- SzőkeKapitán: Világ vége túlélők topicja
- sziku69: Szólánc.
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Meggyi001: Anya, tudsz segíteni a matekban?....Nem érek rá kisfiam, majd segít a ChatGPT...
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- KRTLPC: Ki és hogyan élt túl? Volt ám fennakadás
- Sub-ZeRo: Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- Jack Hunter: Kínai erősítő vásárlási tippek
Új hozzászólás Aktív témák
-
bkercso
nagyúr
válasz
szaszlaci
#123
üzenetére
Mérést kértél, a "nincs" arra vonatkozik.
És csak nekem nincs mérésem erről, de kereshetsz, ha érdekel a téma. Torzítást nem biztos, hogy találsz (ami egyébként sem szám, hanem spektrum lenne), de a hatást kimérték már. Nem fogok az értetlenkedésed kedvéért Neked linkgyűjteményt készíteni, és már sejtem, hogy ezt nem fogod megérteni.Mindentől függ a mértéke: DAC alátámasztásától, hangfalak elhelyezésétől, hangerőtől stb.
Az a "nincs" a torzítás mértékére adott válaszra vonatkozott. Szövegértés, tudod.
Direkt trollkodsz, vagy őszintén?
Mérési protokoll híján egyébként nem is lehet válaszolni. Nincs rá kidolgozott mérési eljárás tudtommal, de periodikus jellel ezt sem érdemes méricskélni szerintem.
-
szaszlaci
addikt
Továbbra is csak általános és ködös féligazságokat hallunk tőled, amik nem is kapcsolódnak a témához. Aki ért ahhoz, amiről beszél, képes egyértelműen, világosan és pontosan megfogalmazni a mondandóját.
És nem akarja folyton bizonygatni saját magát.Megkérdeztem, milyen mértékű a torzítás, válaszod:
"Nincs, de hallható, ha csillapítod a DAC-ot alátéttel vagy az oszcit rugalmasan felfüggeszted."
Eddig azt mondtad, hogy torzítás lép fel a kvarzoszcillátor mikrofóniás tulajdonsága miatt a zene ritmusára.
Most azt mondod, hogy nincs torzítás.
De azért hallható, hogy mi, az tök mindegy, a lényeg, hogy alá lehet támasztani a DAC-ot rugalmas csodaalátéttel, és az majd megszünteti.
Pont az ilyen eszement hifista babonák apró ellensúlyaként született ez a cikk is.Ha valóban értenél hozzá, akkor néhány napos eltéréssel nem mondanál magadnak ellent. Igaz ez a legtöbb Kendermagazinos hiedelemre, amikkel traktálod most már ezt a topikot is.
Ez meg lehetne a hifisták jelszava:
Nincs, de hallható!
-
#90088192
törölt tag
Azt is hívhatjuk illesztésnek, SZVSZ(Pl többfokozatú tranzisztoros erősítőkben illeszteni kell a kimenetet a bemenethez full analóg)
Az illesztés nem feltételez semmit a nagyságaraól, vagy viszonyáról a két Impedanciának, csak azok együttes funkcionalitásra próbál utalni, ha jól értelmezem a szó jelentését, hiszen két komplementer darabot Össze lehet illeszteni, miközben sem nagyságuk sem egyéni funkcionalitásuk nem releváns
-
bkercso
nagyúr
válasz
#90088192
#120
üzenetére
impedanciaillesztés
Így van! Bár analógál nem illeszteni szoktunk, mert az lassú jel, nem számítanak a reflexiók, hanem a forrásoldalon minél kisebb, a vevő-oldalon minél nagyobb impedanciával árni, így a kábel (pl. kapacitív) hatása minimalizálódik. A mélyek feszessége bánja, ha nem így teszünk. -
#90088192
törölt tag
A többi meg kb olyan mindennek van oka, csak azt kell tudni mi az. Persze lehet nem triviális, de komplex rendszerben nem egyszerű hibát keresni.
Ha valami mérhető, az nem biztos, hogy hallható, ami hallható, nem biztos, hogy mérhető, max laboratóriumban
Ezt mindkét oldalnak el kel fogadni, én Szemely szerint nem latok rá okot arra amit a mai Hi-Fi elit csinál, és nem is hallom a különbséget.
De nem zárhatom ki, hogy valami oknál fogva, pl az említett kábel képes 2 különböző módon szólni, bar arra tippelek, nem maga az irány volt a probléma, hanem a térben megváltozott helyzete magának a vezetőknek pl egymáshoz képest, vagy külső zavarforráshoz képest.
Amint írtam a legfontosabb dolog mind digitális mint analóg vonalon az impedancia illesztés, ha ez megvan és a csatlakozásoknál sincs a szabványban rögzítettnél nagyobb impedancia akkor a rendszernek hiba nélkül kell működnie. Ezt nálunk sokkal okosabb emberek teszteltek és fektettek le, ha nem így lenne akkor nem lenne internet kapcsolat sem ebben a formában.
A DAC/ADC meg külön állatfajta. -
#117
Lalikiraly
addikt
Lalikiraly
addikt
Zseniális...
Nem is tudom, hol kezdett el járni az agyam, hogy ez óriási átverés
5 csillag a bulvár újságírói vénádnak!
-
-
bkercso
nagyúr
Ez igaz, de, csak ha van zene. Szóval nem súg 2 szám között. Erre értettem, hogy ez nem olyan zaj, mint pl. egy erősítő zaja.
Biz. felharmonikusokat kellemesnek hallunk, pl. a párosakat, bizonyosakat meg kellemetlennek, pl. a hetediket nagyon.
Az egész számú felharmonikusok kezdettől jelen vannak a hangszereinknél, pl. egy húr pengésénél. Minél bonyolultabb egy rezgő test geometriája, annál kevésbé lesznek szép felharmonikusarányok a hangjában.
A madarak éneke is harmonikus, hogy megkülönböztessék magukat a zajtól.A matematika is egy érdekes dolog, mert ez is a természetből származik, attól loptuk a fogalmait. Az agy nem valószínű, hogy a mi matematikai gondolkodásunk szerint dönti el, mi a kellemes. Tapasztalat alapján teszi, mert arra való, hogy alkalmazkodjunk általa a környezethez.
-
Pedig direkt jól írtam. Ha 96 dB a jel-zaj arány, akkor -96 dB szinten van a zaj.
Na igen, ha impulzusszerű a torzítás vagy zaj, akkor lehet gond, de akkor az azt jelenti, hogy rosszul méred. Persze, azt nem állítom, hogy mindent lehet mérni.
