Csak hogy gyorsan lecsapjam a témát: ez egy olyan ötlet, amit azért dobtak be a fizikusok, hogy a modelljük ne omoljon össze azonnal. Vagyis nem létezik, de nagyon szeretnék, ha mégis...

Nekem is ez az elképzelésem. Lövésük sincs a világegyetem működési elvéről ,csak kell sallangokkal dobálózni, hogy ne legyen baj a képlettel. Persze kvantumfizikán és alkalmazott matematikán előszeretettel előhozzák ezt a szart.

"No sacrifice is too great, no treachery too small" - Inquisitor Horst

Maga a sötét anyag az gyakorlatilag az eddig fel nem fedezett gravitációs források összessége. (Több gravitációt észlelünk, mint amennyi forrást kiadna a jelenleg ismert anyag, ill. azok jelenleg ismert sűrűsége egy galaxisban.)

Csak annyit kellene tudni elképzelni, hogy ez nem egyetlen anyag, nem egyetlen energiaforrás, de jelenleg minden ismeretlen be van téve egy kalapba. Egy részét kiadhatják általunk többé-kevésbé ismert anyagok is, csak azok mennyisége nincs igazolva. Szabadon lévő elemi részecskék és atomok sűrűsége a csillagközi térben, fekete lyukak, neutroncsillagok, "kóbor" bolygók gyakorisága, csillagrendszerek bolygóinak és környező anyagfelhőinek tömege, "nagyon régi" szupernóva robbanások mára óriási térben szétszóródott anyaga és társaik - amit ezekből nem látunk, de még csak épkézláb modellünk sincs rá, az jelenleg mind a sötét anyag része.

Megint más kérdés, hogy mennyi az annyi, mert ahhoz előbb a "modell" nagyságát kellene jobban ismernünk... Ha a sötétből sikerül egyre többet "kivilágosítani", akkor a modell is finomodhat. Ez igazából egy oda-vissza játék. (Modellek nélkül minden olyan kutatási terület értelmét veszti, ahol nem kézzelfogható dolgot vizsgálnak...)

Higgs bozont is csak feltételezték hogy van, aztán később amikor lett rá technika, bizonyították is.

Nem minden a "nagyon szeretnék, ha mégis" kategória. Persze van ilyenre is példa.

Az meg nem baj ha többen, többféleképpen gondolkoznak a témáról, itt nincs szar ötlet, bármiből következhet egy jó eredmény.

kdvsdmnkrvndttrlgsdnhzzszlsmt

"Több gravitációt észlelünk..."

Még ezt sem érzem helyes megközelítésnek, hiszen ez is csak a feltevés egy része, az Univerzum egészét érintő észlelésről vagy mérésről szó sincsen.

És persze nem mondom azt, hogy rossz volna, ha modellekkel dolgozunk (mert így működik a fizika), csak néha úgy érzem, hogy ebben az esetben túlságosan melldöngetősen akarják eladni a féltudást. Pedig olyan egyszerű lenne azt mondani néha, hogy ezt nem tudjuk. Pont.

"csak néha úgy érzem, hogy ebben az esetben túlságosan melldöngetősen akarják eladni a féltudást"

Első körben azt kellene eldönteni (közelíteni), hogy ebben problémában mennyire felelősek a kutatók és mennyire a média, vagy még inkább a magukból médiaszemélyiséget, "sztárt" csináló kutatók.

Ezek a kutatások rendkívül költségesek. Ha széttárnák a kezüket és azt mondanák, hogy elnézést ötletünk sincs, akkor hamar elapadna mindenféle támogatás.
Egyébként csak arról van szó ami már sokszor előfordult a fizika történetében, hogy az új eszközök megmutatták a jelenleg használt modellek határait. Mivel a tudósok Occam borotvájával dolgoznak, ezért az eddigi ismereteink alapján megmagyarázhatatlan gravitációs hatások forrásaként kézenfekvő feltételezni valami nem látható anyagot. Ez persze nem zárja ki azt, hogy később alapjaiban kell megváltoztatni az anyagról és az univerzumról alkotott elképzeléseinket.

