Új hozzászólás Aktív témák

• #1422 BonFire veterán b0bcat #1421

  Új Válasz 2015-09-02 15:45:06 #1422

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  BonFire

  veterán

  válasz b0bcat #1421 üzenetére

  Ellentmondasz saját magadnak. Ha a szabályok valóban hasznosak lennének, senkinek eszébe nem jutna vitatni a fontosságukat. Éppen fordítva van. Annak ellenére, hogy valaki előbb általános iskolában 6 évig, majd gimnáziumban 4 évig, majd jó esetben főiskolán újabb 4 évig tanulja a nyelvet (a szabályokat, nem a beszédet) 14 év után nem tud nyelvvizsgát tenni, azért nem kap diplomát. A diplomások másik része, akik képesek voltak letenni a nyelvvizsgát 14 évi szabályok és táblázatok magolása után, éles szituációban megnémulnak, és egy pohár vizet sem mernek kérni, mert ennyi idő alatt megfelelően kifejtette a hatását a terror pedagógiája. Amely szerint meg kell torolni minden botlást a nyelvben. A diplomások nagy része, akik természettudományokat tanulnak, roppant bonyolult dolgokat megértenek és tanulnak, mint fizika, kémia, biológia vagy matematika, hisztériás pánikot kapnak, ha a nyelvvizsgára gondolnak. Miért ilyen mumus az idegen nyelv? Nem lehet, hogy bajok vannak a módszertanban? Miért van az, hogy azok a gyerekek, akik hobbiból, önszorgalomból, belső motivációból állnak neki egy nyelvet tanulni, sikeresen elsajátítják néhány év alatt?

  A grafikonnal csak azt szerettem volna szemléltetni, mekkora csepp a tengerben az a 800 óra, ami alatt állítólag folyékonyan megtanulhatsz beszélni egy nyelvet. Mondjuk az iskolai heti két óra angollal ez az óraszám simán megvan 12 év alatt, viszont az összeg annyival osztandó, amennyien egy osztályt alkotnak. Ugyanis egy tanárnak egy tanítvánnyal kéne egyszerre foglalkoznia, hogy igazán hatékony legyen. Nem véletlenül a (nem is olyan régmúltban) a mesternek mindig egy tanítványa volt. Szakmunkásképzőben is úgy tanultunk, hogy a gyárban egy tanuló egy szakmunkáshoz tartozott. Az ő „keze alatt” tanulta meg a szakmát.

  A csoportos tanulás abban az egy esetben sikeres, ha a csoport minden tagja egyformán motivált. A tegnapi hsz-be már nem akartam többet írni, de itt most folytatom.

  Szóval a probléma gyökere abban áll, hogy bármilyen ismeret elsajátításához időre van szükség. A nehezebb felfogású embernek több időre, a tehetségesebbnek kevesebbre. Az iskolarendszerben az átlag tanuló általában le van terhelve, hogy tudja teljesíteni az elvárt szintet. Az átlag tanulón kívül van egy igen szűk rész, akik kiválóak. Ők kirázzák a kisujjukból a tananyagot, és jobbára csak unatkoznak az iskolában. A családban is van ilyen gyerek. Vizuális memóriája van (apámnak is ilyen volt), amit egyszer elolvas, azt soha nem felejti el.

  Aztán van egy része a tanulóknak, akik lemaradnak, lemorzsolódnak, megbuknak. A probléma pedig abból fakad, hogy egy tanárnak egyszerűen nincs arra lehetősége, hogy addig magyarázzon valamit, amíg mindenki meg nem érti, és miután meggyőződött róla, hogy valóban érti, CSAK AKKOR megy tovább. Ilyen az iskolában nincs, ott kötött óraszám van, és „anyag” van, amit „le kell adni”. Érted… Nem „megtanítani” kell az iskolában, hanem a munkaidőt eltölteni. Az emberekkel való foglalatosság nem olyan, mint egy ipari termelés. A tanároknak, orvosoknak sokkal nagyobb a felelősségük, ugyanis az ember nem egy munkadarab, amit kidobunk a selejtbe, és levonjuk a dolgozó (tanár, orvos) béréből. És most indifferens, hogy a pizzafutár ejti le a kétezer forintos pizzámat, vagy én borítok le a targoncával egy tízmillió forint kereskedelmi értékű rakományt. Az igazi baj akkor van, ha ezt a drága rakományt egy emberre borítom, mert akkor az az ember belehal. Oké, nem akarom túlságosan filozofikusra venni a mondanivalót, a lényeg az, hogy az iskola mint oktatási módszer, nem hatékony! Próbáld meg összehasonlítani a munkádat azzal, ahogy otthon tanítod a saját gyerekedet az életre. Mi történik? Annyiszor magyarázod el neki a fontos dolgokat, amíg meg nem érti. Ha kell, akkor éveken át. Aztán majd egyszer csak megérti. Iskolai rendszerben erre mód nincs. Én még nem találkoztam egyetlen emberrel sem, aki bevallottan iskolában tanult volna meg egy nyelvet. Ilyen nincs. Egy sem.