Dehogy ezt szoktuk meg. Szinte az összes természeti zörej inharmonikus. Ezeknél még a fémes hangok is "harmonikusabbak" (tisztábbak), mint pl egy harang kongása vagy fémlemez lobogtatása, pedig ez utóbbiak is inharmonikusak. A harmonikusok egyszerűen matematikailag adottak, mint pl az egész számok halmaza. Az ember felfedezte, s azóta is használja.
-
bkercso
nagyúr
válasz
szaszlaci
#111
üzenetére
Ne haragudj, nem akartalak bosszantani, de se nem személyeskedtem, se nem értem, miért kéne tankönyveket írni. 20 éve hifizek, 12 éve árulom, amit készítek. Mellette olvasok. Számomra és a hififórumtársak számára ezek a dolgok nagyrészt ismert jelenségek.
Én azt tudom leírni, melyik tapasztalt jelenségnek találkoztam a magyarázatával, melyikre vannak ötletek és mi az, ami még igazán érdekes.A zaj pl. akkor zavaró, ha nincs zene. CD-nél hiába van csak 96dB, halk részeknél nincs zaj.
Megkérdezem, milyen mértkű a torzítás, nincs válasz.
Nincs, de hallható, ha csillapítod a DAC-ot alátéttel vagy az oszcit rugalmasan felfüggeszted. Szokás is ritkán, High-Endben.Aztán előjössz, hogy neked volt ám olyan IC kábeled, ami fordítva bekötve máshogy szólt.
Fizikusnak mondod magad, de se mérés, se magyarázat.
Egy barátomnál tapasztaltam egyszer, de ezt is írtam.
Nem mértem. A fizikus nem tud mindent.
De szerintem írtam is, hogy erre ötletem sincs. Nem olvasol figyelmesen?Nem bírod ki, hogy ne te legyél a legokosabbnak látszó?
Te nagyon ebben a dimenzióban nézed a helyzetet, de kérlek hidd el, hogy én nem. Én szeretem, ha nem én vagyok a legokosabb és van kitől tanulnom. Erre számos példa volt és van a hifiben is.Egyébként meg nagyon sokzsor előzi meg a tapasztalat a tudást. Ez normélis. Hifiben vannak nagyon határozott tapasztalatok, pl. műveleti erősítők vagy kvarcoszcillátorok hangjának különbségéről. Ezeket nem kell szégyellni attól, hogy nem tudjuk még, hogyan kéne kimérni. De amúgy ez sem igaz; ha keresel, találni jó méréseket, csak kutatni kell(ene).
-
szaszlaci
addikt
Továbbra is csak arról beszélsz, hogy te milyon okos vagy, de semmi konkrétum.
CD 96 dB: "Igazából az nem a zaj, hanem a jel/zaj arány."
És mégis mi van a 96 dB "alatt"?
Nem lineáris kvantálású PCM? Hifizésben hol?Elmondom, mi a gond.
Megjelensz itt, és kezded azzal, hogy a hallgatott zene keltette hullámok a kvarcoszcillátor piezokristályát nyomkodva a mikrofónia elvén piezolektromos áramot keltve torzításokat okoznak a zenében.
Persze nem érthetően és egyenesen leírva, csak amolyan "ártatlan" megjegyzésnek álcázva, részletekben.
Megkérdezem, milyen mértkű a torzítás, nincs válasz. Gondolom még mindig írogatod a nullákat a tizedespont után.Aztán előjössz, hogy neked volt ám olyan IC kábeled, ami fordítva bekötve máshogy szólt.
Fizikusnak mondod magad, de se mérés, se magyarázat.Ezután előhozakodsz az oly misztikus jitterrel, ami persze létező jelenség, csak megint a mértékek. Mérést kérek, de te fizikus létedre azt mondod, ne akarjak számokat, mert ezt megérteni kell, meg hallani.
Szólok, hogy jóval 100 dB alatti értékekről beszélünk, de te az ilyen apróságokkal nem foglalkozol.
Az se érdekel, hogy a CD 96 dB, te megmondod, hogy nem számít, most máshogy kell érteni és kész.
Végül az elmaradhatatlan idézet az Igazság Magazinjából, mert valamire való hifista félember nélküle.Nem bírod ki, hogy ne te legyél a legokosabbnak látszó?
-
-
bkercso
nagyúr
Hifi Magazin:
"Nézzük most a digitális jelátvitel elvi korlátait:
1. A 44100Hz mintavételi frekvenciájú, lineáris, közvetlen analóg-digitál átalakítás 20kHz-es sávhatárolással jár, ami önmagában nem is volna zavaró. A gyakorlatban a problémát az okozza, hogy a sávhatárolást végző analóg szűrő fázis-, vagy futásidő karakterisztikája messze eltér az ideálistól. Ezt jó fülű (vájt fülű) egyének főleg az ütő- és pengetős hangszerek, de sok más hangszer hangszínében is felismerhetik. (Nézetünk szerint az ilyesfajta különbségeket kizárólag A-B összehasonlítással lehet kimutatni. Másrészt viszont gyakorlatilag minden ép fülű ember képes rá, hogy a különbséget A-B tesztben felismerje. Igen kevés rutin kell hozzá. A Szerk.)"
1 bit lesz? -
bkercso
nagyúr
Ezt akartam írni:
Néha megérthetők a bonyolult dolgok egyszerű modellrendszerek mentén, de a jelenlegi egyszerúű méréseinkből aligha fogjuk kitalálni, hogyan szól egy hifikomponens.Amúgy nem frekenciákat hallunk, hanem az időben azonosan változó hangerejű csoportok burkolóját.
Élvezem a beszélgetést amúgy, csak nem vagyok az a szmájlizós.
A magam részéről a technikai tudás adja egyfelől a fejlesztési irányok nagy részét, valamint a hibakeresést is vezeti, de a tervezés a próbálgatáson és tapasztalaton is nagyban múlik. Ezt csupán nagyban gyorsítja a meggondolás és tervezés, de nem kizárólagos. Kezdőknél és süket haladóknál az.
-
bkercso
nagyúr
No igen, de ha a CD zaja -96 dB szinten van, akkor miért kéne ennél halkabbnak lennie bármilyen torzításnak, stb-nek?
Igazából az nem a zaj, hanem a jel/zaj arány. Az abszolút kimeneti feszültséghatárok dinamikusan változhatnak, csak a felbontás 16bites.
