ az SLSre és ezek után fellövésenként kerül majd 1milliárd$ba. Eközben ott lesz a Starship. Ami nem kap összesen 1milliárd$árt. Fellövésenként 100-200m$ból. Ott fognak az SLSel állni miután elköltöttek rá 25b$árt és semmi értelme nem lesz belölle rendelni mert starship tudja uazt töredék árból.
És akkor itt nem mentünk abba bele, hogy starship olyan lehetőségeket teremt ami új dimenziókat nyithat meg. Gondolok itt pl az űrben való tankolás képességére. Még HEOn is fullra lehet tankolni.

A dohányzás se káros, sok nagyapa, dédapa száritott diófa levelet tekert újság papírba, és azt szívta. Mégse a tüdőrák vitte el őket sok esetben. by k.feri80

(#28) lev258


lev258
veterán

Még nem olvastam végig, de csak idő kérdése.
Köszönöm én is a kitűnő és érdekes cikket. :R

Ubuntu MATE 18.04, hobbi cayenne termesztő

(#29) Cifu válasza Dare2Live (#27) üzenetére


Cifu
nagyúr

Pardon, az SLS az NASA. A NASA megbízásából gyártja a Boeing és még pár alvállalkozó, de a NASA a tulajdonosa, fejlesztője, stb.

Tetszik vagy sem, de amúgy kb. tényleg erről szól az SLS. Legyen munkahely és adózás, a többi nem érdekel senkit (nagyjából).

Hogy mennyire drága lesz, azt a törvényhozásban nem kérdőjelezik meg, hanem megszavazzák. Tavaly májusban megrendeltek további 18db új építésű RS-25 (más néven SSME) hajtóművet a AeroJet-Rocketdyne cégtól 1,79 milliárd dollárért az SLS első fokozatába (az első négy SLS-hez már megvannak a hajtóművek az STS űrrepülőgéphez legyártott és használt RS-25-ösök által, korábban már rendeltek 6 hajtóművet, ezzel a 18-al így lesz 24, ami ugye 6 további SLS indítást tesz lehetővé).

Igen, egy RS-25 nagyjából 100 millió dollár lesz. Vagyis az SLS első fokozatában csak a hajtóművek 400 millió dollárba kerülnek...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#30) llax válasza Cifu (#26) üzenetére


llax
senior tag

A New Shepard rakétájának leszállásakor még mindig a fejemet vakargatom :) Menyivel szebben csinálja az F9, már a kezdetektől.

Mondjuk hozzá kell tenni, hogy az F9-nek nincs más választása, az nem tud "lebegni", 1 darab Merlin 1D tolóereje fullra letekerve is 1 feletti T/W-t ad az üres fokozatra.

[ Szerkesztve ]

(#31) Vesa válasza Dare2Live (#27) üzenetére


Vesa
addikt

Az, hogy az állam marhaságokra költ, nem újdonság, elég szétnézni itthon. SLS is pazarlás, de nem ez az első ilyen project az USA-ban. Gyakorlatilag az űrrepülő program is rettenetesen költséges volt, gyenge biztonság mellett.

Musk egy érdekes figura. Egyrészről a high-tech vállalkozásairól híres, másrészt viszont annyi konteós marhaságot képes összehordani, hogy néha rendesen tartok tőle. Nem igazán tudom hova tenni. Kiváló marketinges, annyi biztos.

(#32) azbest válasza Vesa (#31) üzenetére


azbest
félisten

És mellesleg ő a főmérnök a spaceX-nél, nem csak papírkutya. Bár azt hiszed, csak szövegel, de mégis ő használ olyan technológiákat, amit más nem volt képes eddig. A nasa 50 éves technikát tol, amit az államilag beékelődő boeing gyárt felügyelet nélkül, lassan, hibákkal, drágán.

Néhány emberben van valami zsigeri gyűlölet Muskkal szemben, de nem értem, hogy miért.

