- SzőkeKapitán: Világ vége túlélők topicja
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- KRTLPC: Ki és hogyan élt túl? Volt ám fennakadás
- sziku69: Szólánc.
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Meggyi001: Anya, tudsz segíteni a matekban?....Nem érek rá kisfiam, majd segít a ChatGPT...
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Sub-ZeRo: Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- Jack Hunter: Kínai erősítő vásárlási tippek
- bitpork: Phautós tali a Balcsinál 2025 Augusztus 2 napján (szombat)
Új hozzászólás Aktív témák
-
#33
Pizzafutar
aktív tag
Sianis
#31
Pizzafutar
aktív tag
Annélkul, hogy elővenném a könyveket:
process inditásakora az opprendszer beállitja ezeket a leirokat. Futás közben a process közvetlenül nem használja ezeket, de a futást befolyásoljak, meghatározzak mit tehet az adott process. Pl védelmi szintöl függően nem enged I/O muveleteket végrehajtani, mely memoriateruleteket irhat/olvashat. Ha a proci félrelépne, akkor meg dob egy interruptot. Tipikusan a 'general protection faliure' jelenség. -
P.H.
senior tag
Igazából minden szegmens rendelkezik egy ilyen szegmensleíróval, ami megfelelő esetben bekerül a processzorba (task-váltás, adatszegmens-váltás, majd újra kikerülnek onnan, a lokális vagy a globális desriptor-táblában vannak ezek permanensen tárolva), és akkor a processzor kezeli a benne levő információkat (milyen privilégium-szinten hozzáférhető vs. mi az aktuális priv-szint, írható-olvasható-futtatható, mérete, fizikai cím-fordítás, ilyesmi), mindezt egy-egy utasítás végrehajtás közben, tehát ilyen információk kezelésére nincsenek külön utasítások.
pl.: mov ds:[eax],ebx közben vizsgálja, hogy a szegmens (amire a DS mutat) írható-e, nem kisebb-e a mérete, mint az EAX tartalma, milyen fizikai címen tartózkodik a szegmens, végrehajtható-e ez az utasítás az aktuális priv-szinten, stb, stb.
Ezek viszont egyszerű szabályrendszerek, a szegmensleírók assz'em 6 byte méretűek, tehát tényleg szüksége van a processzornak bizonyos információkra, hogy mit hajthat végre, és azt hogyan hajtsa végre, viszont ezek utasításszintűek.
Egy-egy processz-hez viszont rengeteg szegmens tartozhat, a processzorban viszont egyszerre csak 6 lehet benn.
[Szerkesztve] -
Sianis
addikt
Nos, sikerült végigolvasni az eddigi hozzászólásokat!
Köszönöm az eddigi hsz-eket, tényleg értékesek, ezekből tanulni lehet! Pizzafutar # 18-as hsz-e, bizony komoly tényként állítható annak oldalára, hogy a processzor tudjon arról, hogy mit dolgoz fel, és adott esetben letilthassa az illetéktelen regiszter hozzáférést.
''egy proceszhez számos leiró regiszter tartozik, amely megmondja a procesz állapotát, jogait, stb.'' -ezen információk a processzor regisztereiben kerülnek eltároolásra, vagy az OS dolgozik velük, mikor kiosztásra kerülnek a erőforrások, és megkezdi a processz végrehajtást? -
04ahgy
nagyúr
Köszi szépen, ez az, amit eddig nem tudtam... Nagyon érthető a leírásod.
Végülis leírtam, hogy bonyolultabb a RISC procinak készülő program, de erről a felülről lefelé való kompatibilitásról (így utasításszinten) nem tudtam. Tényleg teljesen logikus lépés a procigyártók részéről. Viszont vezérlőkártyára (tehát ez a mikrokontrollerekre is kifejezetten érvényes) édemes ilyen procit rakni (RISC), a teljesítménykihasználás érdekében, mivel nem akarunk úgysem különféle progikat használni hozzá, hanem egyszer optimalizálom, és akkor már fusson gyorsan...
Ne várjátok, h válaszoljak, mert elindultam haza..
Majd holnap..
Minden jót:
[Szerkesztve] -
P.H.
senior tag
Kétszer is pontatlanul fogalmaztam, a példát a erős mesterséges intelligencia megvalósíthatóságának cáfolataként hozzák fel általában filozófiai oldalról.
Erős MI:
''John. R. Searle (Searle, 1980) bevezetett egy azóta elterjedt definíciót, mi
szerint megkülönböztetjük a mesterséges intelligencia gyenge és erős változatát.