Kezdeném onnan, hogy amikor megszülettem (~30 éve) a fekete lyuk mint égitest egy elképzelhetetlen tudományos fantasztikum volt, ma pedig már fotó is készül róla és tudományos tény. Hovatovább hasonlóan a gravitációs hullámokhoz, ezeket meg is mérjük már.

A tudományos kutatás és kísérletezés alapvetően tudja mit akar keresni (még talán elméleti modellt is gyárt rá), csak el kell jutnia odáig, hogy "megmérje". Természetesen az ehhez vezető úton számos más új dolog is szembe jön.

A tágabb univerzum értelmezésnél, tényleg el kell engedni az ember fantáziáját és a gravitáció nem erő! gondolatmenet mentén a téridőt egyfajta szövetként 3D-ben elképzelve (ennek már a felületét is modellezik ) és kivetítve a teljes térre értelmet nyer a sötét anyag kifejezés, mely azért sötét mert nem bocsájt ki magából mérhető elektromágneses sugárzást.

Tudomásul kell vennünk azt a tényt is, hogy minél messzebbre nézünk az űr mélyére annál idősebb világűrt látunk.

Ezek után fénysebességgel haladva rájön az ember, hogy minden milyen üres....

"in medias res"

Egy bejegyzés ami érdekel is.

Én nem értem, hogy mi egyáltalán a kérdés. A sötét anyag az egy placeholder név, mint a periódusos rendszer végén az ununennium és hasonlók.
A jelenleg ismert modelleink szerint hiányzik 0.85 tömeg, hogy működjenek a gravitációs egyenleteink, amik amúgy elég jók (jó, van n-test probléma, amire csak numerikus módszereink vannak, zárt formulát jelenleg nem ismerünk), hiszen az űrszondák és űrrepülők viszonylag pontosan mennek.
És amit végképp nem értek, hogy mit vársz válaszként? Valahol ül 50 millió Pistike / négyzetméter, és miattuk van gravitáció?
Sőt, hogy jobb analógiát mondjak. Van áramunk (gravitáció), ami valamiért ráz (vonz), de a rázásnak csak 0.15 részét produkálja a generátor, a többi nem tudjuk, hogy honnan jön (sötét anyag). Most az a valószínűbb, hogy az áram (gravitáció) nem úgy működik, ahogy gondoljuk, vagy az, hogy valahol vannak láthatatlan generátorok (sötét anyag)?
Valószínűleg az asztrofizikusok nem viccből találták ki, sőt, ha megnézed a wikipédia oldalát, csomó hivatkozás van, hogy hol jelenik meg a sötét anyag (a placeholder, amiről még nem tudjuk, hogy mi, csak azt tudjuk, hogy van). (és vannak {{hivatkozás}}ok)

Rock and stone, to the bone! Leave no dwarf behind!

+1

10400 16GB 1660s 4.5TB

A kérdés egyszerű volt. Mik ezek a fogalmak? Nem tudósok közössége hogyan vélekedik róla. Mindenkinek van véleménye, akit érdekel ez a téma. Akit nem az remélhetőleg hozzá se szól.

[ Szerkesztve ]

"No sacrifice is too great, no treachery too small" - Inquisitor Horst

A kérdés egyszerű, csak a célja nehezen értelmezhető. A sötét anyag és a sötét energia fizikai elméletek, amelyek közvetett megfigyeléseken alapulnak (gravitációs hatás, az univerzum tágulási sebessége). Amíg közvetlen bizonyítékot nem találnak a létezésükre pl. a sötét anyag részecskéi, addig csak elméletek maradnak. Ezek nem légből kapott ötletek, hanem matematikailag bizonyítható elméletek, amelyek összhangban vannak az eddigi fizikai ismereteinkkel. Persze ettől még nem biztos, hogy igazak. Létezőnek akkor tekinthetjük majd ezeket, ha közvetlen kísérleti bizonyítékok támasztják alá a létezésüket.
Ezek a fizikai elméletek bonyolult matematikai számításokon alapulnak. A szakembereken kívül ezekből a többiek keveset érthetnek, legfeljebb a hangzatos elnevezések indíthatják be a fantáziájukat. Ha te erre vagy kíváncsi, akkor az rendben van, csak a válaszoknak valószínűleg kevés köze lesz a valósághoz.