Meg, mert a torzítások, ha impulzusszerűek, akkor csak kiátlagolva kicsik egy szinuszperiódusra, de, mikor fellépnek, nagyok lehetnek.A harmonikus nem azért tetszik az embernek, mert ezt szokta meg. Hanem ez egyszerűen csak így van, matematikailag.
Az agy adaptív módon fejlődött / fejlődik és nem elszigetelve, vagyis attól, hogy matekkal esetleg egyszerűen leírható, még nem ez lesz az ok. Épp fordítva: ezek az egyszerű rezgések sokszor fellépnek, ezért megszoktuk az értelmezésüket, nem zavarnak. Míg egy keresztezési torzítás vagy egy jitter kemény dió az agyi hallási folyamatainknak.Az alaphangos fejtegetésed arra emlékeztet, hogy eddig főleg az egyensúlyi rendszerekl fizikája fejlődött, míg mostanság merészkedünk ki a nemegyensúlyi vizekre, amik sok meglepetést tartogatnak. Ahogyan egy rendszer is több a komponenseinél.
Néha megérthetők a bonyolult dolgok, de a jelenlegi egyszerúű méréseinkből aligha fogjuk kitalálni, hogyan szól egy hifikomponens. -
No igen, de ha a CD zaja -96 dB szinten van, akkor miért kéne ennél halkabbnak lennie bármilyen torzításnak, stb-nek?
Szerintem máshol van a kutya elásva, s ezek az értékek zenével sokkal rosszabbak. Tehát pl 1 kHz szinusszal mérve -120 dB az akármilyen érték, de zenével meg -40 dB, ami már annyira nem is jó.A harmonikus nem azért tetszik az embernek, mert ezt szokta meg. Hanem ez egyszerűen csak így van, matematikailag. Vegyünk a két nevezetes hullámformát: fűrészfog és négyszögjel. Egy fűrészfog kizárólag az alaphangból és annak harmonikusaiból áll (melyek azonos fáziban vannak, de minél magasabbak, annále halkabbak). Tehát ha 100 Hz-es az alaphang, akkor a felharmonikusok 200, 300, 400, stb. A négyszögjel ugyanez, csak az a különbség, hogy a páros felharmonikusok hiányoznak, tehát 300, 500, 700, stb a felharmonikusok.
Hogy hanggal is személtetssem, 250 Hz-es alaphang + 7 felharmonikusa (azonos hangerővel):
250 Hz, 500 Hz, 750 Hz, 1000 Hz, 1250 Hz, 1500 Hz, 1750 Hz, 2000 Hz
(itt valójában ~260 Hz az alaphang, de az egyszerű számok kedvéért 250-nel írtam.)Itt ugye a többi hang az alaphang egész számú többszöröse, ezek a harmonikus hangok. Ez egész kellemes, zenei. Konkrétan annyira zenei, hogy az akkordok ezen alapulnak. Az első kettő az oktáv. A 2. és 3. a kvint. A 4., 5. és 6. egy mezei dúrakkord. A 4., 5., 6., 7., pedig egy domináns szeptimakkord.
És hogy legyen olyan is, ami nem harmonikus a 250 Hz-es alaphangra:
🔊Fémesen inharmónikus szinuszok
250 Hz, 300 Hz, 350 Hz, 400 Hz, 450 Hz, 500 Hz, 550 Hz, 600 Hz
Itt a többi hang nem az alaphang egész számú többszöröse, hanem +50 Hz mindig. Ettől egyfajta fémes hatása lesz a hangnak. Zeneileg értelmezhetetlenek ezek a 50 Hz-es hangközök, nem jön ki a matek. A jitter kb ilyen jellegű inharmonikus torzítást okoz.
🔊Nagyon inharmónikus szinoszok
250 Hz, 300 Hz, 400 Hz, 550 Hz, 750 Hz, 1000 Hz, 1300 Hz, 1650 Hz
Itt először, +50 Hz, majd +100 Hz, majd +150 Hz, és így tovább a különbség az egyes hangok között. Ez nagyon inharmónikus, szinte véletlenszerű, ezért elég horrorisztikusan hallatszik. Pedig az intermodulációs torzítás még ennél is randomabb.
-
bkercso
nagyúr
válasz
szaszlaci
#100
üzenetére
Marhára nem egyszerű.
Én inkább azt látom, hogy míg ~20 éve olvasok, építek és hallgatózom, más meg magas lóról jól megmondja, amihez kicsit sem ért.A MHz-es fingreszelés annak köszönhető, hogy nem az audió-sokat érdekli a probléma, hanem a szorosabb követelményekkel bíró nagyfrekis alkalmazásokat. De a cikk alapállítása audióépítéskor is jól jön: az oszci tápjánál a legzavarérzékenyebb a rendszer.
hanem egyszerűen a felezett/duplázott hullámhossz kezdő- és végpontokon egybeeső harmonikus torzítást nem értelmezhetjük klasszikus zajként. Ahogy a nem lin. és intermod. torz.-t igen.
Értem, de ez megint nem így működik. A torzítás és a zaj közti legfőbb diffi az, hogy utóbbi korrelál a zenével. Ez a különbség periodikus méréseknél megint nem látszik.30dB = 3,3%
-
-
szaszlaci
addikt
Megint az van, hogy nincsenek konkrétumok, csak a mindentől függ menden nagyarkánum.
Pedig egyszerű lenne. Lejátszol a számítógépről egyszerre 1 kHz és 20 kHz szinuszt.
Jó felbontással megméred, mi jön ki a DAC analóg kapcsán. Ebben látszana minden, még a digit jel túlmisztifikált fázishibája is.
Meg a mínusz 170 – 90 dB közt lévő zaj is, ha ráeresztesz egy spek.analizálást. Ahogy a linkeden ezt meg is tették.MHz-es tartományról megy a fingreszelés, hogy az a nyíl ott arrébb van-e psec-al.
Ennek ellenére ha te mégis hallod, mert ezt nem vonom kétségbe, akkor ott egész más gond kell legyen.
Épp úgy, mint mikor a fordítva bekötött IC kábelt is hallottad. ( )A különböző torzítási formákat ugyan mi definiáljuk, de attól azok még nagyon is különbözőek, és nem "evolúciós hozzászokás", hanem egyszerűen a felezett/duplázott hullámhossz kezdő- és végpontokon egybeeső harmonikus torzítást nem értelmezhetjük klasszikus zajként. Ahogy a nem lin. és intermod. torz.-t igen.
