Hi​rd​et​é​s​

2017. november 23., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#201) ncc1701 válasza macii97 (#200) üzenetére


ncc1701
(PH! addikt)

Fenéket kell szárítógép egy valóban jól hőszigetelt házba. :)

(#202) MongolZ válasza Dr.Zoo (#183) üzenetére


MongolZ
(PH! addikt)
LOGOUT blog

Ugye most viccelsz? 2-3 perc alatt megfelelő kereszthuzat esetén röhögve kicserélődik a levegő, többször is.

(#200) macii97: Abszolút nincs összefüggés a megfelelő szigetelés és a bent teregetés között. Mint írtam már többször is, csak az emberek 90%-ának a füle mellett megy el, a 0 fokos 90%-os rel. páratartalmú levegőböl 5%-os 20 fokos lesz. Magyarul télen szárad a jól szigetelt lakás. Nekünk pl. van egy kandallónk, minden nap begyújtok (kertes ház, mindig van fa), és ebben a helyiségben teregetünk is. Most 42% a páratartalom. Ha nem benn teregetnénk, akkor már rég párásítani kellene. Na most azért vegyek szárítógépet, hogy utána vehessek párásítógépet is?

[ Szerkesztve ]

(#203) Dr.Zoo válasza MongolZ (#202) üzenetére


Dr.Zoo
(senior tag)

Nem, nem viccelek. Szerintem meg erősen m2 és elrendezésfüggő... :U

"decretum... Ugros eliminandos esse / rendeljük, hogy a magyarok kiírtassanak." Eladó 2002 Variant Passat, 1.9PD 150LE

(#204) ncc1701 válasza MongolZ (#202) üzenetére


ncc1701
(PH! addikt)

Dettó, max 2 perc alatt tökéletesen kiszellőzött minden. Persze, ilyenkor kinyitok minden ablakot.

(#205) Egon válasza Dr.Zoo (#203) üzenetére


Egon
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

20 percig nem túl jó ötlet szellőztetni, különösen télen, mert úgy lehűlnek a falak, hogy többet ártasz mint használsz.
Ha nem fél nm-es ablakok vannak a szobákban, akkor - kereszthuzat esetén - 3-5 perc alatt kb. bármely lakás kiszellőzik.

Master of Magic forever!

(#206) turbuczn


turbuczn
(lelkes újonc)

Az utolsó hozzászólókkal tudok egyetérteni, erről szól az egész cikk, megfelelő légcserével megoldható a párásodás problémája. Nem kell szárítógép, sem páramentesítő. Mondom mégegyszer, erről szól a cikk. 2-3 perces szellőztetések kellenek!

[ Szerkesztve ]

(#207) 7Heads Drago


7Heads Drago
(PH! addikt)

Hiba az van a cikkben. Nekünk azt tanították, hogy penész ott alakul ki ahol az adott felület legalább 8 órán keresztül vízes. Pl. ha egy fürdőszobában fürdünk és nagy a pára, de utána szellöztetünk nem lesz penész.
Másik fontos dolog ami nekem gyanús volt az a táblázat egy épület energiahatékonyságáról. A fent emlitett 2006-os rendelet már párszor került módosításra. [link] És ki az aki nem kér bármilyen támogatást az új lakásához? Ez esetben már az 5. számú melléklet a mérvadó, ami jóval szigorúbb, mint a cikkben emlitett.
A többit később lesz időm elolvasni. 😄

[ Szerkesztve ]

Kevés vagy, mint Mackó sajtban a brummogás.

(#208) 7Heads Drago


7Heads Drago
(PH! addikt)

Folyt. köv.
A következetesen betartott, rendelet alapján megtervezett és kivitelezett épületeknél nem szokott probléma lenni a penészesedéssel. (3. oldal alja)
Ezzel az a baj, hogy ilyen nem igen létezik. Mivel vagy a tervező nem elégé alapos (sajnos nagyon sok olyan fontos részlet nincs kidolgozva egy lakás tervnél, ami rá van bizva a kőművesre, meg a többi szakmára), vagy ha ki is van dolgozva, az adott mester nem tartja fontosnak és egy egyszerűbb megoldást választ. Nagyon kevés mester van aki ad a jóhírérre és nem a gyorsaság neki a legfontosabb. Sajnos az a tapasztalat, hogy ha tulajdonos nem elégé tájékozott az adott területen, akkor annak valahol a kárát fogja látni.
A falsarkokról annyit írnék, hogy mivel két irányból is hűl kifelé fokozott a kihűlés veszélye. Ha valamit szemléltetni akarunk laikusoknak,akkor azt minél egyszerűbben tegyük, minél kevesebb szakszóval.
Sokan úgy vannak tájékoztatva, hogy elég 4-5 cm-es szigetelés is, mert hogy vékonyabb és azon még kimegy a pára. Ez nagy tévedés A polisztirol szigetelés olyan mintha egy zacskót húzznánk a házra. A vékonnyal csak annyit érünk el, hogy az a pára ami eddig kiment, esetleg kicsapódik. Ha már zacskózunk, akkor minél vastagabbat. Külső homlokzat szigetelésnél a vastagság nővelésével csak kis mértékben nőnek a költségek. A ragasztó mennyisége, háló, élvédő, nemes vakolat mennyisége a vastagság nővelésével szinte semmit se változik. Ma már talán eljutottunk odáig hogy 8-10-12 cm-rel szigetelnek a legtöbb helyen.
A hideg idő beköszöntével a fő szigetelésgyártó cégek oktató kurzusokat szerveznek a kivitelezőknek, beruházoknak ( újlakás építettőknek). Ehhez általában a gyártók oldalán feltüntett forgalmazóknál lehet jelentkezni minimális költségeken. Az új technologiai megoldásokat ők tervezik meg. Sajnos ezek a megoldások nagyon kevés tervezőnél jelennek meg, hacsak nem egy rendelet már előírja.
2 nagy cég hasonló előadásán is voltam, és mindkettő úgy ajánlja:
1. Lépcsőben cseréljünk nyilászárókat. Egy normál jó hőszigetelésű háznál naponta 1,5-2 -szer cserélődik ki a házban levegő. Ha kevesebb az se jó, ha több akkor meg nem győzünk fűteni. A mérések szerint szerint a nyilászárókon a hő közel 35-40% távozzik. Műanyag nyilászáróknál érdemes betervezni szelőzőket is azon helységekbe, ahol esetleg több a pára, vagy kandalló- kályha üzemel.
2. A meleg felfelé áramlik, ezért a födém szigetelés a második legfontosabb. Itt kb a hő 30% távozzik.
3. Külső homlokzat szigetelés csak a 3-ik a rangsorban, viszont mivel ez elégé nagy felület, ez a leglátványosabb. Itt a hő 25-30% távozik.
Ez természetesen egy átlagos házra vonatkozik. Fordítva már csak azért se érdemes, mert nemes vakolatozás után csak károkat csinálunk, ha neki állunk nyilászárót cserélni. Egy nyilászáró csere viszont nem csak abból áll, hogy befúrjuk, purhabozzuk az újjat, hanem pl új párkány is kell, ami nem viszi a hideget be. Sajnos nagyon elterjedt a műkő és márvány párkányok egyike se szigetel jól. Másik fontos kérdés pl az árnyékolás kialakítása, ennek szigetelése.
És van még egy nagyon fontos kérdés, amit a saját bőrömön tapasztaltam meg:
4. A falak vízszigetelése. Sajnos nálunk annak idején a mesterek rosszul választották meg ennek a magaságát és a fal a talajból felszívja a vízet. Egy vízes falnak lényegesen rosszabbak a hőtechnikai tulajdonságai. Falpenész ugyan nincs nálunk, viszont salétrom az van. És ez sajnos nem is irtható ki semmivel se, mivel beleeszi magát a téglába. (egy meglévő családi házat vásároltunk, amit felújitottunk)
A másik nagy tévedés, hogy a polisztirol szigetelés nem jó, csak a kőzetgyapotos. Ha rosszul van kivitelezve egyik se jó. A polisztirolosnak az az egy hátránya van, hogy a lakás természetes légcseréjét nagy mértékben csökkenti. Viszont ablakba épített szelőzökkel, vagy fa ablakokkal ez simán orvosolható. A magas páratartalom mérésre a legegyszerűbb dolog minden lakásban pl az ablak. Mivel a víz kicsapódik rajta, ez esetben mindig szellőztesünk.
Na megyek ebédelni, mert kikapok 😜😜😜

[ Szerkesztve ]

Kevés vagy, mint Mackó sajtban a brummogás.