A tudományos kérdések nem összevethetőek a véleményeddel. Ettől lesz tudomány a tudomány.

Rock and stone, to the bone! Leave no dwarf behind!

Egy dolog bonyolultságára hivatkozni mindig gyanús pont egy magyarázat esetén

Nem az a baj, hogy bonyolult, hanem az, hogy tisztán hipotetikus. Sőt igazán ez sem volna baj, csak akkor tudni kell, hogy hol van a helye – ebben az esetben ez egy lételméleti kérdés.

Nem is ez volt a cél, de ez kiderül az írásból.

[ Szerkesztve ]

"No sacrifice is too great, no treachery too small" - Inquisitor Horst

Nem hivatkoztam rá, csak megjegyeztem mint tényt. Sajnos manapság sokan azt hiszik, hogy ha megnéznek egy tudományos ismeretterjesztő filmet, akkor mindjárt a téma szakértőjévé válnak. El kell fogadni, hogy a tudomány és a technika olyan szinten van, amit csak kevesek értenek. Ettől persze, még mások is elmélkedhetnek ezekről a dolgokról, csak valószínűleg hülyeségeket fognak beszélni.
Ezért nem kell nehezményezni, hogy a tudósok beszélni próbálnak a munkájukról, hiszen nekik is érdekük, hogy minél szélesebb körben ismerjék, hogy mivel is foglalkoznak és mire költik azt sok százmillió dollárt. Ugyanakkor sokszor szinte lehetetlen nem szakemberekkel, úgy ismertetni egy bonyolult tudományos eredményt, hogy ne maradjon ezer megválaszolatlan kérdés. Ezek nagy része a témával foglalkozó szakemberek számára nem kérdés, mert nekik megvannak a szükséges háttér információik.

Sok esetben az adott szakembereknek sincs lövésük arról ,amiről nekik tudományos értekezést kellene prezentálniuk. Mivel remélhetőleg a jövőben még hallunk korszakalkotó felfedezésekről ,ezért szerintem nyugodtan beszéljünk róla. Tágíthatjuk is egymás ismereteit és kijavíthatjuk egymás hibáit. Szó sincs arról ,hogy én sok évtized munkáját akarnám átírni egy amatőr bejegyzéssel, de mint említettem ez nem erről szól. Ettől függetlenül a későbbiekben, ha minket nem is, de a jövő generációját érintheti és foglalkozni kell vele nem csak tudományos téren.

"No sacrifice is too great, no treachery too small" - Inquisitor Horst

Ezt milyen minta alapján írod?

Rock and stone, to the bone! Leave no dwarf behind!

"Sok esetben az adott szakembereknek sincs lövésük arról ,amiről nekik tudományos értekezést kellene prezentálniuk."

Nem hinném, hogy ez így lenne. Nyilván a fizikusok között is vannak jó és kevésbé jó szakemberek, de olyan biztos nincs aki ennyire fogalmatlan lenne. Az más kérdés, hogy kevesen vannak közöttük akik értelmesen tudják, és akarják is ismertetni a saját munkájukat.

Ne érts félre, semmi gondom azzal, hogy beszélgessünk a témáról, csak egy kicsit tudósellenesre sikerült a felütés. Pedig náluk jobban senki nem tudja megmagyarázni, hogy mi is ez az egész.