Lezso
"Főleg, hogy a jobb stúdió hangfalaknak (minimum 400k / pár) is kb mínusz 40-60 dB körül van a (harmonikus) torzítása"
Nem, azt én kizártnak tartom. 30 dB -> 0.1 %, ha jól számolom. Ha ezt tudja a lényeges tartományban, akkor az "ott van".
Innentől fogva teljesen értelmetlen -120 dB körüli dolgokkal foglalkozni. -
bkercso
nagyúr
Kicsit egyszerűsítesz.
-90dB elektronikában egyfelől nem túl transzparens (Ma már az összes olcsó vacak tudja ezt.)
Másrészt a torzítást mi definiáljuk harmonikusnak meg intermodulációsnak, de mindekttő a nonlinearitásból ered, és ahol egyik van, ott a másik is.
Azok a torzítások nagyon kellemetlenek, amik nem állnak elő természetes akusztikai környezetben, és így nem szoktuk meg őket evolúciósan. Legalábbis ez egy erős sejtés. -
válasz
szaszlaci
#96
üzenetére
Az a lényeg, hogy a jitter torzítása nem harmonikus, ami jobban hallunk, ezért nem hasonlítható pl a hanszóró torzításához, ami harmonikus. Ugyanilyen az említett keresztezési torzítás (B osztályú erősítőknél), az intermodulációs torzítás is. Jobban halljuk, mert "természetellenes".
Maga a mérték persze más kérdés. Én úgy tartom, hogy a -90 dB már bőven jó érték, akkor is ha nem harmonikus torzításról van szó. Főleg, hogy a jobb stúdió hangfalaknak (minimum 400k / pár) is kb mínusz 40-60 dB körül van a (harmonikus) torzítása, s az már kurvajónak számít.
-
bkercso
nagyúr
válasz
szaszlaci
#96
üzenetére
Számokat szeretnék látni.
Inkább értenéd meg...
Ez füg a készülékháztól, a NYÁK mechanikájától (mekkora, hol van rajta az oszci), a kvarc geometriájától, a működési módtól, a lakótértől és a hangfal elhelyezésétől stb. Meg persze a zenétől, hiszen nem mindegy, mekkora frekvenciának csúszik el az órázása.Ez hány nagyságrenddel kisebb pl. a hangszóró saját torzításához képest?
Sokkal, ahogy pl. a keresztezési torzítás is sokkal kisebb, mégis kellemetlenebb a fülnek.Leginkább egy hanghullámot tárolva és spdif áteresztés után ismét digitalizálva. Változik?
Mert ha nincs bithiba, úgy ilyen összefüggésben nincs értelme semmiféle jitter hibáról beszélni.
Fölöslegesen írok, mert már írtam, hogy a jitter és a bithiba két külön dolog.Csak a feldolgozott digitális jel DA átalakításáról, annak hiányosságairól. Ennek végeredményéről különösen szeretnék mérést látni.
Keress kérlek; engem nem érdekel különösebben, mert ahány mérési összeállítás, annyi eredmény...
D/A-A/D átalakításokat szokás egymás után mondjuk 10x elvégezni, majd mérni. Kimutatható a jitter, ezen kár aggódnod.akkor ilyen módon megintcsak nincs értelme jitter hibáról beszélni.
Erről a hifista jitterről sokan beszélnek, részmérések és elméletek is vannak, de végső hangjelben lévő torzulás szemléltetését csak nem találom.
Jó, akkor jitter nem létezik. Jó hifizést!
Nem tudom, egy jitteres sz@r hangon mit kell ennyit magyarázni. hallod, és ha kicseréled az órát, akkor más lesz.
A jitter hatását az oszcillátorról a DAC kimenetére már sokan kimérték. Persze audióra kevesebben, mert az kevésbé érdekli a nagyokat.
pl.:
15. ábra: "The clock supply is the most sensitive rail."
[link]Amúgy impulzusszerű jelenségekre is érzékenyek lehetünk, amik a periodikus mérésekben kiátlagolódnak és %-os mértékük nagyon kicsi. Ilyen pl. a keresztezési torzítás, ami 0,01% torzítású erősítők hangját is elrontja.
-
szaszlaci
addikt
A zene okozta méretváltozás a kvarcoszcillátorban hány százalékos torzítást fog végül eredményezni? Számokat szeretnék látni.
Ez hány nagyságrenddel kisebb pl. a hangszóró saját torzításához képest?Jitternél is számokat szeretnék látni.
Leginkább egy hanghullámot tárolva és spdif áteresztés után ismét digitalizálva. Változik?
Mert ha nincs bithiba, úgy ilyen összefüggésben nincs értelme semmiféle jitter hibáról beszélni.
Csak a feldolgozott digitális jel DA átalakításáról, annak hiányosságairól. Ennek végeredményéről különösen szeretnék mérést látni.Érdekes lenne bekötni egymás után tíz darab
optikai -> koax -> optikai -> ...
átalakítót, hogy a végére a tetemes halmozódó jitter hibák hallhatóak-e. Mert ha feldolgozás után épp annyi eltérést mutat a mérés, mint egyetlen SPDIF oda-vissza alakításnál, akkor ilyen módon megintcsak nincs értelme jitter hibáról beszélni.Erről a hifista jitterről sokan beszélnek, részmérések és elméletek is vannak, de végső hangjelben lévő torzulás szemléltetését csak nem találom. Legfeljebb 120+++ dB csillapítású részeredményeket.
-
bkercso
nagyúr
válasz
szaszlaci
#84
üzenetére
Nem, de a hangfal hangjától is változik, és az már nem zaj, hanem torzítás, mert korrelál a zenével.
Az újraórázók és jitterszűrők adatlapján vagy fel van tüntetje a jitterszűrés mértéke, vagy nincsen. Akkor is ki lehet mérni műszerezettséggel, az SRC4192-ét pl. DiyAudio-n publikálták.
-
szaszlaci
addikt
Igen igen, időnként előfordul, hogy hallottam már azokról a dolgokról, amiket említeni szoktál. Sőt, nagyritkán még azt is tudom, mit jelentenek. Vagy azt hiszem, hogy tudom, aztán lehet, azt se tudom, mit nem tudok. A lényeg, hogy van, aki helyettem is elmondja, amiről a többiek szerint tudnom kéne. De néha egészen használható hülyeségeket szoktam kiötölni, amikről aztán úgyis kiderül, hogy más jobban tudja, így már sajnos nem használható.