(#209) turbuczn válasza 7Heads Drago (#207) üzenetére


turbuczn
(lelkes újonc)

Nem olvastad el a cikket rendesen:

"Hiba az van a cikkben. Nekünk azt tanították, hogy penész ott alakul ki ahol az adott felület legalább 8 órán keresztül vízes."

"Mi kell a penészhez? Nedvesség, tartósan! Miért lesz nedves egy felület? Ha nem ázik fel alulról vagy felülről, akkor csak a pára lehet az oka, aminek van egy olyan rossz tulajdonsága, hogy a hideg felületeken kicsapódik." -->a cikkből

"Másik fontos dolog ami nekem gyanús volt az a táblázat egy épület energiahatékonyságáról. A fent emlitett 2006-os rendelet már párszor került módosításra. [link] És ki az aki nem kér bármilyen támogatást az új lakásához? Ez esetben már az 5. számú melléklet a mérvadó, ami jóval szigorúbb, mint a cikkben emlitett."

Igen, a rendeletet sokszor módosították, de ez most hogy jön ide? Az aktuális rendeletből idéztem.
Hogy ki az aki nem kér támogatást? A döntő többség, aki a pályázatokon nem nyer. Nagyon szűk ezeknek a pályázatoknak a kerete, és sokszor teljesíthetetlen is a követelmény. Pl: felújításnál minden szerkezetnek meg kell felelnie a követelményeknek, tehát a padlónak is, amit utólag úgy hőszigetelhetsz, ha a földig felszeded a rétegrendet.

"A következetesen betartott, rendelet alapján megtervezett és kivitelezett épületeknél nem szokott probléma lenni a penészesedéssel. "

De létezik, amiket mi tervezünk, és amit normális műszaki ellenőr ellenőriz, azoknál nem szokott probléma lenni. És nem hiszem, hogy a szakik nagy részét le kéne szólni, mert sokan közülük értenek ehhez is, és rendesen végzik a dolgukat. Persze őket meg is kell fizetni.

"A polisztirol szigetelés olyan mintha egy zacskót húzznánk a házra."

A polisztirolhab nem párazáró, hanem pára áteresztő, ezért szoktak a külső részre kiszellőzőket tenni, hogy ami mögötte a fal felületére lecsapódik, az ki tudjon onnan száradni.

"Műanyag nyilászáróknál érdemes betervezni szelőzőket is azon helységekbe, ahol esetleg több a pára, vagy kandalló- kályha üzemel."

Ahol nyílt égésterű berendezés üzemel, oda kötelező szellőző elemeket beépíteni, gázkészülékek esetében (pl gáztűzhely) a GMBSZ t04 nevű, technológiai utasítás szerint törvényi előírás is.

"Egy nyilászáró csere viszont nem csak abból áll, hogy befúrjuk, purhabozzuk az újjat, hanem pl új párkány is kell, ami nem viszi a hideget be. Sajnos nagyon elterjedt a műkő és márvány párkányok egyike se szigetel jól."

Ha a műkő párkány alá hőszigetelőt teszel, és ragasztod hozzá a párkányt, akkor nem lesz hőhíd.

"Másik fontos kérdés pl az árnyékolás kialakítása, ennek szigetelése."

Hőszigetelése? Egyes gyártók hőszigetelt redőnyöket árulnak, aminek van némi hatása, de nem jelentős, nem ez a legfontosabb. A kialakításban pedig tettem fel egy találós kérdést, ezt érdemes nyári állapotra vonatkozóan átgondolni, mivel az árnyékolásnak akkor van a legnagyobb jelentősége.

"A másik nagy tévedés, hogy a polisztirol szigetelés nem jó, csak a kőzetgyapotos. Ha rosszul van kivitelezve egyik se jó. A polisztirolosnak az az egy hátránya van, hogy a lakás természetes légcseréjét nagy mértékben csökkenti."

Nem csökkenti a lakás természetes légcseréjét, a falakon átdiffundált levegő, pára nem jelentős. A nyílászárókon történik a légcsere. A polisztirol hab és a kőzetgyapot között egy nagy különbség van: a polisztirolhab éghető, a közetgyapot viszont sokkal kevésbé éghető, azaz a tűzvédelemben van nagy előnye.

[ Szerkesztve ]

(#210) ncc1701 válasza 7Heads Drago (#207) üzenetére


ncc1701
(PH! addikt)

Nincs hiba a cikkben, ott alakul ki penész, ahol a hideg felület miatt kicsapódik a pára rendszeresen. Hiába szárítod le a fürdőben egy gyors szellőztetéssel, ha utána ott ugyanúgy kicsapódik.

Amúgy szigetelni ilyen 15-17cm minimum vastagságtól felfele érdemes. A falon át amúgy sem távozik jelentős mennyiségű pára (az a levegővel tudna távozni, de az már régen rosz, ha a falon át süvít a szél), úgyhogy ezt figyelembe venni pára szempontjából nem kell. Csak tényleg ne 5cm legyen rajta, mert az csak arra jó, hogy a ferde fal ki legyen egyenesítve kissé.

[ Szerkesztve ]

(#211) MaUser


MaUser
(PH! addikt)

Nagyon jó összefoglaló, csak egy-két gondolat hozzá:

Amit nem javaslok:..
– elektromos páramentesítő készülék: zabálja az áramot, hangos, és alacsony a hatásfoka. Ráadásul csak egy helyiségben érünk el vele valami keveset.

Pedig bármilyen hihetetlen ez az egyetlen* költséghatékony megoldás, ha nincs fölös pár milliónk. Egy ilyen gép 40-50eFt, egy sima egyszintes családi ház normális szigetelése (az ezzel járó új madárdeszkázása, villanyaszati felújítással) 2mFt környékén van, két nagyságrend a difi. A párát a páramentesítő pedig lokálisan megszünteti és azért az elég ritka, hogy egy lakásban a vizes helyiségek kivételével a többi is párásodna. (Max. egy kezdő kiszárítás kell nekik a készülékkel az elején.)

Ráadásul a szigetelés után sokszor ugyanúgy elengedhetetlen az aktív páramentesítés, mert pl. egy négy fős család esti fürdéséből keletkező párát nem áll neki az ember fűtéstől füstös és büdös levegőben szellőztetni.

*Van még olyan kiegészítő megoldás, amit nem szoktak propagálni, de pár százezer forintból nagy eséllyel búcsút is inthetünk a penésznek (még mindig egy nagyságrenddel vagyunk a teljes szigetelés ára alatt):
- az egyik egy normális szárítógép beszerzése, ahogy feljebb is írják, egy nagy adag mosásnál 4-5 liter vízzel kevesebbet nyomunk így bele a lakásba
- a másik a lokális szigetelés, ugyanis a lakás kiszárítása után a párásodás jellemzően a bejegyzésben is írt (geometriai) hőhidaknál jelentkezik, (pl. sarkok), ahol nagy az eltérés a belső és külső felületek aránya között. Ezeket viszont viszonylag olcsón le lehet szigetelni, és még annyira nem is vészesen néz ki, ha kreatívan csinálja az ember, van nem egy ház ami anno így épült.

''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

(#212) x_o_n válasza MaUser (#211) üzenetére


x_o_n
(PH! kedvence)

Bizony,ez igy van,ez egy nagy hiba a cikkben.

:allgau:: eladó Clevo/xmg p177sma-v2 gamer notebook 17" i7-4712mq,16g ddr3,nvidia gtx880 8gb ::

(#213) Csabroncka válasza aryes (#166) üzenetére


Csabroncka
(PH! addikt)

"A hypo aktív hatóanyaga ugyanis valójában az általa generált ózon."

Hülyeséget és veszélyes dolgokat inkább ne terjesszünk!

Egyrészt ha valóban ózonnal árasztod el a lakást, az elég sok dologot (pl növényeket, festményeket..stb) hazavágja, na persze még a penész kidöglik ;]
A másik dolog, hogy mérgező, tehát ha nem szellőztetsz ki rendesen és jól beszívsz belőle nem húzod sokáig.