(#33) gafz válasza azbest (#32) üzenetére


gafz
csendes tag

"A nasa 50 éves technikát tol"

A Spacex meg 60+ éves technikát, már az R-7 Szemjorka is RP-1/LOX nyílt ciklusú hajtóművekkel nyomult. És a leszállás módja is ~30 éves.
Ami érdeme az az, hogy politikai szándék mentesen piaci alapon olcsón befejezte és rutinszerűen üzemelteti a hordozórakétáját. De csak az addig felhalmozott tudást reszelgeti.
A Starship/Super Heavy-ről meg majd kiderül, hova fut ki. Nem hiszem, hogy 5 éven belül használható lesz, de ne legeyen igazam.
Musk remélem nem főmérnök, mert akkor nem lesz új rakétájuk. Soha. :)

[ Szerkesztve ]

(#34) Tuomas


Tuomas
Ármester

Jó írás lett, gratula, néhány észrevétel:

"A folyamatos csúszások után 2019 márciusában a SpaceX Dragon Demo-1 útja sikeresen végrehajtásra került, a személyzet nélküli repülő Dragon C205 űrhajó bedokkolt az ISS-re, majd pár nappal később lecsatlakozott, és biztonságosan tengert ért az Atlanti-óceánban. Ezzel az űrhajóval tervezte a SpaceX a repülés közben mentő-manőver tesztelését, amikor egy emelkedő rakéta orráról válna le, és térne vissza biztonságosan az űrhajó. Ezt a tesztet a NASA nem követelte meg, a Boeing például számtalan szélcsatorna-teszt segítségével támasztotta alá, hogy az ő űrhajója képes erre – a SpaceX viszont nagyot akart gurítani. Azonban a C205 2019. április 20-án, egy indítópadon végrehajtott teszt közben felrobbant."

Ez a rész egy kicsit kusza lett. A C201 robbant fel korábban (úgy tudom), a C205-el sikeres "menekülős" tesztet hajtottak végre, 2019. januárjában.

A Starship kapcsán az a pletyka járja, hogy az SN 11 után nem az SN 12,13 és 14 fog következni, hanem egyből áttérnek az SN 15-re, kihagyva az említett 3 prototípust, amiatt, mert az SN 15 jelentős fejlesztéseket fog magán viselni (ahogy az írásban is szerepel).

Készül továbbá egy SN7.2 kódszámmal jelzett teszt tank (a 7.1 kimaradt a cikkből), amely 4 mm helyett csupán 3 mm vastag rozsdamentes acélból készül, így várhatóan 15-20 t súlyt megspórolnak.

"Például eredetileg arról volt szó Musk előadásaiban, hogy a tartályokban a túlnyomást az adott anyag (metán vagy oxigén) gáz halmazállapotával fogják biztosítani. December 30-án egy tweetben elismerte, hogy az SN 9 esetén például (az általánosan használt) héliummal biztosítják a túlnyomást, és még nem eldöntött, hogy a végleges változatnál mit fognak használni."

Ez a terv továbbra is fennáll. Az SN9-ben azért használnak ismét héliumot, hogy ne lépjen fel az SN8-nál bekövetkezett nyomásvesztés. Mivel az SN9 szinte ugyan az, mint az SN8, így érthető, hogy már nem tudják áttervezni, azaz javítani a hibát, ezért vészmegoldásként használják ismét a héliumot.

Kisebb cégek:

"A kisebb szereplők közül a legnagyobb jelenleg a SpaceLab nevű amerikai cég, akikről már volt szó. Az Electron elnevezésű rakétájuk, ami többé-kevésbé a Falcon 9 kicsinyített másának tekinthető...."
Kevesebb, mint két hónappal később már indult is a következő Electron, és elég jól állnak betervezett indításokkal, amelyek egy részét feltehetően nem is tudják megvalósítani idén. A tervezett indítások egyike az Amerikai Űrerő (U.S. Space Force) tesztműholdját vinné a világűrbe, és az első indítás lenne, amit a SpaceLab immár amerikai területről,"

RocketLab, nem SpaceLab, később már helyesen szerepel, csak ezen a 2 helyen nem.

És további friss információ (mai) a SpaceX-Starship háza tájáról: Valószínűleg vásároltak (és már meg is érkezett a kikötőbe) egy tengeri olajfúró platformot, amelyet minden bizonnyal át fognak alakítani egy tengeri űrkikötővé, amelyhez cirka fél éve már mérnököket is kerestek álláshirdetés formájában.