Searle gyenge MI –nek nevezi azt az álláspontot, mely szerint ki lehet alakítani olyan rendszereket, amelyek úgy cselekszenek mintha intelligensek lennének, de a gyenge MI semmit nem mond arról, hogy egy ilyen gép valóban rendelkezik-e elmével vagy sem. Ezzel szemben erős MI –nek nevezett álláspont szerint olyan rendszerek is kialakíthatóak, melyek valóban gondolkodnak, tehát elmének tekinthetőek.''
forrás: www.sztaki.hu/~csaji/CsBCs_MI.pdf (ezt találtam hirtelen)
[Szerkesztve] -
04ahgy
nagyúr
Az Athlon 64 is tudja ezt (illetve az Atlon64 Processor driver!!!). Figyeli, hogy mit futtatsz, és explorernél, mplayernél, stb leveszi az órajelet, de azt is dinamikusan... Ha pl. beletekerek a filmbe egy-két pillanatra maxra visszateszi, majd leveszi az órajelet.
A neked felmerülő lassulás szerintem már inkább memória.
Ha ez már súrolja az off-t, akkor bocsi! -
#27
Pizzafutar
aktív tag
HummeRC
#23
Pizzafutar
aktív tag
-
P.H.
senior tag
A RISC processzorok elég elterjedtek, sok PC-s vezérlőkártyán is azok vannak (pl. SCSI, RAID kártyák). Main CPU-ként is csak a PC-s világban számítanak újdonságnak, itt viszont praktikus oka(i) vannak, hogy az x86-os procik CISC-interfésszel rendelkeznek (gondolom, nem kell mondani, hogy belül igencsak RISC felépítésűek), csak egy-két fontosabb:
- a CISC-kódok nagysága töredéke a RISC-kódoknak (utóbbi esetben ugyanis minden utasítás egyforma hosszú, tehát minden utasítás a leghosszabb utasítás hosszát veszi fel, ami x86-32 esetében 15 byte, míg egy jól optimalizált x86-32 program átlagos utasításhossza akár 3(!) byte is lehet), és ez elvezet a következő, talán legfontosabb okhoz:
- a CISC utasításkészlet dinamikusan bővíthető, tehát egy prefix vagy akár egy címzésmód-byte hozzáadásával lehet kiterjeszteni a meglévő utasításkészletet (ez történt pl. a 32 bitre váltáskor, amikor bekerült a skála-faktor a címzésbe, plusz néhány új utasítás, vagy amikor megjelent az x86-64 az AMD gondozásában). Tehát a meglevő utasítások, programok is futni fognak az új procikon, csak az új módok egy kicsivel hosszabb utasításban lesznek leírhatók. Fentebb látszik, hogy mivel a RISC azonos utasításhosszt használ, ezért ha valami újítás nem fér bele az meglevő hosszba, akkor annak megemelése minden utasításra hatással lesz, ezért minden programot újra kell fordítani. -
#25
Drótszamár
őstag
04ahgy
#19
Drótszamár
őstag
A mai programokban (pl zenelejátszás, videólejátszás, kódolás...) gyakran van az, hogy egy egyszerű feladatsort soxor egymás után kell végrehajtani.A procigyártók ennek a meggyorsítására találták ki a pipelineokat (futószalag). Ezelbe bedobod az adatot, és a végén kijön a végeredmény. Nem neked kell a programból azt az x egymás után következő műveletet elvégezned, hanem a processzorban erre van egy utasítás. Ehez új utasításokat vezettek be --> innentól már nem Risc, ha Cisc a proci. (mert ezek az új útasítások komplexek)
És valszeg azért ezek terjedtek el, mert egy ilyen műveletsort a Cisc proci előbb végrehajt, mint a Risc.
Lehet hogy nem mindent írtam pontosan, sől előfordulhat hogy rosszul tudok dolgokat. -
dabadab
titán
''Mármint a példa a mesterséges intelligencia megvalósíthatóságának egy cáfolata''
Hat az eppenseggel nem.
Maga a paradoxon joval regebbi, nem az MI-vel kapcsolatban talaltak ki, es max azt mutathatjuk meg, hogy az a megoldasi forma, ami teljes egeszeben a gyakorlatban amugy sem kivitelezheto, nem eredmenyez MI-t. Ennyi erovel egy betonkevero is lehetne az MI megvalosithatosaganak cafolata, mivel az sem az. -
Könnyen lehet hogy igazad van, de saját magam tapasztaltam, hogy a centrinos laptop-om eldöntötte hogy milyen alkalmazásokkor emelt/csökkentett órajelet.