A hypora visszatérve, nem javaslom még a WC-ben sem szívogatni a gőzöket, nem, hogy a lakásban permet formájában telíteni a levegőt.

Aki bővebbet akar róla tudni annak erre tessék>>

"Mielőtt elhagytuk, utolsó próbálkozásként kaptam kölcsön egy ózongenerátort, olyat, amivel autók klímatisztítását végzik. Elutaztunk két napra, ami pont kapóra jött, mert egy napra ott hagytam a gépet dolgozni. Mire visszajöttünk, olyan tiszta volt a levegő, hogy nem hittem el. És hetekig a penész és dohszag helyett frissen mosott ruha illatot árasztottak a falak."

Az ózonnak nem frissen mosott ruha illata van, hanem keserű! Kétlem, hogy az "autós ózon generátor" képes lett volna a teljes lakás levegőjét feloxidálni annyira, hogy a falakból kimegy a penész - ez csak mese. :N

[ Szerkesztve ]

"in medias res" Nincs végzet, csak ha bevégzed!

(#214) Ghoosty válasza buherton (#199) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

[link]
De várom tőled is a konkrét számokat. Mert sokan állítják, hogy megtérül, csak senki sem írja le a megtérülés számítását.

(#215) Pörp válasza 7Heads Drago (#208) üzenetére


Pörp
(fanatikus tag)

A falsarkokról annyit írnék, hogy mivel két irányból is hűl kifelé fokozott a kihűlés veszélye.
Ezért kell a hőszigetelést úgy elképzelni és kivitelezni, mint egy burok, amely körbeveszi a házat, és így nincs hőhíd, a sarkak is biztonságban lesznek. Sokan kihagyják a betonkoszorú szigetelést, mert le kell bontani hozzá a stablondeszkát, aztán csodálkoznak hogy a plafon a sarokban penészedik. Nem egy embert ismerek, aki a lépcsőt vagy a teraszt is elbontotta a faltól, hogy XPS lapot tehessen közé.

A polisztirol szigetelés olyan mintha egy zacskót húzznánk a házra.
Az EPS lap kellemesen páraáteresztő. Pl. jobb vagy ugyanolyan jó mint a tégla (tipustól függően).

2 nagy cég hasonló előadásán is voltam, és mindkettő úgy ajánlja:
1. Lépcsőben cseréljünk nyilászárókat.

Atyaúristen! Az egyik leghosszabb megtérülésű energetikai beruházás, ezzel kezdeni a fűtésköltség csökkentő intézkedéseket pénztárcánk elleni merénylet.

2. A meleg felfelé áramlik, ezért a födém szigetelés a második legfontosabb.
Okos ember ezzel kezdi az energetikai beruházást.

3. Külső homlokzat szigetelés csak a 3-ik a rangsorban, viszont mivel ez elégé nagy felület, ez a leglátványosabb. Itt a hő 25-30% távozik.
Ez kellene hogy legyen a második, vagy a födémmel egyszerre.

Az előadáson olyan "apróságokat" hogy padló vagy pincefödém szigetelés már meg se említik?

Viszont ablakba épített szellőzökkel, vagy fa ablakokkal ez simán orvosolható.
Miért a fa ablak az kiszellőztet magától?

ncc1701
A falon át amúgy sem távozik jelentős mennyiségű pára
Valóban nem tűnik soknak az 1-3%,de nagyon is jelentős. Emiatt a "jelentéktelen" mennyiség miatt léteznek az olyan dolog hogy páratechnikai számítások... Ez az 1-3% igen komoly bosszúságot tud okozni.

(#216) Pörp válasza MaUser (#211) üzenetére


Pörp
(fanatikus tag)

Ugye nem azt akarod mondani hogy az emberek amúgy páramentesítés céljából hőszigetelnek? Mert eléggé úgy tűnik, amikor a szigetelés árát összehasonlítod a páramentesítő árával...

(#217) csongi válasza Pörp (#215) üzenetére


csongi
(PH! kedvence)

"2 nagy cég hasonló előadásán is voltam, és mindkettő úgy ajánlja:
1. Lépcsőben cseréljünk nyilászárókat.
Atyaúristen! Az egyik leghosszabb megtérülésű energetikai beruházás, ezzel kezdeni a fűtésköltség csökkentő intézkedéseket pénztárcánk elleni merénylet."

Fordított esetben meg a szerelők ellen egy merénylet :D
Ebben a formában még drágábbak lesznek a szerelési költségek. :)

(#218) Egon válasza Pörp (#216) üzenetére


Egon
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Ha egy pillantást vetsz a cikk címére, akkor triviális, hogy a penészesedés megakadályozása céljából IS szigetelnek: ha éppen hőhíd miatt alakul ki a páralecsapódás. Ergo ilyen szempontból össze lehet hasonlítani a két beruházást, még akkor is, ha a külső szigeteléssel jár egyéb "járulékos" haszon is, pl. a fűtésszámla csökkenése.
Egyébként meg sokkal inkább azért nem alternatívája egyik a másiknak, mert a penészesedés az esetek jelentős részében markánsan egy tényező miatt alakul ki: vagy túl sok a relatív páratartalom, vagy jelentős hőhíd van az adott lakásban. Első esetben nem sokat ér a külső szigetelés: muszáj aktívan szellőztetni és/vagy párátlanítani; második esetben pedig jó eséllyel hiába párátlanítunk, csak egészségtelenül alacsony páratartalom mellett nem csapódna ki a nedvesség a hideg falakon, ergo nem lehet megspórolni a külső szigetelést.

Master of Magic forever!

(#219) Pörp válasza Egon (#218) üzenetére


Pörp
(fanatikus tag)

A külső hőszigetelés célja az hogy jelentős mértékben csökkentsük a fűtésköltséget, ennek hozadéka még hogy csökken a penészesedés veszélye, és pont nem fordítva értelmezzük. Az elektromos páramentesítő költségeit a szellőztetés költségeivel lehetne összevetni, azzal se teljesen helyes, hisz a páramentesítő a co2 szintet nem javítja a lakásban ellenben a szellőzetéssel...

(#220) MongolZ válasza 7Heads Drago (#208) üzenetére


MongolZ
(PH! addikt)
LOGOUT blog

- A tervezőkkel szokott lenni a legkevesebb probléma. A megvalósítással már inkább, de ez inkább a műszaki ellenőr számlájára írható, vagy éppen a tulajdonoséra, hogy "olcsó" műszaki ellenőrt választott.
- Ma már újépítésű házaknál 20 cm a jellemző.
- Vízszigetelés: tipikusan az, amivel utólag semmit nem tudsz kezdeni.
- "Sokan úgy vannak tájékoztatva, hogy elég 4-5 cm-es szigetelés is, mert hogy vékonyabb és azon még kimegy a pára. Ez nagy tévedés A polisztirol szigetelés olyan mintha egy zacskót húzznánk a házra. A vékonnyal csak annyit érünk el, hogy az a pára ami eddig kiment, esetleg kicsapódik." - Na, egy újabb városi legenda. A falak a házból kifele nem szellőznek. Az egy dolog, hogy egyetlen olyan mérés sem született, ami alátámasztaná, hogy a falakon keresztül pára távozik a házból, de jó pár olyan született, amelyik bizonyítja, hogy ez nem igaz! elég nagy gáz lenne ugyanis, ha így lenne.
- "A polisztirolosnak az az egy hátránya van, hogy a lakás természetes légcseréjét nagy mértékben csökkenti." Homlokzaton??? Mi van???

A többivel nagyjából egyet értek. Kivéve abban, hogy a födém az első mindig, egyébként is azt hanyagolták el régebben mindig.

(#213) Csabroncka: +1, nem is értem, miért nem esett le senkinek, hogy az ózon mérgező... életveszély ilyet terjeszteni.

(#215) Pörp: Amikor ez a téma érdekelt, nem találtam olyan tanulmányt, amelyik >1%-t tartalmazott volna. Kb. méréshatár alatt.

[ Szerkesztve ]

(#221) MaUser válasza Pörp (#219) üzenetére


MaUser
(PH! addikt)

Egyben válaszolok,egyszerűbb :)

Atyaúristen! Az egyik leghosszabb megtérülésű energetikai beruházás, ezzel kezdeni a fűtésköltség csökkentő intézkedéseket pénztárcánk elleni merénylet.