We were here

(#35) Tuomas válasza gafz (#33) üzenetére


Tuomas
Ármester

Nem is tudtam, hogy 30 éve már volt valaki, aki tökélyre fejlesztette ezt a fajta landolást és sorozatosan, 60 valahány alkalommal megcsinálta élesben. :DDD
A NASA viszont ténylegesen 30 éves technológiát használ, az SLS ugyanis ugyan azokat a hajtóműveket használja, mint amit az űrsikló programban. Értsd, a a hajtómű, amit most az SLS-ben próbálnak életre kelteni, már repült az űrsiklóprogram idején, ténylegesen, fizikálisan.

Egyébként folyékony metán-folyékony oxigén üzemű hajtóműveket ki használt eddig? Az hány éves technológia, hm? :DDD

"Musk remélem nem főmérnök, mert akkor nem lesz új rakétájuk. Soha. :)"

Már van. :DDD

[ Szerkesztve ]

We were here

(#36) Tuomas válasza llax (#30) üzenetére


Tuomas
Ármester

Szerintem majd az is kiforrja ám magát, a F9 mögött sokkal több indítás-landolás ciklus van, a NS mögött eddig csak 14. Sajnos én inkább azt látom, hogy valamiért ők elég lassan lépkednek előre.

We were here

(#37) azbest válasza Tuomas (#35) üzenetére


azbest
félisten

" Elméletileg nincs különbség az elmélet és gyakorlat között, gyakorlatilag pedig van"
:DDD

(#38) gafz válasza Tuomas (#35) üzenetére


gafz
csendes tag

Nem gondolom, hogy a LNG/LOX akora ugrás lenne az RP-1/LOX-hoz képest. Kissé nagyobb isp meg előnyösebb tárolás a rakétában. Na meg nem"kormol' fuel rich égetésnél.

Amúgy a BO is ezt használja, de alapkutatás szintjén gyanúsan a NASA is. De csak most kerül használatba, ez igaz. De még senki sem használta haszos dologra, csak kísérletekre.

[ Szerkesztve ]

(#39) Tuomas válasza gafz (#38) üzenetére


Tuomas
Ármester

Meg gyakorlatilag könnyedén előállítható akár a Marsi körülmények között is, nagyobb fokú égés, környezeti szempontból gyakorlatilag nullszaldósra jön ki, mert CO2-ből és hidrogénből állítják elő, égéskor pedig CO2 és víz keletkezik.

"De még senki sem használta haszos dologra, csak kísérletekre."
Ilyen szempontból a SpaceX van a legerőlébb, ők már meg is reptették. Nyilván még finomítani kell a hajtóműveken, de ők vannak a legerőlehaladottabb állapotban, már ami a tesztelési fázist illeti.

A BO még csak statikus teszteket végzett vele.

We were here

(#40) nullpoint válasza Cifu (#29) üzenetére


nullpoint
senior tag

(#41) gabmolnar


gabmolnar
újonc

Szuper összefolgaló cikk, gratula!

Amit/akit még a kis szereplők közé beillesztenék, az a Relativity Space. Bár ők "csak" a hajtóműtesztekig jutottak eddig, de egyrész az általuk használt technológa úttörő az űriparban (azaz hogy szinte a komplett űreszközt kinyomtatják 3D nyomtatóval), másrészt elég szép tőkét sikerült összehozniuk nemrég (500M dollár bevonása történt meg). És nyomtatják már nagyban a többi szerkezeti elemet is. Én személy szerint nagyon drukkolok nekik :)

A SpaceX-szel kapcsolatban többször olvastam már azt a véleményt, hogy bezzeg ha Musk kapta volna azt a sok pénzt/ő irányította volna a NASA-t, akkor már...Hát én nagy fan vagyok, de úgy gondolom, hogy ő a megfelelő ember a megfelelő helyen és időben - és ezzel nem lebecsülni akarom. Az elmúlt fél évszázad sikerei, kudarcai és zsákutcái, valamint nem utolsó sorban az általános technológiai fejlődés nagyon kellett ahhoz, hogy a SpaceX elérhesse azt, amit elért (plusz a kormányzati támogatás, azaz az magánűripar beengedése a NASA beszerzésekre, amit még Bush indított el talán, de Obama alatt vált meghatározóvá).
És amiről talán mostanság kevés szó esik, hogy anno nem véletlen került az űreszközökbe készült mikroelektronika (is) csilliókba: a kereskedelmi forgalomban lévő alkatrészek egész egyszerűen megbízhatatlanok voltak. Manapság meg szinte a bolti cuccokat bele lehet rakni :D