Pl hiába inditottam el akár 6-8 explorert is, a teljesitmény akkor is 800Mhz maradt, bár láthatóan lehetett volna gyorsabb is, mert nagyon lassú volt. Ellenben egy adobe premiere-nél egyből feltolta az 1500Mhz-es maximumára. Az is érdekes hogy játékok alatt viszont csak fokozatosan emelt az órajelen.
Persze az is előfordulhat hogy ehhez a procinak semmi köze sincs és más csinálja ezt a szabályozást, de akkor most miért hangos a procifejlesztés pl a Cool'N'Quiet tehnológiától?
Azért vannak itt érdekességek.
[Szerkesztve] -
-
P.H.
senior tag
Az energiagazgálkodásra a legegyszerűbb módszer, ha valamilyen áramkör (vagy akár program=driver) figyeli a processzor kihasználtságát (kb. ugyanazt az adatot, amit a Feladatkezelő mutat).
Valószínűleg ennél egy kissé bonyolultabbul működik, de semmi esetre sem úgy, hogy a ''DOOM3.EXE-t indítva felveszi az órajelet, a WORD.EXE-re meg leveszi''.
Pl.: [AMD PowerNow! technology] ''Provides performance-on-demand by dynamically adjusting performance based on CPU utilization...''.
[MOD] 04ahgy: a processzor pl. a HALT(? azt hiszem, ez az) utasítás hatására ''leáll'' az utasításvégrehajtással, csak IRQ-request ébreszti fel (timer, billentyű, ...). Ezen utasítások száma pl. egy statisztikai adat a MHz-csökkentéshez.
[Szerkesztve] -
04ahgy
nagyúr
A processzor terheltségi szintjének figyelése nem oldható meg a bemeneti utasításregisztereknek egy egyszerű rutinnal való figyelésével? Ha kell, egy előre néhány lépcsőben meghatározott utasítás/órajelciklus értéknél beavatkozik. Ez még viszonlag egyszerűen kombinálható utasítás-komplexitás figyeléssel is. Vagy tévedtem...
MOD: eggy->egy
[Szerkesztve] -
04ahgy
nagyúr
Hello!
Látom értesz a dologhoz... Nem tudnál nekem valamit mondani arra, hogy miért nem terjedtek el a RISC (csökkentett) utasításkészletű procik? Mert ha jól tudom, kevesebb utasítás használata a prociban gyorsabb adatfeldolgozást és végrehajtást kínál, ''cserébe'' a programozónak kell ezt kompenzálnia...
A dolog a 80C552 vs 80C324 uC-párharcról jutott eszembe: Azonos (25MHz)
órajelen az utóbbinak 1,5-szer nagyobb a kifejlesztett vezérlőprogija, mint az 552-esnek, az ellenfelében meglévő néhány utasítás hiányának szoftveres helyettesítése miatt, viszont majd' 2x gyorsabban dolgozik...
[Szerkesztve] -
#18
Pizzafutar
aktív tag
HummeRC
#16
Pizzafutar
aktív tag
Ha a tudnak róla helyett az információjuk van róla kifejezést használod, mar igazad is van. Egyébként a #15. válasz volt a helyes, egy proceszhez számos leiró regiszter tartozik, amely megmondja a procesz állapotát, jogait, stb. Ennélkul pl nyugodtan egymás memóriájában kotorászhatnának a programok, és mindenfajta biztonságot el lehetne felejteni!
-
Sianis
addikt
Hmm...van benne valami! Ha belegondolsz, a XP-hez van A64 driver. Nos, ez csak valamit, ''megahajt'' abbab a prociban nem? A mobil Intel procik is ''okosak'', mert futnak a progik, de csak komolyabb terhelés igénylésnél adják meg a teljes órajelet, és ezt bizotsan nem az OS kezeli, tehát számítási feladatokon kívül, másnak is kell ott lennie, kérdés, hogy mi mindent tud az ''valami''...
-
P.H: érdekes volt a példa, elgondolkodtatott.
Egyébként csak én gondolom úgy, hogy a processzorok tudnak arról hogy ők mit és mikor futtatnak (legalább nagy vonalakban) különben hogyan is tudnák szabályozni a teljesitményüket? Bár lehet hogy tévedek, de nem ilyesmi elven működnek a mobil processzorok (és manapság a modern asztali processzorok) energia szabályozásai? -
P.H.
senior tag
Ez is egyszerű szabályrendszer, az x86-32 procik 4 privilégiumszintet ismernek (FLAGS register 2 bitje mutatja), bizonyos utasítások csak a 0-s priv-szinten futtathatók, és a szint-váltásnak is van bizonyos metódusa, tehát az, hogy egy kód (eljárás) milyen szinten fut, azt a meghívási módja határozza meg.