Racionális dolgokról meg minek írjak, azt mindig, mindenki jobban tudja. Legfőképp az tudja, aki nem tudja. Inkább írok hülyeségeket, ahhoz úgyis csak az tud hozzátenni, aki tényleg tudja, de ő meg tudja, hogy nincs mit hozzátenni. Kulcs a békés együttéléshez? Hisz mindannyian bolondok vagyunk.
-
szaszlaci
addikt
Ami egy forgalmas út mellett bejut zaj, szuperablakon. Versus, ami hibát a járművek rezgései okoznak a kvarc oszcillátorban. Jól értem?
Hmm.. 1000000:1 ?Úgy tudom, a kis méretű kvarc a tömegéből adódóan nem érzékeny a mozgásra, hanem a hanghullámokra, mint fizikai behatás, ami öszenyomja.
Sőt, a tárcsa alakú kerámiakondik is érzékenyek a zajra, hisz azok is összenyomódnak, változik a kapacitásuk.
Sőt, a nem kellően feszesen kialakított induktivitások is.
Te jó ég, hát hogy én ezekre eddig nem is gondoltam!
Érik itt egy újabb cikk! -
szaszlaci
addikt
Amikor a szobán valaki áttrappol, akkor szerintem nem fog számítani, hogy emiatt mennyit változik a zene a lépések kvarcoszcillátorra gyakorolt hatása miatt.
Erre céloztam.Ha van egy normális órajelgenerátorom a vevő oldalon, átlag pufferrel, akkor milyen mértékű torzulások keletkeznek a DA konverzió végére? Azok, amik az S/PDIF coax átvitel jeltorzulásaiból következnek.
Valahogy jó lenne láttatni ezt a változást, mert a hallom meg borzalmasak, azok elég szubjektívek. Mondhatni ABX 5/10 kategória. -
-
Mármint az a kérdés, hogy maga a 0.1 Hz-es fáziszaj mértéke, hogy lesz -100 dB-es? Ugye a fáziszajnak két tulajdonsága van: frekvenciája és mértéke. Előbbi ugye Hz-ben van, ez világos. Utóbbit viszont decibelben adtad meg. Na most ez hogy jön ki? Mondjuk ha fele és dupla sebesség között nyávog a hang (ami elég brutál mérték), akkor abból hány decibel lesz, s hogyan?
-
Szerintem itt keveredik két dolog:
1. Aki tényleg csak a zenét hallgatja és a minőség nem igazán érdekli.
2. Aki tévesen azt hiszi valamiről, hogy jó, pedig nem az.
Előbbivel nincs gond, én szeretem a minőséget, de nem várom el senkitől hogy ugyanígy vagy hasonlóan álljanak hozzá. Használja azt ami tetszik neki.
Utóbbi viszont problémás. Ezért lettek sikeresen a bögreszettek, Bose, Beats, stb. Habár nekem itt inkább a marketing és a pofátlan gyártókkal van a bajom, akik a szart is életelixírként adják el. Emiatt meg sokan kb mélynyomót hallgatnak meg diszkómosoly EQ-t használnak. Ennek pedig annyi köze van a minőséghez, mint a hintőporos hardcore triple penetration anál pornónak a gyermeknemzéshez.
-
bkercso
nagyúr
Mérés által.
Egyébként nem az érték nagy, hanem a hallásunk érzékeny.
Elektronmikroszkópokhoz nem árt rezgésmentesített talan a nagy nagyítás miatt. Ha 100.000x-es fölé mennél, akkor külön talapzat az épület alapjától mechanikailag függetlenül, vagy megvárod az éjjelt, amikor nem jár senki és semmi az épületben és körülötte.
-
Snowy_owl
őstag
Ezzel annyival egyet kell értsek, hogy nekem is van pl. bluetooth hangszóróm, ugyancsak tizenezres kategóriából, és bár ahhoz képest jól szól, de tudom, hogy ettől azért van jobb, tehát benne is van a jövőbeni tervben egy 30-40 ezer közötti studióhangfal. És persze ettől is lehetne feljebb menni, de engem ez valószínűleg maximálisan kielégít majd.
-
CPT.Pirk
Jómunkásember
Ez az a fajta "leszarom" hozzáállás, ami viszont sokunkat zavar. Értem, hogy neked ez így megfelelő, de relatíve csekély befektetéssel minőségi ugrást is el tudnál érni. És nem, nem kell belekeverni a high-end bullshitet.
Arra akarok kilyukadni, hogy lehet hallgatni zenét pl. a Beats by Dr. Dree basszuskalapács fejhallgatóin is mert trendi, csak nem érdemes...#59: a drága festményeket is megveszi valaki, még akkor is, ha csak valami mázolmány.
ncc1701: hehe nem bizony.
nullpoint: sokat kell még tanulniuk.
-
e-newsee
addikt
Én úgy vagyok ezzel az egésszel, hogy ha valaki csak úgy tudja élvezni a zenét, hogy minden, de tényleg minden tökéletes, csillapított, zajszűrt, és a lakásban csak egyetlen 30x30x30cm-es kockában lehet a feje, mert ott lesz a hang a legjobb, legtisztább, "legbalanszoltabb", legsatöbbibb, akkor az nem is élvezi igazán a zenét. Én, egyszerű halandó, felbobom a fejemre az egyszerű BT fülesemet, és egy egyszerű telóról (vagy laptopról) hallgatom a zenét, ami nem szól tökéletesen ugyan, de mégis azt veszem észre, hogy bólogatok közben, és pikk-pakk eltelt 2-3 óra. Sőt, mondok jobbat. Cipelem magammal a 10k Ft-os külső BT hangszórót. És tudjátok, mi az érdekes? Hogy én ezt a kanapé akármelyik sarkában képes vagyok véghezvinni, vagy akár portörlés közben is. És élvezem a zenét, mert a zene a lényeg, a dallam, és a szöveg. Mert ezekre figyelek, és ezeknek adom át magam, és rohadtul leszarom, ha a BT miatt nem olyan szép tiszta a hangzás, vagy épp a nadrágom susogása séta közben bezavarja a DAC-t.
Peace! -
bkercso
nagyúr
válasz
szaszlaci
#64
üzenetére
Nem gondolnám, hogy mikor valaki áttrappol a szobán, aközben számít, hogy ez milyen hatással van a kvarc térbeli dimenzióira.
Pedig de. Erősen piezoelektromos a kvarc - ezért is használhatjuk oszcillátornak.A jittert meg félreérted. Az nem ithiba. A bithiba pattog, a jitter meg torzítást okoz (igen, analóg amplitúdóhibát a D/A konverzió után).