Pl. ez egy remek ismertető a témáról:

https://www.ted.com/talks/patricia_burchat_shedding_light_on_dark_matter/transcript?language=hu

[ Szerkesztve ]

Cucuska :

Részt vettem előadásokon a BME-n. Volt alkalmam magyar asztrofizikusokkal beszélgetni. Egy jó pár elmélet megdőlt azóta, amióta ez a tudományág működik.

Nem volt abszolút tudósellenes. Nagyon sok jó szakember van, akik tényleg értik, amit csinálnak ,de vannak jó páran ,akik csak a nevesebbeket majmolják, hozzájuk képest elég gyengécske tudással.

"No sacrifice is too great, no treachery too small" - Inquisitor Horst

A kedvedért elolvastam a TED előadás szövegét, és pont ugyanazok az elemek vannak benne tényként kimondva, amik valójában nem tények, hanem az éppen uralkodó modellek és elméletek összegzésének kimenetele. És nem baj, hogy ezzel foglalkoznak, de számomra abszolút holtvágánynak tűnik.

Vannak alternatív elméletek kozmológiai vonalon, de azokat éppen úgy nem lehet ezen a módon bizonyítani, mert ki fogja megmondani, hogy esetleg bizonyos állandók nem úgy viselkednek egy nagyobb rendszer esetén?

Ezért volna fontos ma is az alázat néha, és nem kellene úgy gondolni 2020-ban a tudásra (kicsit Pangloss mester módján), miszerint ez a létező tudások legjobbika... Gyorsan ajánlok is a megismerésről egy másik TED előadást: The pursuit of ignorance

"ugyanazok az elemek vannak benne tényként kimondva, amik valójában nem tények, hanem az éppen uralkodó modellek és elméletek összegzésének kimenetele. És nem baj, hogy ezzel foglalkoznak, de számomra abszolút holtvágánynak tűnik."

Az a helyzet, hogy ez a módszer vezetett oda, hogy most egyáltalán vitatkozhatunk a sötét anyag mibenlétéről. Ezt semmiképpen sem nevezném holtvágánynak.
Szerintem egy komoly szakember sem kezeli tényként az elméleteket, addig amíg nincs rá kísérleti bizonyíték. Viszont ahogy már korábban is írtam ez egy ismeretterjesztő előadásból nem feltétlenül fog átjönni. A plusz gravitációs hatás tényként kezelhető a jelenlegi ismeret rendszerünk alapján, a forrása jelenleg elmélet ami bizonyításra vár.
Az alázat pedig nem igazán jellemző a mai önpusztító kor emberére. Talán pontosan a tudomány művelői a legalázatosabb emberek, hiszen ők azok akik leginkább tisztában vannak a tudásuk korlátaival.

[ Szerkesztve ]

Kicsit eltérült a beszélgetés iránya az eredeti kérdéseidtől, átment ismeretelméleti vitába.
Visszatérve az eredeti irányvonalhoz szerintem a sötét anyaggal kapcsolatos felfedezések alapvetően fogják átírni a világról alkotott elképzeléseinket.
Ha elengedjük a fantáziánkat akkor lehet, hogy a párhuzamos dimenziók vagy idősíkok nyomát találtuk meg.

Ha már a szabad asszociációs ötletek is beleférnek, hogy mi lehet még, akkor: "... és Isten lelke lebegett a vizek felett"

Nem férnek bele a szabad asszociációs ötletek.
A Klasszikus mechanika nagyon pontosan írja le a mi nagyságrendünkben létező világ működésének szabályait. Igaz a fény terjedési sebességének állandósága, nem magyarázható meg a mi nagyságrendünkben. Ám nem kezdenek nem kezdenek el a fizikusok ötletparádét rendezni emiatt.
Nem fér bele a tudományos gondolkodásba.
A kérdés első körében nem az, hogy mi a sötét anyag.
Hogyan lehet megerősíteni vagy cáfolni a létezését Ezt leginkább méréssel kell igazolni. Ha valóban létezik és kimutatjuk, akkor léphetünk tovább a tulajdonságainak megismerésében.
Ha nem létezik, akkor a teóriát kell felülbírálni.