Nagyon örültem a New Shepard sikeres útjának, és izgatottan várom a SN9-et :) Valami elképesztő volt látni, ahogy egy kb 15 emeletes épület (azaz az SN8) a hasára fekszik a levegőben zuhanás közben, majd visszaáll függőlegesbe, anélkül, hogy darabokra esne :)

[ Szerkesztve ]

(#42) Dare2Live válasza gafz (#33) üzenetére


Dare2Live
nagyúr

"Musk remélem nem főmérnök, mert akkor nem lesz új rakétájuk. Soha."

Nem szerencsés pont ezért a magyarra fordítás ilyen esetekben. Musk CTOj a a SpaceXnek megalakulása óta. Pár dolog azóta már sikerült. Rakéta is.

"De csak az addig felhalmozott tudást reszelgeti."

Szeretném én ezt a "csak"ot olyan nagyon komoly hagyatékkal rendelkező országoktól, cégektől látni mint az az oroszok, vagy az Ariane vagy az ULA vagy a Kínaiak vagy a....
Ha pedig kedved van akkor erődet egy olcsó fúziós erőmű kifejlesztésére fordítsd. Azt is már hány éve kitalálták milyen sok a felhalmozott tudás... csak reszelgetni kell.... :DDD

"Nem hiszem, hogy 5 éven belül használható lesz"

Én 5éven belülre tippelném, de majd kiderül. Ami viszont erősen valószínű, hogy elöbb lesz kész mint hogy ula, ariane, oroszok, kínaiak összeraknának "csak" egy Falcon 9et.

A dohányzás se káros, sok nagyapa, dédapa száritott diófa levelet tekert újság papírba, és azt szívta. Mégse a tüdőrák vitte el őket sok esetben. by k.feri80

(#43) llax válasza Tuomas (#39) üzenetére


llax
senior tag

Nézőpont kérdése, ki van előrébb.

A BE-4 még nem repült, de a tervezett paramétereket már stabilan hozza, gyakorlatilag "szériaérett", el is indult a gyártása. Jó eséllyel hamarabb fog vele űrjármű az űrbe feljutni. A fejlesztése konzervatív, ahogyan az alacsony számban készült tesztpéldányok nagy biztonsággal hozták az előre eltervezett paramétereket, lehetett kezdeni a sorozatgyártását.

A Raptor fejlesztése más filozófiát követ, erősen képlékeny paraméterekkel, a fejlesztése folyamatos, sorozatban készülnek a tesztpéldányok. Teszteken folyamatos a határok feszegetése (1-1 hajtómű kukázása árán), ez sokáig így is marad. Véglegesített verzió várhatóan sokáig nem lesz, csak stabil működésű kisebb sorozatok, folyamatosan javuló paraméterekkel.

(#44) Tuomas válasza llax (#43) üzenetére


Tuomas
Ármester

Gondolom azért halad a Raptor fejlesztése más minta szerint, mert ott az egész Starship egy merően új vállalkozás.
Az meg egy dolog, hogy a teszteken a hajtómű mit produkál, a valós repülés és Static Fire tesztek során kiderül mit tud. Itt is fel lehet hozni példának az RS-25 hajtóművet, ami már kész volt a Space Shuttle erában, több 100 küldetést meg is valósítottak vele, most 10 éves fejlesztés után mégsem nagyon áll össze a rendszer az SLS-el.
Szóval majd akkor derül ki igazán, hogy hol tartanak, ha nem csak a hajtóművet tesztelik, hanem az egész rakétát.

[ Szerkesztve ]

We were here

(#45) Tuomas válasza Dare2Live (#42) üzenetére


Tuomas
Ármester

Az ESA F9-e (a Themis) 2030-ra van tervezve pl, úgyhogy igen.
Jól látom, hogy ez kimaradt a cikkből?

[ Szerkesztve ]

We were here

(#46) Tuomas válasza Tuomas (#45) üzenetére


Tuomas
Ármester

Lejárt a szerkesztési idő. Benne van ha minden igaz, de nem ezen a néven.