Már ahol. Pl. Kádár-kockáknál igen, de a nyolcvanas/kilencvenes években százezer számra épült két szintes családi házaknál, ahol az ablakfelület/homlokzat aránya néha a 30%-ot is meghaladta, a tégla 40-es protherm a b30 helyett, a belső tokos redőny alap volt és az ablakok mára jobban szelelnek mint a kémények, hülyeség szigeteléssel kezdeni. Kis matek után kijön, hogy a nyílt égésterű, nyakig vízköves éti-t-t kidobva, a gravitációs fűtésre felkészített csövezést nyomottra cserélve és a nyílászárókat korszerűsítve 50%-ot spórolsz a fűtésen, még ha szigeteléssel kezdesz, akkor csak 30%-ot. Ráadásul a szigetelés költsége ezeknél a házaknál normális kivitelezésnél 4mFt körül van, amiből az egész kázan/cső/nyílászáró csere megvan és még a födém padlás oldali szigetelése is belefér.

Ráadásul megnézném azt, hogy melyik szaki tudná szépen megcsinálni normálisan az ablakcserét egy szigetelt házon. :U Olyan apróságokról nem is beszélve, hogy hogyan kevertetsz azonos színt a javításokhoz.

Az elektromos páramentesítő költségeit a szellőztetés költségeivel lehetne összevetni, azzal se teljesen helyes, hisz a páramentesítő a co2 szintet nem javítja a lakásban ellenben a szellőztetéssel...

Mivel vidéken egy ideje már a döglött macskás tüzelés dívik, így érdemben ott már nem tudsz szellőztetni annyit, ami ilyen mértékű légcseréhez kéne. Olyan rossz a helyzet, hogy már a levegő munkacsoport sem a kocsikat akarja betiltani mostanában. :DDD
Így meg marad a reggeli friss levegőben 5 perc kereszthuzat, az meg nem segít a párán csak a co2-n, főleg ha éppen esik...
Btw, kértem ajánlatot normális, szűrős aktív légcserélő kiépítésére (mert ugye csak ez a valós alternatíva a mai tüzelési szokások miatt) és 2mFt alatt nem jött ajánlat. Hát ez sem versenyképes nagyon...

Ugye nem azt akarod mondani hogy az emberek amúgy páramentesítés céljából hőszigetelnek? Mert eléggé úgy tűnik, amikor a szigetelés árát összehasonlítod a páramentesítő árával...

Egyáltalán nem, de mivel a penész megszüntetése a téma, így arra javasoltam megoldást.

''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

(#222) MongolZ válasza MaUser (#221) üzenetére


MongolZ
(PH! addikt)
LOGOUT blog

4 MFt-tal nagyon sokat mondtál, de nem csak a szigetelésre.

Egyébként nem értem, hogy miért ekkora baj a gravitációs fűtés... az legalább bolondbiztos. Rengeteg érv és ellenérv van vele szemben/ellen, az igaz, hogy azoknak, akik pl. a tömblakásukat úgy hűtik, hogy egész télen nyitva van az ablak, ez biztos nem gazdaságos opció.

Egyébként én is sokat fűtök fával, bár nekünk most csak hosszú idő után csak 1 szomszédunk van (előtte senki nem volt :) - pedig a kertesházas övezet kellős közepén lakunk...), többen is vannak, akik az utcában fával fűtenek, sosem volt ebből probléma. Egyrészt nálunk kb. senki nem éget "macskát", másrészt az ember megtanulja, hogy a többiek mikor gyújtanak be :). Ennyi "common sense" belefér a mai világban...

[ Szerkesztve ]

(#223) Egon válasza MongolZ (#222) üzenetére


Egon
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

A 4 milla tényleg sok, de 2 millióba simán belekerül (egyik ismerős csináltatta meg nemrég a 2 szintes, cca. 100 nm alapterületű házát: kért 3 ajánlatot is, de 2 milla felett volt mindegyik összességében. Neki 15 illetve 20 cm-es nikecell-lel szigetelték).
Fentebb írta valaki, hogy új építésűnél nem igazán raknak 20 cm alatt. Ez sajnos nem igaz. Érdemes böngészni a hirdetéseket: sok helyen konkrétan kiírják, hogy mennyi szigetelést tesznek fel. Legtöbb helyen 10 cm-est, de láttam már 5 cm-rel szigeteltet is. Ha valaki nem passzívházat épít, ritkán van értelme 15 cm-nél többet rakni (esetleg északi falra 20-at). Nehezen térül meg a különbség.
Most vettünk új kérót (beköltözés cca. 2 hét múlva), ahol hosszú távon meg fogjuk ejteni a fűtési rendszer cseréjét is. Jelenleg gravitációs fűtés van, de egyrészt - annak alapján amit olvastam - csúnyán gazdaságtalan, másrészt (ha jól gondolom, nem igazán értek hozzá) az miatt vannak gusztustalan vastag fűtéscsövek, amelyek nagyon elcsúfítják a lakást.
Persze szívesen megismerkednék a különböző fűtési rendszerek előnyeivel és hátrányaival: ha tudsz megbízható linkeket ezzel kapcsolatban, esetleg meg tudod mondani a tutit, ne tartsd magadban... :R
A levegő minőségében igaza van a kollégának sajnos. Mi a XVI. kerületbe költözünk, ami azért nem falu, de mégis megy a "mindenteltüzelünk" mentalitás. Kollégám már egy éve ott lakik, ő mesélte, hogy az előző lakásukban, a XIII. kerületben a Duna Plaza mögött jobb volt a levegő... Mindez annak köszönhető, hogy igen sokan tüzelnek pl. bútorlappal és hasonló okosságokkal (amelyek tele vannak műanyaggal).

[ Szerkesztve ]

Master of Magic forever!

(#224) Pörp válasza MaUser (#221) üzenetére


Pörp
(fanatikus tag)

Vegyünk egy régi 90-es évek beli fa nyílászárót alapnak, ami azért nem szelel, mert a szigetelését kicserélték és a záródását beállították, a fa ablak nincs szétrohadva. Na innen indulva kimatekolod nekem hogy a nyílászáró csere mennyit hoz /m2? Egy ilyen épületen hány m2 nyílászáróval számolsz? A porotherm 40-es falnak milyen u értéke van? A kazáncserét ne vegyük bele.

(#225) MaUser válasza MongolZ (#222) üzenetére


MaUser
(PH! addikt)

4 MFt-tal nagyon sokat mondtál, de nem csak a szigetelésre.

Bármilyen hihetetlen 400m^2 falfelület, 2 erkély, 20 ablak (ez a tipikus kétszintes családi ház a korból) leszigetelése, madárdeszkák cseréje, szinezés tartós színnel ami nem koromfekete két fűtési szezon után, külső világítás áthelyezése szigetelésen kívülre 12centis grafitos szigetelésnél ennyi vagy több. Állványozás iszonyat megdobja, erkélyek detto és a világrekord áfánk sem segít rajta sokat.

Persze a simán "beburkoljuk, hálózzuk és legolcsóbb színnel festjük, számla nincs" megvan harmadából, csak éppen értelme nem sok van...

Egyébként nem értem, hogy miért ekkora baj a gravitációs fűtés... az legalább bolondbiztos. Rengeteg érv és ellenérv van vele szemben/ellen, az igaz, hogy azoknak, akik pl. a tömblakásukat úgy hűtik, hogy egész télen nyitva van az ablak, ez biztos nem gazdaságos opció.

Gravitációs fűtés valóban bolondbiztos és plusz buffer szilárd tüzelésű kazánnál, de pl. egy kondenzációs kazánnál kb. 5-7%-os többletet okoz és iszonyat megnöveli a rendszer hőtehetetlenségét teljesen feleslegesen, azaz nem tudsz 0.2-0.4 fokon belül tartani a fűtést csak jobb pid termosztáttal, ami szintén drága.

Egyébként én is sokat fűtök fával, bár nekünk most csak hosszú idő után csak 1 szomszédunk van (előtte senki nem volt :) - pedig a kertesházas övezet kellős közepén lakunk...), többen is vannak, akik az utcában fával fűtenek, sosem volt ebből probléma. Egyrészt nálunk kb. senki nem éget "macskát", másrészt az ember megtanulja, hogy a többiek mikor gyújtanak be :). Ennyi "common sense" belefér a mai világban...