A tudományos alapú gondolkodásmód feltételezi, hogy korrekt megfigyelésekre hibás teóriát is fel lehet állítani és részben bizonyítani is lehet.
Intő példának Arisztotelészt kell tekinteni. A homokban elgurított golyó láttán az feltételezte, hogy az egyenesvonalú, egyenletes sebességű mozgás fenntartásához folyamatos energiabefektetés szükséges.
Ezzel befagyasztotta a tudomány fejlődését hosszú időre. Ma már tudjuk, hogy a mozgási energiát a közegellenállás emészti el.

Legyen béke! Menjenek az orosz katonák haza, azonnal!

Lehet, hogy Isten a mindent átható energia, ami eddig nem ismert módon befolyásolja a világunk működését? A természet mégis irtózik az ürességtől?

Ha nincs ötlet, az mindig nagy baj. Nem szabad összekeverni a tudományos módszertant és az emberi gondolkodásmódot.

@Carlyto: Gondoltak rád az égiek, és egy izgalmas cikk jelent meg a témában a Qubiten: Ha nem fogadjuk el az ősrobbanás elméletét, még mindig van egy másik lehetőség

Elolvastam köszönöm. Mondtam, hogy nincs kőbe vésve minden. Persze ennek sem történt meg a bizonyítása.

"No sacrifice is too great, no treachery too small" - Inquisitor Horst

Az intelligens embereknek egyet kell érteniük abban, hogy vagy az egyik vélemény igaz, vagy a másik.

kdvsdmnkrvndttrlgsdnhzzszlsmt

"Lövésük sincs a világegyetem működési elvéről ,csak kell sallangokkal dobálózni, hogy ne legyen baj a képlettel"

Az azért mindig egy kicsit visszatetsző, ha valaki okos emberek munkáját úgy bírálja, hogy láthatóan egy büdös szót sem ért belőle.

DRM is theft

"ugyanazok az elemek vannak benne tényként kimondva, amik valójában nem tények, hanem az éppen uralkodó modellek és elméletek összegzésének kimenetele."

Bocs, de az ilyenen rugózni legfeljebb azt mutatja, hogy TE mennyire nem nagyon érzed ezt a természettudomány-dolgot.

Persze, hogy elmélet.

Mégis, mi lenne?

Ez meg egy TED előadás, nagyközönségnek, szerinted az hogyan működne, hogy ha minden egyes mondat kétszer olyan hosszú lenne a disclaimerektől?

DRM is theft

"Persze ennek sem történt meg a bizonyítása."

Bizonyítás.

Természettudományban.

És te fikázod a fizikusokat.

DRM is theft

A mondatok hossza nem határozza meg azok igazságtartalmát.

De a kedvedért leírom még egyszer: tudom, hogyan működik a tudomány, azzal nincs probléma. Azzal van, amikor tudósok kilépnek a szerepből, és az elméleteket azon a módon akarják eladni, mint ha ismernék a világ nagy kérdéseire a válaszokat.

Ebben igazad van, de észre kell venni azt is, hogy a mondatok másik része úgy kezdődik, hogy "tudományosan bizonyított, hogy..."

"....a mondatok másik része úgy kezdődik, hogy "tudományosan bizonyított...,"

Ezt kik mondják?

Legyen béke! Menjenek az orosz katonák haza, azonnal!

A bírálat nagyon nem ezt jelenti. Én ezt tényként állítom. Persze, hogy nem értek hozzá, de attól még állíthatom azt, hogy mások sem tudják, úgy, hogy ez nyilvánvaló.

Viszont te se tégy úgy, mintha te tudnád és értenéd a működését.

"No sacrifice is too great, no treachery too small" - Inquisitor Horst

Jó, ez így már nagyon szánalmas.