  Aki úgy jön ki az iskolából, hogy 14 év nyelvtanulás után sikeresen diplomázott, nyelvvizsgával és használható nyelvtudással, azokról kiderül, magántanárhoz jár, mindenféle alternatív nyelvtanfolyamokon vett részt, saját módszereket fejlesztett ki, nyelvi táborban volt, ösztöndíjjal tanult külföldön, kint élnek rokonai, és nyaranta kinn él hónapokon át, vagy esetleg kétnyevlvűek a szülei stb. Például az én anyám folyékonyan beszél oroszul. De ő különleges eset (milyen meglepő!) ugyanis a gimnáziumuk nyelvszakos volt, minden nap volt egy órájuk, azaz heti öt óra. Az ő nyelvtanáruk szintén különleges, szokatlan módszerrel tanított, ugyanis egy szó nem sok, annyi sem hangzott el magyarul órákon. Négy év alatt egyetlen magyar szó sem csendült fel oroszórán. Ráadásul a legjobbakat (őt is) harmadikban kivitték egy hónapra Kurszkba, intenzív nyelvi táborba. A tábor úgy nézett ki, hogy minden magyar táborozó mellé kettő orosz anyanyelvű pajtás volt beosztva, akik mentek mindenhová vele (még a klotyóra is), és csakis oroszul beszélhettek. Magyarul megszólalni tilos volt. Egyébiránt semmi más nem volt tilos, a gyerekeknek mindenfélével a kedvükben jártak, hogy szeressék a tábort. Minden nap 55 perces tanórák voltak a legkülönfélébb témákról: csillagászatról, bányászatról, életről, munkáról, hobbiról, politikáról, háborúról – mindenről! Amit a nebuló nem értett meg az előadásból, azt a két „bodyguard”-ja addig magyarázta neki, amíg meg nem értette. Másnap pedig neki kellett összefoglalni, hogy a tegnapi előadásból mit tanult meg. Természetesen oroszul. Így ment egy hónapon át. Naná, hogy megtanult.

  Ezt csak azért írom le, hogy össze lehessen vetni a mostani iskolai módszertannal. A nyelvtudásnak egy kulcsa van: beszélni kell. Nincs mese, nincs mellébeszélés. Kérdés – válasz – kérdés – válasz. Ahogy a gyerek tanulja az anyanyelvét. És igen. Olyan sok idő kell neki, mint az anyanyelvéhez. Ez miért sok? Egy ötéves gyerek mondhatni folyékonyan beszél az anyanyelvén, noha a szókincse még kicsi, és nem tudna ilyen esszéket írni mint én, de kétségtelen, hogy a kommunikációja folyékony, azaz automatikus és zökkenőmentes. Amit nem tud elmondani, azt körbeírja. Miért probléma az, ha felnőttként öt év nyelvtanulással nincs ötvenezer szavas szókincsem, csak 5-6000, és lesznek olyan fogalmak, amiről lövésem sincs, de a többi olyan automatikusan megy, hogy játszva kimagyarázok bármilyen helyzetet? Itt alapvetően azzal van baj, hogy az sem mer beszélni, aki pedig tudna. Mert az itteni oktatási rendszer egy tekintélyelvű, vízfejű marhaság. Bocs, nem a te módszereidet akarom kritizálni, ezek a módszerek ugyanilyenek voltak negyven évvel ezelőtt is, meg harminc-egynéhány évvel ezelőtt is, amikor én jártam iskolába. Mi is kurva jól megtanultunk öt év alatt oroszul. Egy kukkot sem tudok. Néhány szó megragadt a fejeben, de a jelentésük már nem.