Jó nálatok és valóban így kéne (fa "góréban" kiszárít még régen, stb), de pl. számos munkatársam küzd azzal, hogy németből behordott bontott bútorral tüzelnek az agyatlanok. A műagyag furnér meg ugye...

[ Szerkesztve ]

''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

(#226) MongolZ válasza Pörp (#224) üzenetére


MongolZ
(PH! addikt)
LOGOUT blog

Milyen nyílászáró pontosan? Hány üvegréteg? Mekkora a légrés?
20 év alatt akármilyen töltet akármilyen szigetelésből kijön, úgyhogy max levegő van köztük. Milyen fa nyílászáró? Van ezer fajta... innentől kezdve egy mai 3 rétegű üveggel összehasonlítva 2-5x hőveszteséget szenvedhet el.

ITT van egy viszonylag jó kalkulátor, kiszámolhatsz vele amit akarsz. Hozzáteszem, hogy pontatlan, de egy átlagembernek tökéletesen megfelel.

(#225) MaUser: Gravitációs rendszert jellemzően nagy hőtehetetlenségű épületben érdemes használni, általában ide is építették őket. Na nem szándékosan, csak akkor ez volt. A mai Ytong, gipszkarton, stb. hülyeségeknél persze nem jöhet értelmesen számításba. Igen, sokkal jobban kell tervezni, de kézzel is állítható, tapasztalat alapján fával is viszonylag pontosan beállítható. 0,2-0,4 pontosságot nekem sokszor a kis tehetetlenségű rendszeremmel sem sikerül tartani, van még mit finomítani rajta, bár én abszolút elégedett vagyok vele, elég igénytelen vagyok ebből a szempontból.

Valahol elcsúszol a számítással, 100m^2-es kétszintes ház nem hiszem, hogy 400m^2 homlokfelülettel rendelkezik. De lehet, hogy a plusz garázst, akármit hozzászámoltad, amit én nem. 7-8e Ft/m^2 az átlagár, persze régiófüggő. Idén meg extrém drágák, ismerek olyat is, aki 13e-ért csináltatta, mert nem volt más. Mindegy, jövőre olcsóbb lesz.

(#223) Egon: Persze, Bp más világ, én vidéki nagyvárosban élek.
Gravitációs fűtés mellett nagyon nehéz gazdaságossági érveket felhozni, ha ez az elsődleges, akkor jobb, ha elfelejted. Igen, emiatt vannak a nagy csövek. Én szeretem őket, nálunk nagy vita volt, hogy most akkor a csövek látszódjanak, vagy sem, én szeretem őket látni, feleségem utálja... képzelheted, hogy ki nyert :).
Pozitívumként felhozható a gravitációs fűtés mellett, hogy abszolút bolondbiztos, nincs olyan, hogy elromlik a szivattyú, áramszünet van, stb, magától kering a rendszer (nálam ez nagyon fontos, de igaz, hogy ma azért minden sokkal jobb ilyen szempontból, mint régen volt, alig van áramszünet, a szivattyúk is tartósabbak...). Vegyes tüzelésnél hatalmas előnye, hogy naponta 1x begyújtasz, és egész nap meleg van (eltúlozva persze). Sokkal egyenletesebb a hőleadása, mert maguk a radiátorok is sokkal lassabban melegszenek fel, és sokkal lassabban hűlnek is le, ezért nincs olyan érzése az embernek, hogy ha kikapcsol a kazán, akkor egyből hideg lesz a radiátor (erre az emberek különbözően érzékenyek).
Negatívumként elsődleges a gazdaságosság, mert nem tudod megcsinálni, hogy lekapcsolod a fűtést szellőztetés alatt (vagy előtte 10 perccel), bizony az ablakok alatt ott lesznek a meleg radiátorok - és ez független attól, hogy mivel fűtesz. Másrészről a tehetetlenség, ha pl. bemész a fagyos házba/lakásba, akkor nincs olyan, hogy bekapcsolod és 5 perc múlva forró a radiátor. És persze az egész rendszerhez nagyobb csövek, stb. kellenek.

[ Szerkesztve ]

(#227) turbuczn válasza Egon (#223) üzenetére


turbuczn
(lelkes újonc)

Tervezek a különböző fűtési rendszerekről is irni egy cikket, ha van rá igény! :)

(#228) MongolZ válasza turbuczn (#227) üzenetére


MongolZ
(PH! addikt)
LOGOUT blog

Szerintem mindenképpen jó ötlet!

(#229) Pörp válasza MongolZ (#226) üzenetére


Pörp
(fanatikus tag)

Régi kétrétegű üveg pl. a sofa vagy düfa ablakokban volt divat. U=2.8. Egy ilyen régi sofa fa keret ca. U=2.
Egy ilyen régi nyílászáró U értéke 2.5 körül van. 3 rétegű megaszuper argon üveg U=0,5. Olcsó műanyag keret U értékeiről sokszor mélyen hallgat a gyártó, ca. 1,5 körül van, de akkor nagyon kedves voltam. Egy ilyen új nyílászáró U értéke legyen 1. Tehát 1,5-öt nyertünk U értékben, ami /m2 legyen 1500Ft megtérülés (szintén vastagon számoltam). Mennyibe is kerül a csere /m2?

Ismerem a kalkulátort, én annak 80-as években használt 40-es tégla U értékre vagyok kíváncsi.

[ Szerkesztve ]

(#230) Egon válasza turbuczn (#227) üzenetére


Egon
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Természetesen van rá igény... :R

Master of Magic forever!

(#231) ncc1701 válasza Pörp (#215) üzenetére


ncc1701
(PH! addikt)

Ablak csere nem a megtérülés miatt előzi meg a födémet, hanem azért, mert ha kívülről szigetelsz, és utána cseréled az ablakokat, akkor ott újra kell csinálni a hőszigetelést. Szóval, praktikussági okai vannak. Első a födém, második a nyílászárók, harmadik a homlokzat.

[ Szerkesztve ]

(#232) MaUser válasza MongolZ (#226) üzenetére


MaUser
(PH! addikt)

Valahol elcsúszol a számítással, 100m^2-es kétszintes ház nem hiszem, hogy 400m^2 homlokfelülettel rendelkezik. De lehet, hogy a plusz garázst, akármit hozzászámoltad, amit én nem. 7-8e Ft/m^2 az átlagár, persze régiófüggő. Idén meg extrém drágák, ismerek olyat is, aki 13e-ért csináltatta, mert nem volt más. Mindegy, jövőre olcsóbb lesz.

Pedig simán ennyi, csak sokan elfelejtik, hogya 80-as években, 90-es évek elején, még ezek a batárok jelentették a két szintes, 100m^2-es családi házat:
. Ilyenekből van párszázezer itthon. Kevesebb mint a milliónyi Kádár-kocka, de rengeteg.

Van 100m^2 alapterületed, elől-hátul erkélyed és baromi nagy oldalsó felületek a tető miatt. Első-hátsó homlok így 6(két szint)+2(erkély alulról-felülről)+1(pinceszint, lábazat) + 0.5(korona) = 9.5mx10m. Oldala a padlás miatt több. Máris 400m^2 körül vagy, pedig semmi garázs vagy más, csak ezek a házak ilyenek.

Erre 12 centis grafitos ragasztóval, hálóval, kiszállítva 3500Ft/m. Erre jön a szín, 0.3 (legolcsóbb, amit neten találtam)-1mFt körül. Munka, állványozás, dobozba szigeteléssel, madárdeszkázás újrarakásával, apró villanyászati melókkal, számlával máris 4mFt környékén vagy.

(#225) Pörp: Vegyünk egy régi 90-es évek beli fa nyílászárót alapnak, ami azért nem szelel, mert a szigetelését kicserélték és a záródását beállították, a fa ablak nincs szétrohadva. Na innen indulva kimatekolod nekem hogy a nyílászáró csere mennyit hoz /m2? Egy ilyen épületen hány m2 nyílászáróval számolsz? A porotherm 40-es falnak milyen u értéke van? A kazáncserét ne vegyük bele.