-
szaszlaci
addikt
válasz
Snowy_owl
#44
üzenetére
A "digitális" jel is analóg módon kerül átvitelre/tárolásra, a lényeg, hogy vissza tudjuk-e állítani az eredeti állapotot. Mivel van jitter korrekció, hibajavítás stb., a válasz igen.
("Digitális" jel, felső rész.)Amikor valaki hallja pl. a fordítva bekötött kábelt, akkor a tudata vagy az agya elhiteti vele, és tényleg hallani fogja. Csak ez nem az eszköztől függ, és nem lehet vele 10/10 vaktesztet csinálni.
(Saját tapasztalat.)bkercso
"DAC alá még hatékkonyabb az órajelgenerátor kvarcának mikrofóniás érzékenysége miatt."
"Bajnokpityu fórumtársék csináltak is ilyen mérést és látszott a fáziszajspektrumon, ahogy átsétálnak a szobán."
Nem gondolnám, hogy mikor valaki áttrappol a szobán, aközben számít, hogy ez milyen hatással van a kvarc térbeli dimenzióira."És minden bizonnyal a hangfalkábel mikrofóniája ... arra is sokan érzékenyek."
Nem látok összefüggést a kettő között.
De ha lenne is, ugyan az, mint az előbb.
Ja és 10/10 vakteszt az erre érzékenyektől."még nem láttam, hogy mérnék.
J-teszt lenne az egyik legegyszerűbb: DAC kimenetén mérni a jitter hatását"
Biztosan mérték, de még a tervezési fázisban, ahol igazi problémákon dolgoznak.
De azért van, aki megtette, ez lett a végkövetkeztetés:
"az átviteli jitter miatt bithibás felvételt hallunk, akkor pattogó hangot fogunk hallani, de semmiképpen sem olyan formában hallunk bithibát, hogy a hegedű hangja kevésbé élettel telt""a kommunikáció jitterét (fáziszaját) csökkenti, így abból kevesebb jut át a DAC jitterszűrőjén. nehéz elhinni, hogy számít, de USB-nél határozottan hallani, hogy igen."
Ilyen értelmezésben még nem hallottam "jitterszűrőről".
USB átvitelnél tudtommal nincs hibajavítás, ezért ott valóban lehetne hallani, de az megint csak pattogás."A hifisek ezeket hallják - pl. a kábelszigetelés és a kábelvezeték anyagát"
Nem, a hifisek NEM hallják. Csak azt hiszik, hogy hallják."a digitális jelből most analóg lesz, és hát ugye a digit jel analóg módon zajosodik, szóval noha a zaja számítógépben nem számít, audioban viszont beleszól az idődoménba"
Noha zajosodik stb., a cél még mindig az eredeti digitális állapot visszaállítása, az pedig lehetséges és valóban működik is, olcsó eszközökkel.
Amint ez megtörtént, az analóg jel tétrehozása már nem függ attól, hogyan került oda a digitális jel.
Biztosan leírja Dabadab az ötven forintos coax kábellel tapasztaltakat."Meghallani au USB host órajelánek zaját is."
Az inkább valami hiba lesz, ha azt tényleg hallani."Eddig egyszer tapasztaltam amúgy egy RCA-kábel hangjának irányfüggését"
Ha ez igaz, és nem csak elképzelted – ami teljesen hétköznapi jelenség volna – akkor annak más egyéb oka kell legyen. Ezt meg kell tudnod mérni.Többiek
Csak semmi izgalom, egy pillanatig se gondoltam komolyan, hogy törlöm a bejegyzést.
-
asci
tag
Nagyon jó írás, ne töröld kérlek!
Akiknek tetszett a bejegyzés, valószínűleg az alábbi írásokat is kedvelik:
-
"Bajnokpityu fórumtársék csináltak is ilyen mérést és látszott a fáziszajspektrumon, ahogy átsétálnak a szobán. Érdekes, hogy bár a hangokat 16Hz-től halljuk, a DAC órajelének fáziszajára kb. 0,1-től már háklisak vagyunk (már aki hall kicsit)."
Oké, ki van mérve, de az a kérdés, hogy mennyi, azaz hány dB mértékű a zaj és milyen tartományokban?
A 0.1 Hz-re vonatkozó fáziszaj? Mert azt persze hogy jobban hallod, hisz nem a fáziszaj frekvenciáját hallod, hanem annak modulációs hatását az eredeti hangra.
-
bkercso
nagyúr
válasz
#32839680
#48
üzenetére
Illetve nem látom, hogy a minőségi hangfalkábelt a szigetelésre ráfestett nyíllal megegyező irányba kötötted be, mivel az 50 évig érlelt kézzel készült vezeték réz kristályszerkezete megadott irányba van polarizálva így nagyon is számít!
(Ilyet is olvastam már)
Számomra ez az egyik legzavarbaejtőbb jelenség a hifiben, mert tudtommal váltóáramú jelnél (analóg zene ugye) iránya egyedül a Poynting-vektornak van, azt meg nem tudom elképzelni (fizikusként sem), hogy azzal hogyan hathat kölcsön az anyag anizotróp módon.Eddig egyszer tapasztaltam amúgy egy RCA-kábel hangjának irányfüggését (nem saját rendszerben): kicsi de hallható különbség volt.
-
dabadab
titán
válasz
#42431471
#45
üzenetére
Ha szar a kábeled lehet artifaktos a kép. De azért az elég feltűnő. Sajnos nem csak a van kép nincs kép opció létezik hdmi-n át.
Artifaktos nem lehet (már ha ilyen blokkosodásra meg bandingra gondolsz, amit a tömörítés szokott csinálni és amit artifaktoknak szoktak nevezni), sparking lehet rajta, az meg a "nincs kép" lokalizált változata.
-
#52
Dave™
nagyúr
Hieronymus
#51
Dave™
nagyúr
válasz
Hieronymus
#51
üzenetére
Kb. pontosan ennyire szürreális a hifis topik is, ha nem tudnám hogy ott mindenki komolyan gondolja, akkor simán hihetném hogy tele van trollal. Külön tetszik, hogy visszaköszön számos "szakkifejezés" és gondolatmenet, az egyik legjobb a már nem kapni de nekem ilyen van és fantasztikusan szól
-
#51
Hieronymus
veterán
Hieronymus
veterán
Kettő megjegyzés.