  Angolul simán megvan a 6000 szavas szókincsem, ami állítólag bármilyen beszélgetésben használható (nem tudományos konferenciára kell gondolni), viszont a beszéd nem megy. Mert nincsenek készségszinten begyakorolva ezek a szava és fordulatok, és ha nekiállok valamit elmesélni, biztos, hogy két percen belül belefutok egy szóba, ami sehogy sem jut eszembe, presszúra alatt még kevésbé, és amikor elkönyvelem, hogy én ezt a szót nem ismerem és megnézem a szótárat, akkor jön a homlok csapkodása, hogy TÉNYLEG! Én ezt tudtam. Hogy felejthetem el? Úgy, hogy nincs elmélyítve a tudás. Persze egy írásbeli tesztet ki tudok tölteni jelesre, főleg az amerikai fajtát, ahol négy opcióból kell saccolni, így még akkor is van 25%-nyi esélyed eltrafálni a jó megoldást, ha gőzöd sincs róla. Az ilyent tesztek (pop-quiz, vagy mi a francnak hívják) hamisak. Nem a valódi tudást tükrözik. A magyar módszer valamivel komolyabb, de a hatékonysága ugyanúgy kétségbe vonható.

• #1419 BonFire veterán

  Új Válasz 2015-09-01 19:38:15 #1419

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  BonFire

  veterán

  Létezésem 40 éve alatt (kábé kétéves koromtól számítva) minden évben napi ~12 órát beszélek. Évente 4380 órát. Az 38 év alatt annyi mint 166 440 óra. Az angol BESZÉDET meg gyakorlom mondjuk 40 napja. Napi 2 órában. Mert passzívan eddig is megvolt a nyelv, csak nemigen szólaltam meg rajta. Azt mondják, 800 órányi beszédgyakorlattal mondhatod magad folyékonynak egy nyelven. Persze a folyékony nem azt jelenti, hogy bármit el tudsz mondani. Koránt sem. Hanem azt, hogy amit tudsz, az automatikusan, gondolkodás nélkül és gyorsan jön. 800 óra beszédgyakorlat napi 2 órával is több mint egy évig tart. De nem nulláról indulva persze, hanem egy középhaladó szintet alapul véve. Mondjuk sok évi passzív tudást. Aztán végül ha összevetem ez a 800 órát a 166 440-nel, amit a saját nyelvemmel foglalkoztam, akkor rögtön láthatom, mekkora hátrányom van még mindig az anyanyelvemhez képest. Vizuális típusok szemléltethetik grafikonon is. Mondjuk tortadiagramon.

  

  Ez eléggé elrettentő?

• #1417 BonFire veterán b0bcat #1416

  Új Válasz 2015-09-01 18:01:15 #1417

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  BonFire

  veterán

  válasz b0bcat #1416 üzenetére

  Az a baj a szabályokkal, hogy mindig ott van a több millió kivétel. Tévedés ne essék: a saját nyelvünkben is.

  Az első nagy pofon volt az első valamelyik angol nyelvleckémben a következő mondat: There is a church there. A szabály azt mondta, hogy a „there” egy fogalom, amivel valaminek a létét határozzuk meg. Az már nem volt odaírva, hogy azt is jelenti: ott. Tehát nagyon nem állt össze.

  Aztán megtanultuk, hogy a birtoklást a to have segédigével fejezzük ki. De jó! Be is gyakoroltuk jól. Aztán kezembe vettem egy másfajta, nagyon brit nyelvre kihegyezett tankönyvet, és abban egyfolytában a have got jött szembe, és nem bírtam megérteni, mit keres ott az a másik szó. Aztán megtanították, hogy a birtoklás tagadása a haven't, illetve a haven't got. Aztán pofon vágott az amerikai angol a don't have-vel, meg az I got-tal, meg have you got helyett do you have-vel.. Szóval eljutottunk a to have-től az I got-ig, amelyek egyáltalán nem is hasonlítanak egymáshoz, és minden nyelvkönyv megesküszik rá, hogy az a helyes, amit ő tanít.

  Aztán jönnek a kiejtés-nácik. Akik egyfolytában az akcentusodat akarják csiszolni, mintha legalábbis már folyékonyan beszélnéd a nyelvet, és nem lenne még elég időd rá, hogy a szavakat egyesével kigyakorold évek alatt. Megtanítják az akadémiai brit kiejtést, aztán pofán vág Hollywod, meg a YouTube, ahol szinte minden amerikai, aki nem az, az is az amerikai kiejtést és akcentust gyakorolja.

  És nem mindegy, hogy Anglia mely részéről származó ember kiejtését vesszük alapul. Például nagyon vicces Scott Devine videóit hallgatni, ahogy ejti (magyar fonetikával), hogy drummmz, upp, szet-upp, but, sztuff lájk disz. Na, egy vérbeli magyar anyanyelvű angoltanárnő még őt is kijavítaná, hogy az úgy helytelen.