-
P.H.
senior tag
Mármint a példa a mesterséges intelligencia megvalósíthatóságának egy cáfolata, mely azt kívánja kifejezni, hogy úgy lehet összerakni és működtetni egyes (kellő bonyolultságú) alkotórészekból kívülről intelligensnek tűnő rendszereket, hogy nem lehet külön az egyes elemeknek tudást, valós intelligenciát tulajdonítani.
-
P.H.
senior tag
Emlékeim szerint kínaiszoba-problémának vagy valami ilyesminek hívják a mesterséges intelligencia egyik filozófiai cáfolatát, amely szerint egy - akár olvasni sem tudó, de - rajzolni tudó emberkét beültetnek egy szobába zárt szobába, amin csak egy kis rés van, adnak neki egy asztalt, egy ceruzát, meg egy nagy-nagy könyvet, amelyben a kínai nyelv összes feltehető kérdése (ez tekinthető véges halmaznak, de ha nem tekintjük annak, akkor is működik a példa) és az azokra adható válasz benne van; ezután kínai nyelvű kérdéseket adnak be papíron, mire emberkénk megkeresi a könyvben a beadott ábrát, majd rámásolja a papírra a hozzá tartozó válasz-ábrát, és kiadja.
Na most a szoba úgy viselkedik, mint egy intelligens lény a kint levő kínaiak számára (a Turing-teszten pl. átmenne). Mintha intelligens lenne, de mi is képviseli az intelligenciát a szobában?
- emberünk egy kukkot sem tud kínaiul, csak rajzolgat egy könyvből
- a könyv nem lehet intelligens, mert csak egy szabályrendszer
- a ceruza megintcsak nem intelligens dolog, csak jelet tud hagyni egy papíron -
Sianis
addikt
Aham! De vajon mijével teszi mindezt? Vagy egyszerűen a beérkező kódsor elején van egy azonosító ami, eldönti, hogy user, vagy kernel módban végezzen műveletet? Igazából most ismerkedem csak az OS-ek magasabb szintű vizsgálatával. Mire is lenne jó, amúgy ez a user/kernel különbség? User módban letiltana bizonyos funkciókat? De miért? Vagy mégis van némi plusz ''tudat'' a CPU-ban, amilyen outputra hagyatkozva dönt az OS bizonyos hívásokról, rendszerhívásokról?
-
Sianis
addikt
Lehet ezekről a procikról valami bővebb információt szerezni? Vagy ezek szigorúan titkos dolgok, amiket csak az adott gyártó harver részlegén dolgozók tudhatnak? Igaz, hogy valójában nem sok értelme van, mert az OS eltudja kezelni, de a kérdés az kérdés, és bármennyire is tűnhet balgaságnak az, hogy tud róla, hogy processzt futtat, akár még létezhet is, és ez furdalja most az oldalam, hogy tényleg tud-e, vagy nem.
-
Dilikutya
félisten
Szerintem nem tudja, mit csinál épp, de nem is kell tudnia. Erre van az operációs rendszer. Bármit csinálsz, azt az OS alakítja át 1/0 jelekké, és küldi tovább a hardvernek. Csak addig process, amíg az Os-en belül vagyunk, kifelé már csak utasítások sorozata megy, visszafelé pedig az eredmények érkeznek, amit az OS fordít le érthető jelekre.
-
#8
Sianis
addikt
raszputyin
#6
Sianis
addikt
válasz
raszputyin
#6
üzenetére
#3?
-
kisfurko
senior tag
Ez attól függ, milyen a processzor.
Az, hogy melyik processz micsodájával mit csinál, azt nem tudja, de nem is lenne értelme egy általános célú processzornál ennek. A processz az egy operációs rendszer által kezelt dolog, némi hardware támogatással.
Egy spéci processzor (ASIC) akár tudhat is róla.
Ez persze szigorúan csak az én véleményem.
Szerk:
Az eredeti kérdésre visszatérve, a processzor csak utasításokat hajt végre egymás után. Egyik állapotból átmegy a másik állapotba. Ha az egyik állapothalmazt kinevezzük processzfuttatásnak, akkor akár tudhat is róla, de innen már filozófiai kérdés.