Nem szelelő fa nyílászáró ritka mint a fehér holló. Btw, b30 (kádár kocka) u értéke 1.5, porotherm 38-as 0.5, nf 0.45 (szocializmus végi, 90-es évek eleji kétszintesek). Ablak 2.8, ha nem szelel (mindkettőnél). És a régi fa szelel (a 90-es évek eleji "hővédősek" is), akármit csinálsz vele. Ráadásul a belső redőnytokod ott van ablak szélességben, 20-30 centi magasan és ott csak egy fél centis deszka választ el a kinti hidegtől. Ezekkel pedig nem számolsz, pedig így a 2.8-as u érték is csak elméleti, a valóságban jóval rosszabb.

Btw, ha mégis számolsz vele, akkor 10 centi eps-sel 0.35 (b30) vagy 0.23 (nf) viszed le az u értéket. A szóban forgó kétszintes házaknál van 100m^2 nyílászáród, meg 300m^2 nf-ed. Mit csinálsz: leviszed a 100m^2 nyílászáró u-ját 2.8-ról 0.6-0.8-ra cserével, vagy a 300m^2 nf-ét 0.5-ről 0.23-ra? :U

Remélem így már látod, miért a b30-cal épült kádár kockáknál van értelme elsősorban a falat szigetelni azonnal és nf-nél vagy sima porothermnél miért nem az a kritikus, ha sok az üvegfelületed.

[ Szerkesztve ]

''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

(#233) Pörp válasza MaUser (#232) üzenetére


Pörp
(fanatikus tag)

A régi nyílászárókat olyan szarul lehet letömíteni és a záródásukat beállítani, hogy több ilyen házban ezen beállítások után durva penészedés kezdődik. Nem igaz hogy egy régi nyílászáró pusztán mert régi, az szelel. Szelelhet mert szét van rohadva, vagy durván el van vetemedve, stb, de annak cseréje már szükséghelyzet, mert ilyen állapotban már nem nyílászárók ezek. Tehát próbálj meg kérlek különbséget tenni a régi, de szerkezetileg jó, tömített és beállított ablak, és a fenti példák között. És próbáld meg megkülönböztetni a nem tetszik az ablak, szétrohadt, kilopták, beesett, vetemedett, stb. okokat azzal, amikor valaki csak azért mert spórolást remél lecseréli azt amivel nincs gond, bár régi és nem szép, de csak ezért ki nem szedte volna.

pedig így a 2.8-as u érték is csak elméleti, a valóságban jóval rosszabb. és készített erről hiteles mérést XY, melynek eredménye alapján a jóval rosszabb érték Z. Tömített, jól záródó régi fa ablakoknál. Az XYZ adatokat várom.

100m^2 nyílászáró u-ját 2.8-ról 0.6-0.8-ra cserével
Kíváncsi vagyok hogy a 0,6-os U értéked egy új nyílászárónál hogyan jött ki? Ez már passzív ház kategória, tekintettel arra hogy a káva ca. 0,8-at az üveg 0,5-öt kell hogy tudjon kb. Csak a minősített gyártóknak hiszem el ezt az értéket, ők meg valószínűleg annyiért fogják adni és beszerelni, amennyiből leszigetelsz, és még pénzed is marad, főleg 100m2 esetében. A hőszigetelés további pozitív hatása a penészesedés fellépésének csökkenése. Remélem mostmár belátod hogy miért jó beruházás a hőszigetelés még egy ilyen korszerű fal esetében is.

ncc1701: így van, maximálisan egyetértek. Ugye mennyivel elegánsabb lenne így tálalni a szükségességet, nem pedig azzal hitegetni az embereket hogy ez milyen jól megtérülő beruházás, sőt első lépés kell hogy legyen? Tudod hány olyan ismerősöm van, aki bedőlt ennek? Semmi bajuk nem volt az ablakokkal, ápolták és karban tartották, aztán jött az okos szomszéd hogy nyílászáró csere kell, pénzköltés, és a tél végén jön a keserű pirula, hozott 30e-40e Ft gázköltség csökkenést, és került 600e-800e Ft-ba, hogy majd 15-20 év múlva nullázódjon.

(#234) MaUser válasza Pörp (#233) üzenetére


MaUser
(PH! addikt)

A régi nyílászárókat olyan szarul lehet letömíteni és a záródásukat beállítani, hogy több ilyen házban ezen beállítások után durva penészedés kezdődik.

Igen, aztán fél év múlva csinálhatod újra, mert szénné vetemedett a faablak megint. :U

Nem igaz hogy egy régi nyílászáró pusztán mert régi, az szelel.

Hm, akkor lehet csak én nem láttam még egyetlen 20+ éves faablakot, ami ne lenne elvetemedve. :U

Szelelhet mert szét van rohadva, vagy durván el van vetemedve, stb, de annak cseréje már szükséghelyzet, mert ilyen állapotban már nem nyílászárók ezek.

Pontosan, ahogyan a régi fa ablakok 100%-a...

Tehát próbálj meg kérlek különbséget tenni a régi, de szerkezetileg jó, tömített és beállított ablak, és a fenti példák között. És próbáld meg megkülönböztetni a nem tetszik az ablak, szétrohadt, kilopták, beesett, vetemedett, stb. okokat azzal, amikor valaki csak azért mert spórolást remél lecseréli azt amivel nincs gond, bár régi és nem szép, de csak ezért ki nem szedte volna.

Tettem is, ezért számoltam az elméleti 2.8-as u-val. Régi fakeret nem vetemedve 2.2, kettős üvegezés 3mm-es üveggel 3.6, ami egy normál 60x90-es ablaknál a keretarányt figyelembe véve kb. 2.8-at ad. (Forrás: mgsz.hu, faablak kétszeres üvegezés, nem szelel, kiemelve, hogy csak jól záródó szerkezetre, nesze neked régi faablak:))

pedig így a 2.8-as u érték is csak elméleti, a valóságban jóval rosszabb. és készített erről hiteles mérést XY, melynek eredménye alapján a jóval rosszabb érték Z. Tömített, jól záródó régi fa ablakoknál. Az XYZ adatokat várom.

Minek arról mérést csinálni, hogy egy szelelő ablak nem hozza a gyári u értékét :U . Jól tömített régi fa ablak pedig továbbra is elméleti dolog. Lehetséges, csak hát elég ritka, főleg a fent hivatkozott házak 20-30 éves faablakai...

Kíváncsi vagyok hogy a 0,6-os U értéked egy új nyílászárónál hogyan jött ki? Ez már passzív ház kategória, tekintettel arra hogy a káva ca. 0,8-at az üveg 0,5-öt kell hogy tudjon kb. Csak a minősített gyártóknak hiszem el ezt az értéket, ők meg valószínűleg annyiért fogják adni és beszerelni, amennyiből leszigetelsz, és még pénzed is marad, főleg 100m2 esetében.

Megfelelő kerettel, már 5 éve is lehetséges volt a 0.7 megfelelő nagyságú ablakkal és 0.95-s Kömmerling kerettel, mert alapáron járt hozzá 0.6-os üveg. Sok helyre ilyen került, ma már 0.5-ös üveggel tudod alapáron kérni ezeket. Nem lengyel/román ablak ár az igaz, de már csak a vasalat minősége miatt megéri az a +30%-ot és pl két egymás mellé sorolt 150x120-as ablaknál meg is van a 0.6 a nem passzívházas kerettel. :U Passzív ház kerettel meg alapból 0.76-os keretről indulsz, itt már kis ablakméreteknél is megvan a 0.6. Btw, már 5 éve is kemény 13% volt a passzív keret felára, csak kis számolás után kijött, hogy az életbe nem térül meg nálunk, így maradt a sima.
Btw, egyáltalán nem kéne az alsó határon lovagolni, ma már szinte a legolcsóbb román/lengyel ablak is tud rendszerben 0.8-at, ha nem 20x40-es ablakot rendel az ember...

A hőszigetelés további pozitív hatása a penészesedés fellépésének csökkenése.
Ezt így kijelenteni hülyeség. A hőszigetelés akkor segít, ha a harmatponttal úgy játszol, hogy neked jó legyen. Ha pl. a penészesedés szimplán azért van, mert négyen fürdenek egy fürdőben egymás után, ott a szigetelés halottnak a csók. Ugyanígy, ha geometriai hőhidad van két sarokban, akkor csak emiatt nincs értelme körbeszigetelni a lakást, mert helyi szigeteléssel megoldható. :U

Remélem mostmár belátod hogy miért jó beruházás a hőszigetelés még egy ilyen korszerű fal esetében is.