  És az egész oktatási rendszer, ami a megtorlásra épít, eleve nem lehet hatékony! Nálunk nem azt ismerik el, amit tudsz, hanem azt tartják számon, amit nem. A cél az ötös, nem pedig a beszéd. Egy nyelv elsajátítása mindenkinek más ideig tart. Ezt kötött órarendben nemigen lehet kordában tartani. Lesznek, akik már nagyon tudják az adott szintet és ezért unják, nem fejlődnek, és lesznek, akiket már rég lehagytak a többiek. Ha én belegondolok, hogy cirka tíz év alatt mennyi angolt tanultam, és mennyi volt abból valóban effektív tanulás, akkor még el is csodálkozhatom magamon, hogy ennyit is tudok. Csak én élvezem, hogy a YouTube-ot bámulhatom, és nem jelent nehézséget az ott hallottak megértése. Persze a beszédre többet kell gyúrni, de folyton kísérletezni kell.

  A cél nem lehet egy kitűzött időpont. A cél egy nyelvi szint legyen. És az, hogy azt mennyi idő alatt éred el, kizárólag rajtad múlik. Ha mindenki ugyanazt tanulja, mindenki ugyanarra a szintre fog eljutni, csak neked egy év kell hozzá, nekem meg mondjuk három. De három év elmúltával a tudásunk egyenlő lesz.

  De a módszert magadnak kell kitalálni. Ha előbb szabályokat kezdesz magolni, olyan elvont dolgokról, mint azok az igeidők, amelyek használatára magyarul még példát sem tudsz mondani (mert miért fontos a régmúlt, hogy kifejezzem: azért nem tudtam reggel dolgozni menni, mert ellopták a kocsimat)? Számunkra nyilvánvaló és a szövegkörnyezetből is kitűnik, hogy a kocsi munkába indulás előtt lett ellopva, nem pedig utána. Hogy a két esemény időben hogy követte egymást, magyarul fölösleges lenne plusz igeidőket használni. De az angol használ. Aztán olyan példákon keresztül szemléltet, amelyeket nem is értesz. Magyarul sem tudja az ember, hogy a mondatban mi a főnév, melléknév, ige, névszó, névszói állítmány, képző, jelző stb.

  A cél a kommunikáció. Sokan seggelnek ezer órát tanfolyamokon meg iskolában, aztán egy angol nyelvű kommentet sem mer (észrevetted, hogy elfelejtettem egyeztetni a többes számot? A saját anyanyelvemen.) megereszteni a YouTube-on! Miért? Mert belenevelik a nebulóba, hogy ami helytelen, azt nem fogják megérteni, pedig bizony hogy megértik. Ahol dolgozom, az összes főnök olasz. Többé-kevésbé mindegyik töri a magyart. Egyik jobban, másik kevésbé. Senki sem akad fenn, amikor az olasz kifelejt egy igekötőt vagy összecserél két ragot. És nem azért nem javítod ki, mert a főnököd, hanem azért, mert a párbeszéd szempontjából irreleváns, hogy helyesen képezte-e a magyar mondatot, mindaddig, amíg megérted. És ez pont ugyanígy van az angollal is. Nem fog az angol, sem az amerikai kiröhögni, ha az ő nyelvén szólalsz meg. Persze bunkók mindenütt vannak, de nem ez a jellemző. Olyan országban meg, ahol nem is anyanyelv az angol, de mindenki beszéli (ki több, ki kevesebb hibával), ott végképp nem akadnak fenn ilyesmin.

  Nyelvtanulást nem lenne szabad osztályozni. Ugyanis bármennyire is tudsz egy idegen nyelvet, SOHA nem leszel megelégedve a saját tudásszinteddel. Akkor sem, ha fullos lett az összes nyelvvizsgád.

  Bocs, ha kicsit hosszú lett!

• #1414 BonFire veterán b0bcat #1413

  Új Válasz 2015-08-30 19:32:03 #1414

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  BonFire

  veterán

  válasz b0bcat #1413 üzenetére

  Az Anki asztali alkalmazásában minden végletekig személyre szabható. Van pár dolog, amit érdemes betartani, ha hatékonyan akarjuk használni. Most leírom ide a tapasztalataimat, remélem, nem baj.

  1. Ha teheted használd az Anki mindhárom változatát egyidejűleg. Az asztali alkalmazással létrehozhatsz fordított kártyákat és kiemelhetsz, színezhetsz, csoportos műveleteket végezhetsz. Tehát nagy tudású, de mivel aszal mellett nemigen tanul az ember nyelvet, ezért használni érdemes a mobilos változatot is. Az Ankiweb egy böngészőben futó felület, ez a leggyorsabb módja, ha hirtelen eszedbe jut valami és rögtön be kell írni az Ankiba. Instant, de kevés benne a fícsör.