DRM is theft

Beszélhet róla, de nincs sok opciója...

- Jobbat tud.
- Más, közel annyira alátámasztott elmélet tetszik neki.
- Elfogadja.
- Nem érdekli.
- További opciók csak a vallásban vannak.

Természetesen nem. Bizonyára vannak olyanok, akár itt is, akik sokkal többet tudnak erről a témáról, mint akár én, akár egy hozzám hasonló laikus. Ezt soha nem vontam kétségbe. Vannak tudományosan megalapozott tények, amiket szintén nem vonok kétségbe. Ellenben vannak, amik még abszolút ingatagok. Ezt fogadjuk el.

"No sacrifice is too great, no treachery too small" - Inquisitor Horst

"Ellenben vannak, amik még abszolút ingatagok. Ezt fogadjuk el."

Ahhoz máris külön kellene szedni a sötét anyag és a sötét energia témakörét. Más problémakört tárgyalnak (amik csak a "távolban találkoznak").

Ebből a sötét energia az ingatagabb, ahhoz egy sor elméletet fenn kell tartani, nem is annyira a léte, hanem a számított mennyisége miatt (pl. gyorsulva táguló világegyetem).

A sötét anyag "megfoghatóbb", léte közvetetten (mérésekkel is) többszörösen bizonyított. Nem kell hozzá milliárd fényévekre tekintgetni, az univerzum múltját és jövőjét feszegetni, a problémája a jelenben és "helyben" is adott. Léténél sokkal nagyobb kérdés a pontos mennyisége és az összetétele. Mert nem egyetlen dolog alkotja. Egy része a hagyományosabb értelemben vett anyagokhoz tartozik, a műszereink fejlődésével folyamatosan válik láthatóvá (azaz átkerül a másik kalapba). Egy másik része az említett, közvetetten bizonyított. Egy része továbbra is megalapozottan feltételezett.

A spektroszkópok által korábban nem látott molekuláris hidrogént csak mostanában kezdik felfedezni a galaxisok csillagközi terében, jelentősebb tömegekben. Ha kioderül, hogy a jelenléte általános, akkor a sötét anyag egy (nem is olyan kicsi) része "kivilágosodik".

A szomszédunkban (10-20 fényéven belül) az elmúlt 2 (de főleg 1) évtizedben egy sor barna törpét felfedeztek, ami ugyan nem jelentős tömeg, de egy korábban csak feltételezett, direkt nem kimutatott égitest típusból hirtelenjében kezd sok lenni. Várhatóan a JWST (ha egyszer végre felküldik...) fogja ezeket sokkal gyorsabb ütemben megtalálni.

Van egy sor további olyan égitest típus, amiből még csak "mutatóban" sikerült néhányat kimutatni, még kevesebbet direkt felfedezni. (itt is jól jön majd a JWST)

Mindezek megtalálásához sokat kellett fejlődni a csillagászati műszereknek. Nagyon messze van még az a határ, amikor a kozmikus háttérzaj lesz a további felfedezések korlátja. Addig fejleszteni kell a műszereket és jönnek a további eredmények. Az eddigieknél sokkal nagyobb és fejlettebb teleszkópok épülőben, JWST még a földön, ha ezek üzembe állnak (új évtizedünkben folyamatosan), nyugodtan mondhatják a csillagászok, hogy egy új fejezet nyílik meg a kutatásban... Ez nem kis lépés lesz, hanem hatalmas ugrás... Legalább akkora, mint amit a 4 tagú, Nagy obszervatóriumok nevű űrtávcső sorozat jelentett. Amik közül a legismertebb a Hubble, de legtöbb, hozzá kötött felfedezéshez a csoport más tagjai, vagy azon kívüli, akár földi műszerek is kellettek. Csak ezekből a Hubble volt a "klasszikus" optikai távcső (is), az "lőtte" a szép, részletgazdag képet akkor is, ha nem az fedezte fel.

[ Szerkesztve ]