We were here

(#47) azbest válasza Dare2Live (#42) üzenetére


azbest
félisten

CEO, CTO, aki jobban követi a céggel kapcsolatos anyagokat, annak nem volt újdonság, hogy nem csak aktatologató :) twitter

Előzményekre:
Persze, nem mindent ő mikromanagel az utolsó szögig. Főleg manapság, amikor már komoly szakembergárda állt a cég szolgálatában. Vannak régebbi videók, amelyek a cégről mesélnek, az ICBM vásárlós próbálkozástól a wtf kerül ennyibe egy rakétán kérdésekig :)

Ahogy valaki feljebb megfogalmazta, a hagyományos állami úton csomó ember foglalkoztatása történik. Emberek százezrei vannak bevonva sok-sok alvállalkozón át. Ezért lassú és drága minden, plusz a hibalehetőségek is könnyen elbújhatnak. Ehhez képest egy vertikálisan integrált egyésgként hatalmas a hatékonyságbeli különbség.

Plusz az, hogy nem elméletben fejlesztenek le valamit hosszú időn át, hanem rögtön a gyakorlatban kipróbálják. A szoftveriparban használt fejlesztési modellekhez hasonló iteratív fejlesztés megy.

#41 gabmolnar
a NASA élén nem tudna hatékony lenni. Túl nagy vízfej és túl nagy és politikával átszőtt alvállalkozói lánc van azoknál. Pont a megfelelő helyen van. De ő hozta létre ezt a helyet.

Az árak szerintem nem azért mások, mert most a consumer cuccok annyira jók lennének már. A speciális megoldásokhoz most is speciális és drága felszerelések kellenek. A túlbonyolított, egyedi megoldások, készimunkás elkészítés miatt marha drága minden a régi cégeknél - pl boeing. Arra rendezkedtek be, hogy pár megrendelésből tartják fenn a cég ilyen részlegét. Olyan ez, mint a spéci sportkocsi gyártás. Musk meg a lehető legegyszerűbb, szériában gyártható megoldásokat keresi. Nem egy rakáta árából akarja egy évi bevételét kihozni, hanem hetente tolja az ipart, ahogy a csövön kifér.

#48 Cifu
btw, remek írás :)

[ Szerkesztve ]

(#48) Cifu válasza Tuomas (#34) üzenetére


Cifu
nagyúr

Ez a rész egy kicsit kusza lett. A C201 robbant fel korábban (úgy tudom), a C205-el sikeres "menekülős" tesztet hajtottak végre, 2019. januárjában.

Valóban kevertem, mert a C204 volt a Demo-1 repülésen és az robbant fel. Javítottam. :R
A C201 volt az első tesztjármű, azzal Pad Abort Test-et hajtották anno végre, illetve a hajtóművel történő leszállással kísérleteztek.

A Starship kapcsán az a pletyka járja, hogy az SN 11 után nem az SN 12,13 és 14 fog következni, hanem egyből áttérnek az SN 15-re, kihagyva az említett 3 prototípust, amiatt, mert az SN 15 jelentős fejlesztéseket fog magán viselni (ahogy az írásban is szerepel).

Sajnos e téren még most is csak találgatunk, amikor a cikket írtam pláne. Majd a következőben részletezem, ha már többet tudunk. :)

Készül továbbá egy SN7.2 kódszámmal jelzett teszt tank (a 7.1 kimaradt a cikkből), amely 4 mm helyett csupán 3 mm vastag rozsdamentes acélból készül, így várhatóan 15-20 t súlyt megspórolnak.

Teszttankoknál már én is elkezdtem elveszteni a fonalat.

RocketLab, nem SpaceLab, később már helyesen szerepel, csak ezen a 2 helyen nem.

Javítva.:)

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#49) Tuomas válasza Cifu (#48) üzenetére


Tuomas
Ármester

:R :C

We were here

(#50) Cifu válasza gabmolnar (#41) üzenetére


Cifu
nagyúr

Amit/akit még a kis szereplők közé beillesztenék, az a Relativity Space.

[Benne voltak a 2018-as összefoglalóban], azóta igazán látványos dolog nem történt velük kapcsolatban, ha a kisebb dolgokat is mind beleírnám, akkor pedig csak ez vagy 20 000 extra karakter lenne. Ha eljutnak a rakétaindításig, akkor bekerülnek legközelebb. ;)

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Hirdetés

Copyright © 2000-2021 PROHARDVER Informatikai Kft.