  2. Tanulás után mindig szinkronizáljunk, vagy állítsuk be, hogy automatikusan szinkronizáljon bezáráskor (asztali alkalmazás).

  3. Különböző témáknak hozz létre külön paklit! Több ezer mondatnál és kifejezésnél ez jól fog jönni. Legyen egy Conditionals, legyen egy Past Perfect, legyen egy semleges, legyen egy szleng stb.

  4. Ha a célod a beszéd és nem a szövegértés, mindig magyar legyen a kérdés, amelyre a választ neked angolul kell megadnod! Ez nagyon fontos. Ha fordítva csinálod, és az angol mondatokat forgatod fejben lefelé magadnak, az becsaphat, és csak a passzív tudásod gyarapodik, azaz a szövegértés, de beszélni soha nem fogsz tudni. A nehezebb mód, ha magyar a kérdés, és fejből kell angolul rá válaszolni. Tapasztalatból mondhatom, hogy a legkacskaringósabb szerkezetek is úgy beszivárognak az ember fejébe, mint valami mondóka, amit soha többé nem felejtesz el. Például a „ha ez lett volna akkor amaz nem lett volna” múltbéli feltételes módok. (Ha a nagyanyámnak f… lett volna, ő lett volna a nagyapám.)

  5. Ne akarj magolni! Ne magolj! Egyszerűen csak nézd át rendszeresen a kártyákat. Az Anki pontosan nyilvántartja, hogy melyiket mennyire tudod*, és csak azokat kérdezi, amelyek szükségesek. Amelyeket már éppen elfelejtenél. A sokadik átnézésnél azt fogod észrevenni, hogy egyre többre emlékszel a hosszú kifejezésből. Először csak egy kulcsszóra, aztán a pár kiegészítő szóra, majd végül jönnek a komplett szerkezetek. Nem táblázatokat és nyelvtani szabályokat kell magolni, hanem olyan példamondatokat tanulni, amelyek alapján kialakul benned a helyes nyelvi minta. Egy idő után automatikusan fog jönni a „shouldn't have done”, és nem fog érdekelni, ez milyen mód és milyen igeidő. Az anyanyelveden sem gondolkodsz rajta.

  6. Sose szavakat táplálj be. Az új szavakkal fogalmazz meg egy egyszerű mondatot. A szövegkörnyezet sokszor segít felidézni a szót. Szövegkörnyezet nélkül lesz egy csomó leeched, amelyek „sehogy sem mennek a fejedbe”.

  7. Ha komplett mondatokat táplálsz be, az jó, mert univerzálisan lehet használni őket, de ügyelj rá, hogy túlságosan hosszú mondat ne legyen. A túl hosszúakat sokáig tart megjegyezni, még akkor is, ha nem magolsz.

  8. Ha kevésnek találod az Anki által felkérdezett anyagot, mindig csinálhatsz egyéni tanulás paklit, amelyben különböző szempontok alapján lehet többet gyakorolni, tanulni.

  *Természetesen alapfeltétel az önmagaddal szembeni őszinteség. Legyél kritikus, amikor értékeled a válaszodat. Összekevertél egy szót? Újra! Kimaradt egy segédige? Újra! Sokáig tartott, mire összelegóztad fejben? Újra és újra! Ha nagyvonalúan értékeled magad, akkor tényleg nem fogod megtanulni, mert az Anki úgy veszi, hogy tudtad és nem fogja időben újra kérdezni. Tehát légy kíméletlen magaddal, amikor értékelni kell. Ha valami nehéz, de amúgy minden rendben volt a válasszal, akkor a nehézre kell nyomni. Ha meg tényleg csípőből megy valami, akkor a nagyon könnyűre, hogy ilyenekkel ne rabolja az időnket.

  Egy jó tanács a végére. Take your time. Azaz ankizz szépen, nyugisan, ráérősen. Sose bosszankodj rajta, ha valamit elfelejtettél, mert majd jól meg fogod tanulni egy kicsit később. Nem lóverseny: akkorra tanulod meg, amikorra megtanulod. Ne legyenek irreális elvárásaid. Lassan járj, tovább érsz. Ha hajszolod magad és magolsz (nem pedig átismételsz!), azzal csak frusztrált leszel és elmegy az egésztől a kedved.

  Ps.: Használd ki a mobileszközbe épített szövegfelolvasó (TTS) lehetőséget. Így nem kell hangfájlokat gyártani, mert a gép többé-kevésbé helyesen kiejti neked az angol szöveget. Magyar hangja nincs, de talán a magyar kiejtés nélkül elboldogulunk valahogy.

Új hozzászólás Aktív témák