[Szerkesztve] -
#6
raszputyin
senior tag
ngabor2
#2
raszputyin
senior tag
nem az agyad gondolkodik, hanem Te
igaz, hogy az agyad nélkül nem tudsz, de pl. a kezed nélkül se tudsz írni, mégse a kezed hordozza az írni tudás esszenciáját
az agyad Neked is csak egy darab szerves anyag, nem több egy darab szilíciumnál... nem is gondolkodik... csak közvetít
hatalmas tévedés sztem a bonyolultsággal vagy a redundanciával jellemezni a tudatot. az egy nem anyagi jellegű jelenség, és nincs köze ilyen extenzív paraméterekhez.
lehet, hogy a jövőben készíthető olyan bonyolult elektronikus gép, mint amilyen a tudomány szerint egy emberi agy, de tudata annak se lesz... ha valaminek lehet, az a szoftver, de sztem a jelen digitális, determinisztikus szoftverei esetében ez is elég holdkóros gondolat
az viszont annál izgalmasabb (és baljósabb) kérdés, hogy van-e tudata egy létező -- vagy majdan géntechnológiával ''gyártott'' állatnak.
mindemellett nem nagyon értem a #1-beli kérdést... t.i. hogy mire vonatkozik! nem tudnál világosabb lenni? persze lehet, hogy én vok lassú...
szerk.: #3: no látom, hogy a kérdés mégis technológiai jellegű volt... offba is teszem, ez esetben #2-re reagáltam csak
szerk II. (#8-ra paranormálisan felfelé reagálva): tudod, nem 0 idő alatt írok meg három bekezdést nagyon sajnálom e fogyatékosságom
[Szerkesztve] -
Sianis
addikt
Esetleg valami technikai, technológia leírás? Sajnos nem találok Google-el sem, semmilyen komolyabb, áttekinthető dokumentumot arról, hogy hogyan épül fel egy processzor, mit tud, és mit nem.
Egyébiránt tény, hogy nem gondolkodik, és érez, de a kérdés az, hogy van-e valami információ abban az adatfolyamban amit feldolgoz, hogy ez egyik processzhez tartozik, ez másik processzhez tartozik, vagy minden már kívül esik a processzor-on magán, és az OS, kernel, egyéb tud ezekről, és a processzor gyakorlatilag tényleg csak egy kis semmiség, ami csak a stream-et végzi el? -
Sianis
addikt
Sziasztok!
Nos! Egyetemi tanárom feltett egy nagyon jó kérdést, amire én is keresem a választ, mert tényleg nagyon érdekes. A kérdés valahogy így írható le:
''A processzor tud-e róla, hogy ő egy processzt futtat, vagy csak egy stream eredményeit küldi vissza?''
Gondolom, hogy nayjából érthető a dolog, megkérek mindenkit, hogy ezt most vegyük komolyan, nem kell a butaság, ez engem komolyan foglalkoztat. Köszönöm
Köszönöm az eddigi hsz-eket, tényleg értékesek, ezekből tanulni lehet! Pizzafutar # 18-as hsz-e, bizony komoly tényként állítható annak oldalára, hogy a processzor tudjon arról, hogy mit dolgoz fel, és adott esetben letilthassa az illetéktelen regiszter hozzáférést.
Új hozzászólás Aktív témák
- A HyperOS 3-ra helyezi a fókuszt a Xiaomi
- Futás, futópályák
- Budapest és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Apple asztali gépek
- Gyúrósok ide!
- iPhone topik
- Samsung Galaxy S22 Ultra - na, kinél van toll?
- Könyvajánló
- Kirakatba tette a Google a Pixel 10-eket
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- További aktív témák...
- ÚJ AMD Ryzen 5 3600 4.2GHz Socket AM4 BOX Processzor - Áfás számla & garancia
- ÚJ AMD Ryzen 5 5600X 4.6GHz Socket AM4 OEM Processzor - Áfás számla & garancia
- AMD Ryzen 7 7800X3D Processzor - Készletről Azonnal - Áfás Számla & Garancia
- AMD Ryzen 5 7500F Processzor - Készletről Azonnal - 27% Áfás Számla & Garancia
- ÚJ AMD AM5 Processzorok - Ryzen 5 / 7 / 9 - Számla & Garancia
- Bomba ár! Dell Latitude 5480 - i5-6GEN I 8GB I 500GB I 14" HD I Cam I W10 I Garancia!
- ÚJ Lenovo LOQ 15IRX9 - QHD 165Hz - i7-13650HX - 16GB - 1TB - RTX 4060 - Win11 - 3 év garancia - HUN
- Microsoft Windows, Office & Vírusirtók: Akciók, Azonnali Szállítás, Garantált Minőség, Garancia!
- Bomba ár! Dell Latitude E6400 - Intel P8400 I 3GB I 160GB I 14,1" I Intel VGA I Garancia!
- Bomba ár! Dell Latitude 5310 - i5-10GEN I 16GB I 256SSD I HDMI I 13,3" FHD I Cam I W11 I Garancia!