1. Kicsit túl van tolva az írás.
2. Aki néhány mondat után nem tudta a megfelelő dimenzióban értelmezni az írást, azoknál van némi zavar az éterben. Magasan képzett szakorvos képes segítséget nyújtani az írás értelmezésében.A hozzászólás személyes véleményt tartalmaz és nem tekintendő nyilvánosságra hozott műnek.
-
bkercso
nagyúr
-
-
Snowy_owl
őstag
Rendben, aláírom, hogy valóban hülye vagyok hozzá, de tényleg, ugyanis a digitális jel esetén mi az tanultuk, hogy két állapota van, vagy van vagy nincs, és meglepő módon a számítógépben is ilyen jelek szaladgálnak. Na már most ha veszem az esetet, analóg vga a kábel, és veszem a digitális esetet, hdmi kábel, akkor azt tapasztalom, hogy pl a csatlakozók mozgatására két állpotváltozás következik be. VGA kábel esetén a kép szellemesség válhat, remeghet, elszíneződhet, összeszedhet útközben zajt pl. elektromos kábelből ésatöbbi, tapsztalta ezt már sok ember. Aztán veszem a hdmi kábelt, és vagy van jel vagy nincs. Ha van, akkor van kép és tökéletes, ha nincs akkor meg nincs, és nincs köztes állapot. Mi történt az iskola óta, vagy mi változott azóta? Vagy nem igazak a fent leírtak?
-
bkercso
nagyúr
válasz
Snowy_owl
#38
üzenetére
Lenne rá több elképzelésem is, de még nem láttam, hogy mérnék.
J-teszt lenne az egyik legegyszerűbb: DAC kimenetén mérni a jitter hatását (a szinuszjel spektrumában a csúcs szoknyájának kiszélesedését/félértékét). Ezen kívül a tápvonal nagyfrekis terhelését lehetne mérni, mert tápon keresztül is csatolódhatnak egymáshoz az áramkörök, pl. USB esetén, ha a vevő használja a tápot, akkor könnyen érthető módon, ha nem, akkor a táphuzal és a jelhuzal közti szórt kapacitáson keresztül.
A hifisek ezeket hallják - pl. a kábelszigetelés és a kábelvezeték anyagát -, de erre már nincs elképzelésen, hogyan lehetne kimérni.Amit használhat a precíz oszci, hogy a kommunikáció jitterét (fáziszaját) csökkenti, így abból kevesebb jut át a DAC jitterszűrőjén. nehéz elhinni, hogy számít, de USB-nél határozottan hallani, hogy igen.
Az igazán durvák, akik nem szűrni, hanem teljesen kiszűrni akarják a jittert ezért építenek aszinkron FIFO-kat; max. egy durván szűrő PLL-lel, vagy tök aszinkront óriási memóriával.
-
bkercso
nagyúr
DAC alá még hatékkonyabb az órajelgenerátor kvarcának mikrofóniás érzékenysége miatt. Szóval ez nem parasztvakítás. És minden bizonnyal a hangfalkábel mikrofóniája sem, mert arra is sokan érzékenyek.
De egyikről sincs tapasztalatom, mert nem foglalkoztam velük még. De az első hatása kimérhető a DAC fáziszajspektrumában, Bajnokpityu fórumtársék csináltak is ilyen mérést és látszott a fáziszajspektrumon, ahogy átsétálnak a szobán. Érdekes, hogy bár a hangokat 16Hz-től halljuk, a DAC órajelének fáziszajára kb. 0,1-től már háklisak vagyunk (már aki hall kicsit). -
Snowy_owl
őstag
Nemár.
Egyébként kell ezt érteni, hogy valójában mit csinál? Mert nagyon nem értem, hogy mit pontosít az az oszcillátor.Bizonyos dolgokat megértek, teszem azt a lemezjátszót tegyük márvány asztalra, így biztosítva a stabilitást. Persze ez csak tipp, abszolút képzetlen vagyok, de logikus lenne, de bazzeg egy ssd-t minek teszel bárhová, milyen rezgéseket kell elnyelni belőle, vagy milyen rezgésektől kell megvédeni? Vagy mi lesz, eltorzul a négyszögjel? Ugyanmár.
-
Tibiajax
nagyúr
-
Picco
addikt
Nekem kettovel tobb bekezdes kellett mint amit szivesen elismernek a nagyerdemu elott, de jot rohogtem, foleg hogy mostansag merultem bele a temaba.
Laikuskent is majd lefodulok a szekrol neha amikor az itteni/kulfoldi forumokat olvasom.Kinek mi a kedvenc audiofil parasztvakitasa ha mar itt tartunk?
Nekem a "specko hockey puck szeru cuccok az erosito ala" az egyik kedvencem.
-
Te jószagú attttyaúristen, ez komoly, hogy ilyen szinten nem vagy fogékony az iróniára?
Te komolyan vetted??? Ez ijesztő. Sajnos a szmájlik gallyra vágták az írott szövegek értelmezését, szmájlik nélkül van aki képtelen felismerni a humort, a gúnyt, a szarkazmust.Szerk.: Most látom, többen is vagytok, akik ezt komolyan vettétek, vagy legalábbis bizonytalanok vagytok a komolyságot illetően. Már a legelején, a "pincei rendszer"-nél lehet tudni, hogy miről lesz itt szó.
Már csak a fotók is, meg hát minden, minden arra utal, hogy ez irónia. Tényleg baj van szövegértelmezés-szinten. -
#30
Feketelaszlo
senior tag
Feketelaszlo
senior tag
A távirányítóval valóban jobb minőséget lehet elérni, de érdemes már merülő félben levő alkáli elemmel használni, tapasztalataim szerint sokkal jobban kiemeli a basszusokat, ha előzőleg már pl. kapucsengőben bejárattuk őket és "mélyebben van" a feszültségük,
A hangkép kijelző színhőmérsékletével történő szabályzása is hatásos lehet, de aki igazán nyers dallamokra vágyik annak érdemes lehet beszerezni egy monokróm kijelzős eszközt.
A hangdoboz anyagáról viszont úgy gondolom méltatlanul kevés szó esik, én Pronto portalanító spray-vel szoktam átfújni és letörölni, összehasonlíthatatlanul (ezért nem is érdemes senkinek összehasonlítani) finomabban szól utána még a '80-as évek garázspunkja is, pedig azt kazettás magnóra vették fel anno. -
-
-
e-newsee
addikt
válasz
szaszlaci
#19
üzenetére
Nehogy töröld!