Mivan? Számolj már utána a fenti példának, 10 év felett van a mai gázárak mellett a megtérülés magasan. Ellenben egy kádár kockánál 6-8 év, azaz megéri.

ncc1701: Az elméleted ott sántít, hogy egy mosás után a benti teregetés simán okoz 80% feletti páratartalmat és ilyenkor már ha csak egy fokkal hidegebb a fal, akkor ott kicsapódik a pára. Ehhez bizony elég annyi, hogy feljebb csavarod a fűtést, de a falak ugye lassabban melegednek fel (ezen hatás hiánya pl. a falfűtés egyik nagy előnye, bár nem ezzel szokták propagálni). De ugyanaz, ha egy fürdőben fürdik a négy fős család. Na ott csinálhatsz bármit, előbb-utóbb megjelenik a penész. Németeknél pl. sok új házban kötelező(!) a szárítógép használata és tilos a teregetés, hiába passzív ház közelien (vagy éppen annak) épített a bérlemény.

''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

(#235) shark300 válasza turbuczn (#227) üzenetére


shark300
(tag)

Támogatom, hajrá!

Ha egy hirdetésem lejárt, akkor már nincs meg az a termékem.

(#236) shark300 válasza MaUser (#234) üzenetére


shark300
(tag)

"Igen, aztán fél év múlva csinálhatod újra, mert szénné vetemedett a faablak megint. :U"

Játszottam ezt egy pár évig, feladtam. Attól vetemedett az ablak, erkélyajtó, hogy éppen milyen évszak volt.

Ha egy hirdetésem lejárt, akkor már nincs meg az a termékem.

(#237) JohnLido


JohnLido
(újonc)

Üdv!
Néhány észrevétel:
- a penészspóra mindenhol jelen van
- akkor fog szaporodni, látható és érezhető módon, ha a páratartalom tartósan kb 75% fölött van
- a szaporodása a bennrekedt párától indul be
- 1 zuhanyzással kb. 5-6 liter víznek megfelelő mennyiségű pára kerül a légtérbe
- 7 kg ruha beltérben történő szárítása 6-7 liter víznek megfelelő mennyiségű pára kerül a légtérbe
- mosogatás (kézi) kb. 3 liter víznek megfelelő mennyiségű pára kerül a légtérbe.
Ha ez nincs lekötve vagy kiszellőztetve a fenti penészesedés előbb utóbb elindul.
Saját tapasztalat: a ház amelyben lakunk(4 fő) 2008 ban teljes tetőcserén nyílászáró cserén és bővítésen esett át! 10 cm grafitos szigetelést kapott! A házzal csodát tett mivel a régi falazat salakblokk. Ez a beton után a sorban következő legrosszabb hőszigetelő tulajdonságokkal rendelkező építőanyag! Két funkciója volt: tartotta a tetőt és nem fújt át rajta a szél! Télen nehéz volt felfűteni, nyáron nem lehetett lehűteni! Nálunkis megjelent a penész de csak kb. 4 év múlva.
Kicsit messzebbről indítva : 2012-ben, mellékállásban elszegődtem egy légtechnikával foglalkozó vállalkozóhoz! Penészmentesítés szellőztetéses technikával! Ez a fő profilja! Az egészen egyszerű intelligens ventilátoroktól kezdve a hővisszanyerős rendszerekig létesítettünk minden félét! Az általa ajánlott két intelligens ventilátorral és higroszabályozott ablakos légbevezetőkkel megoldódott a probléma!
Újrafestés után sehol nem jelet meg a penész!
Nem értek egyet azzal a megjegyzéssel: hogy
"– szakember által tervezett mesterséges szellőztetés, épületenergetikai optimalizálás helyett: logikátlan." Szándékosan nem foglalkozom a páramentesítő készülékekkel! Ezt nem Ismerem!
Ha az anyagi lehetőségek nem teszik lehetővé az energetikai optimalizálást - amibe nagyon sok minden beletartozik, akkor ez még mindig a legjobb megoldások közé tartozik. Egy átlagos lakás tisztasági festése pl.a penészfoltok eltüntetése miatt vetekszik egy szellőztető berendezés létesítésének árával! Ebben az előzetes felméréstől kezdve a beüzemelésig minden benne van! A tisztasági festés nem oldja meg a problémát - míg a szellőztetéses páramentesítés igen! Arról az egészségi kockázatról amit a kezeletlen penész az emberi szervezetre jelent még nem is szóltam!
Mivel nincs két egyforma lakáselrendezés ezért minden esetben egyedi megoldások születnek. Az alkalmazott berendezések minimális karbantartást igényelnek! Minden garanciával rendelkezik!
A FOGYASZTÁSUK KEVESEBB MINT EGY HAGYOMÁNYOS 60 W- os IZZÓNAK!
Merész dolog kijelenteni, hogy egy ilyen megoldás épületenergetikai optimalizálás helyett : logikátlan. A valóság ettől sokkal árnyaltabb. Csak két dolgot említettem a - egy festés árából kihozható - az egészségre káros tényező kiküszöbölhető! Azt elfogadom, hogy az a jó megoldás, ha az energetikai optimalizálás és a szellőztetés együtt valósul meg!
Egyébként ezek mögött a szellőztetési megoldások mögött egy nagyon egyszerű elv működik: lassú és folyamatos átszellőztetés! Ez a lényege!
Nem jár akkora hőveszteséggel amit a rezsiben nagyságrendileg meg lehet érezni!
Persze erre is léteznek már hővisszanyerős megoldások ami akár geotermikus rendszerekkel kombinálva hűtésre és fűtésre is használhatók. de az már egy nagyobb léptékű beruházás ahol a megtérülést is mérlegelni kell. Nem mintha az egyszerűbb megoldásoknál nem kellene, de mint említettem nem mindegy milyen gyakran kell egy lakást a penész miatt újrafesteni - az egészségünk pedig mindennél drágább!
Az a véleményem, hogy érdemes szakemberhez fordulni - nem javaslom az egyszerű WC elszívókkal kísérletezni - ezek nem alkalmasak erre a célra. A fentieket saját tapasztalatból és a kollégától elsajátított ismeretek alapján írtam!

(#238) hcl


hcl
(PH! félisten)
LOGOUT blog

Jó lett a cikk, köszi. Eddig csomó ismeretem homályos volt a páratartalomról, most már azt is tudom, miért úgy működik (azaz nem) a lakásunk szellőzése :) :O
A fura az, hogy az előző lakásomban gyatra szellőzéssel, félig-meddig szigeteléssel, nem penészedett sehol semmi (penészgátló alapozó ;) ). A ruhák száradtak nehezen.

Ezen pedig külön röhögtem " Ennek ellenére, valamelyest szükség lesz a megértésében a középiskolában tanult alapfogalmakra. "
...amikor már minden sarkon van egy hülye, aki szerint az iskolában nem tanítanak hasznos dolgokat.. :D

Veszek hibás LCD monitorokat ------ Mutogatni való hater díszpinty

(#239) MongolZ válasza MaUser (#234) üzenetére


MongolZ
(PH! addikt)
LOGOUT blog

"Hm, akkor lehet csak én nem láttam még egyetlen 20+ éves faablakot, ami ne lenne elvetemedve."

Direkt kiemelte, hogy utólag tömített. Mi egy 1910-20-as években épített házban lakunk, a két nagy homlokzati ablak eredeti. vörösfenyő, kapcsolt gerébtokos. Természetesen elvetemedett, körbe mind a négy ablakot utülag szigeteltem, az üvegekre plusz fóliaréteg került. Infrás hőmérővel az ablak hőszigetelése megegyezik egy mai 3 rétegű üveggel, zajszigetelése minimálisan gyengébb nála.
Nem azt mondom, hogy az összes régi faablakot meg kell tartani, hanem igenis régen készülhettek olyan ablakok, nyílászárók, amelyekre röhejes összeg (új ablakhoz viszonyítva persze) ráköltésével a mait megközelítő állapotba lehet hozni, és ezzel egy esetleges cserét akár évtizedekre elnyújtani. Nekem a szívem szakad meg, amikor a picit megvetemedett, emiatt minimálisan szelelő de egyébként jó állapotban lévő faablakokat csak úgy kidobják.