Aki nem érti a poént/szatírát/karikatúrát, az így járt. (Úgy érzem, valaki felvette azt a bizonyos inget... )
Nem címlapos írás, nem sért semmilyen vallási, etnikai, szexuális beállítottságú vagy politikai csoportot, nem tüntetsz fel rossz fényben semmilyen konkrét személyt, vagy céget, vagy bárkit.El is tettem humorosba (.doc), amíg még megvan.
-
Tibiajax
nagyúr
válasz
szaszlaci
#19
üzenetére
na jó, Laci bszki..
leesett. kamuztál csak
jó, el kellett telnie egy jó délelőttnek, meg hogy vagy 30x végignézzem a szöveget, meg a fotókat, hogy hülyéskedsz csak.. találtad valahol ezt a gagyi médiás fotókeretet, láttad hogy tud zenét is lejátszani, aztán jött az ötlet valld be!
de zseniális volt -
Tibiajax
nagyúr
persze, és készített hozzá még képeket is...
én inkább arra hajlok, hogy ezt komolyan gondolta és ezt megosztotta most, egyfajta segítség, útmutatás gyanánt
az a baj az írással, hogy igen, vannak benne olyan foszlányok, melyek valósak az igazán mélyen elborult avx-es idióták köreiben - mint pl kis kedvencem, a forrásanyag tárolására szolgáló ssd alá rakott nem mindegy milyen anyagú alátét! -, ebben az írásban is feltűnik.de, ha mégis tévedek és kiderül végül -remélem kiderül-, hogy csak poén, akkor viszont tényleg egy zseniális írás.
ebben a felfokozott, pánikhangulattal teli napokban tényleg nem árthat egy kis -éppen nem a kb.vírusról szóló- vidámság -
#20584850
törölt tag
Ez az írás tökéletesen rámutat arra, hogy a média mennyire átmosta már az emberek agyát!
Sokan nem képesek már különbséget tenni a valós dolgok, és a komolytalan képtelenség között.
Lehetett volna még hivatkozni pl, hogy hangmérnökök összefogásával készült a projekt, 5 millió forint felhasználásával mert azt is simán elhinnék sokan!![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
e-newsee
addikt
Az első pár bekezdésig még azt hittem, komolyan gondolod. Az ó-sárga dielektrikumnál kezdett a szám mosolyra görbülni. Az USB hosszabbítónál még eskü, azt hittem, komoly, mert hasonló érvekkel nem egyszer találkozni fórumokon, és a marketing is hajlamos rájátszani a tudatlanságra. (pl. aranyozott usb csatlakozó az egérhez, és pajtásai, ugye...)
Annyival viszont egészítsd ki az USB hosszabbítót, hogy arra is tegyél egy-egy ferritgyűrűt, mindkét végétől minimum 5cm-re, különben búcsút mondhatsz a tiszta hangképnek! -
Fred23
nagyúr
Van már elder troll nevű felhasználó a PH!-n, nem a rokonod?
Egyébként remek írás.
-
Stanki6
csendes tag
Az előttem szólóhoz hasonlóan, nem tudom eldönteni, hogy ekkora troll vagy, vagy mindazt amit leírtál komolyan is gondoltad, remélem nem az utóbbi.(Bár a FLAC-es cikked után nem lepődöm meg ha az előbbi..)
A címben audiphile-t említettél, de az a lejátszó ami a képeken van erős túlzással se nevezhető minőséginek, ha jól látom ez egy digitális képkeret. A hangfalról(meghajtóról) semmit sem írtál csak azt, hogy fekete és van rajta szövet borítás(ez túlontúl szakmaiatlan), az erősítőről sem írtál semmi konkrétumot, semmi spec, csak azt, hogy a csatlakozók elől vannak és, hogy egyedi tervezés.
Ez a cikk (is) túlontúl szakmaiatlan, leírtál valamit de a szakmai része lemaradt, ami a lényeg lenne egy szakmai blogon..
Nem sértésből, de ha egy ilyen témában írsz főleg ilyen (clickbait?!)címmel, akkor legalább a szakmai oldalát ne hanyagoljuk már el..
Ez a téma amúgy is necces, mert az audiotechnika egy erősen szubjektív téma(legyen az akár digitális, akár analóg technika)
Érdemes lehet elolvasni, azóta kiegészült többször, és az imént bekerült több új oldal, reagálva a felmerülő kérdésekre.
Fizikusnak mondod magad, de se mérés, se magyarázat.
De szerintem írtam is, hogy erre ötletem sincs. Nem olvasol figyelmesen?
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Egyrészt csak simán dBc/Hz (ahol a Hz mért tartomány szélessége), másrészt ez már az eredmény, ahol -100 dB kifejezetten jó érték, hisz eleve a CD alapzaja is hangosabb nála. Szóval itt valami keveredés van.
Új hozzászólás Aktív témák
- Kávé kezdőknek - amatőr koffeinisták anonim klubja
- PlayStation 1 / 2
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Abit is7-e-re passzív nb hűtőt de milyet?
- Spórolós topik
- Samsung Galaxy S24 - nos, Exynos
- Xiaomi Smart Band 10 - a hetedik napon megpihen
- Autós topik
- PlayStation 5
- További aktív témák...
- Gamer PC- Rysen 5 3600, Asus Radeon 5700 XT(OC) 8gb VGA,16Gb Hyper x Fury RAM, Coolermaster K500.
- Samsung Z Fold 7 / Flip 7 - Bontatlan - 3 év gari
- MacBook Air 15" M2 2023 - 24GB RAM / 512GB SSD - SK bill 100% akku
- Apple Macbook Pro 14" M3 Pro 2023 - 18GB RAM / 512GB SSD - 100% akku - német bill
- LENOVO Legion 5 15ACH6H R5 5600H - 15,6 FHD 165Hz - RTX 3050 Ti - 16GB / 1TB SK bill
- Bomba ár! Dell Latitude E6530 - i5-3GEN I 4GB I 500GB I HDMI I 15,6" HD+ I W10 I Garancia!
- Bomba ár! Dell Latitude E7250 - i5-5GEN I 8GB I 256SSD I 12,5" HD I HDMI I Cam I W10 I Garancia!
- ÚJ Apple Macbook Air 15,3 M4 10C CPU/10C GPU/16GB/256GB - Ezüst mw1g3mg/a - 3 év gari - MAGYAR
- Bomba ár! Dell Latitude 7320 - i5-11GEN I 8GB I 256SSD I HDMI I 13,3" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Bomba ár! Dell Latitude 7320 - i5-11GEN I 8GB I 512SSD I HDMI I 13,3" FHD I Cam I W11 I Garancia!