(#240) ncc1701 válasza macii97 (#200) üzenetére


ncc1701
(PH! addikt)

Ezt valahol olvastad? :)

(#241) tildy válasza Egon (#181) üzenetére


tildy
(PH! nagyúr)

Nem tudom honnet vetted, hogy kulfoldon minden jobb, de nagyon gyorsan felejtsd el :DDD ;] Foleg ha a kulfold konkretan UK. Sok minden jobb, de rengeteg dologtol fogja az ember a fejet.

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

(#242) tildy válasza sanzi89 (#198) üzenetére


tildy
(PH! nagyúr)

Egeszen addig jo a szonyeg, amig nincs gyerkocod, utana viszont nem mindegy mire esik le. MErt bizony esni fog, akkor is ha mindent megteszel ez ellen.
Arrol nem is beszelve, hogy oke , lehet nem tudod soha normalisan kitakaritani, ellenben nem kell minden nap felmosnod ketszer, hogy ne latszodjanak a porcicak. Szoval kinek mi jon be.

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

(#243) Realradical válasza tildy (#241) üzenetére


Realradical
(őstag)

Nekem a kedvenceim azok a házak ahol szőnyeg van a fürdőszobában.

When you're rich, they think you really know!

(#244) Egon válasza Realradical (#243) üzenetére


Egon
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Nekünk volt olyan (anyuéknál, amíg otthon laktam). Szőnyegpadló volt. Különösebb gond nem volt vele: kádban fürödtünk, nem volt jellemző a zuhanyozás, nem sok víz érte. Ablakos, nagyméretű fürdő volt, kb. 12 nm, a pára nem tette tönkre. Viszont egyszer anyu elfelejtette a mosógép csövét beakasztani (akkor még nem volt bekötve), és a sok kifolyt víz betett a szőnyegnek.

Master of Magic forever!

(#245) Egon válasza tildy (#241) üzenetére


Egon
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Nem tudom honnet vetted, hogy kulfoldon minden jobb

Mondjuk tőled, a régebbi háeszeidből (még mielőtt kimentél). De leginkább csak irónia volt, nem mennék el ebbe az irányba, ha lehet maradjunk a topic témájánál.

Master of Magic forever!

(#246) 7Heads Drago válasza turbuczn (#209) üzenetére


7Heads Drago
(PH! addikt)

És mit takar az, hogy tartósan vizes? Ezt a technikusok már számszerűsítették.
Részlegesen idéztél. A másik fontos dolog amit nem írtam a hsz-be, hogy az energia árak folyamatosan emelkednek. Az, hogy valamit úgy építesz meg hogy betartod a követelményeket (energia hatékonysági szempontból), már régen nem elég. Ha már csak a saját zsebedet nézed is. Hasonló szempontok alapján megépített irodában dolgoztam jó pár évet. És az utóbbi időben nagyon kevésnek bizonyult a 44-es wienerberger tégla plusz szigetelés nélkül. Szerintem egyszerűbb lenne az adott jogszabályt belinkelni teljes terjedelmében. Ez így részrehajló.
De létezik, amiket mi tervezünk, és amit normális műszaki ellenőr ellenőriz, azoknál nem szokott probléma lenni. És nem hiszem, hogy a szakik nagy részét le kéne szólni, mert sokan közülük értenek ehhez is, és rendesen végzik a dolgukat. Persze őket meg is kell fizetni. Minden lakást ellenőriznek, nem csak az általatok építettetek. Sajnos, ha jó gondolom nincs a homlokukra írva, hogy ki a normális és ki a léha, hanyag.
Voltam nem is egy olyan lakásban amit 50 millió ft se takart volna be, ennek ellenére teli volt bődületes hibákkal. És érdekes módon megkapták rá a lakhatásit. Ugyanez társasházakban is. Sőt ott még rosszabb, mivel a beruházó a költségek csökkentésére törekszik. Nagy ívben nem érdekli, hogy a későbbi tulaj mennyit fizet a fűtés számlára. Pl. nyílászárókban is elégé nagy a szórás. Hamisítják a jó márkákat.
"Másik fontos kérdés pl az árnyékolás kialakítása, ennek szigetelése."
Sok helyen van már rejtett redőny az ablak ajtó felett. Nyilván a falvastagság kárára. Ezeket még körültekintőben kell szigetelni és még jobb anyagokat kell használni.
A laikusoknak találos kérdést? Ez jó... :)
[link] Ehhez képest a legtöbb helyen mégis a páraáteresztést emelik ki az eladók. Kellő vastagságban alkalmazott polisztirolnál tényleg nincs jelentősége melyik a jobb páraáteresztő, viszont egy eleve problémás háznál vékony szigeteléssel nem hogy javítanák a penészedést, hanem pont fordítva. [link]
Alapvetően jó a cikk, és a szándék. Viszont szerintem túl általánosan fogalmazol és több hivatkozással és más forrásokra való hivatkozással lényegesen használhatóbb lenne.
Amikor még aktívan dolgoztam az építőiparban ez volt a mottónk: Csak olyant akarj másnak, amit magadnak is akarnál!
Aki pedig új lakás építésén gondolkozik továbbra is azt javaslom az a legjobb ha saját maga utána néz a dolgoknak.

Kevés vagy, mint Mackó sajtban a brummogás.

(#247) 7Heads Drago válasza ncc1701 (#210) üzenetére


7Heads Drago
(PH! addikt)

A fürdőben fürdés után van pára. Ha utána szellőztetsz nagy mértékben csökkented a penész esélyét. Fürdés után mitől lenne megint párás? Ha kellően vastag a szigetelés, akkor ez a felület egy ablak lesz.
Nálam a 10 cm-es szigetelés is hibátlanul működik. Nyilván jobb a 15, esetleg a 20 cm. Viszont ennél a vastagságnál elégé sok probléma adódik. Akár egy terasszal, vagy járdával is.

Kevés vagy, mint Mackó sajtban a brummogás.

(#248) 7Heads Drago válasza Pörp (#215) üzenetére


7Heads Drago
(PH! addikt)

Ugyanazt írtam mint te. Az elején
A sorrendet nem vágom hogy gondolod....
1. Födém
2. Homlokzat
Aztán meg ha mégse jó a nyílászáró, akkor szétküldjük a homlokzatot??? Érdekes szemlélet.
A padló, pince is fontos, de általában nem ezek a fő problémák.

Kevés vagy, mint Mackó sajtban a brummogás.

(#249) 7Heads Drago válasza MaUser (#225) üzenetére


7Heads Drago
(PH! addikt)

A gravitációs fűtésnek az egyszerűség a legnagyobb fegyvere, és ha valami egyszerű akkor minek bonyolizáljuk egy über kazánnal? A testvérem is ebbe a hibába esett. Annyi pénzt elköltött a kazánra meg a többi kiegészítő kütyüre, hogy abból már simán leszigetelte volna az egész házat jó vastagon.
Az egyik ismerősnél felépítették a házat, és az első télen borult az egész fűtés egy áram kimaradás miatt. És ott álltak a tél közepén 2 gyerekkel fütés nélkül.
A gravitációsnál ilyen nincs.
Vannak persze jó és alapos szakemberek, de ezek olyan áron dolgoznak, hogy hanyatt esünk az áraiktól. És nem lehet látni hol a garancia arra, hogy ő tényleg alaposabb, mint a mezei szaki akit régóta ismerünk. Nekünk is felkészültnek kell lenni.

Kevés vagy, mint Mackó sajtban a brummogás.

(#250) turbuczn válasza 7Heads Drago (#246) üzenetére


turbuczn
(lelkes újonc)

Nem értem mi a problémád a cikkel. Nyilván általánosságban beszélek, nem különböző példákat akartam megemlíteni, hanem a cél ezzel a cikkel az, hogy mindenki megértse ennek a fizikáját. Örülök, hogy neked a cikk nélkül is megy, de sokaknak nem, azok tanulhatnak belőle.
A belinkelt oldalak ugyancsak engem erősítenek, azokat sem értem miért kellett. A vita meddő, hagyjuk egymást!

Copyright © 2000-2017 PROHARDVER Informatikai Kft.