Hirdetés

2021. augusztus 1., vasárnap

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) .mf


.mf
veterán

Előre elnézést kérek azért, hogy nem olvastam végig, csak annyira ledöbbentem az első bekezdésen, hogy egyszerűen leakadtam. Kétharmad nem beszél idegen nyelven? Egy kicsit kételkedem ebben a statisztikában, azért rákérdeznék a módszerre, a mintára, stb., de még ha csak a fele is igaz, már az is aggasztó. Első idegen nyelvet már általános iskolától kéne tanulni, minden iskolában. Gimikben kettő kötelező. Egyetemi diplomához pedig kettőből nyelvvizsga is szükséges... A számítástechnika, internet nyelve az angol, legalább ezt kéne ismerni már, lenne érdek és érdeklődés a megtanulására. S akkor még az olyanokat nem is említettem, mint én, aki a negyedik idegen nyelvnél tartok (angol, francia, német, japán), hobbiból. Eddig nem gondoltam, hogy nagy dolog; sokan mondják is, hogy túl szerény vagyok, most már kezdem érteni, hogy miért, ez így kicsit más megvilágításba helyezi a dolgot...

Fotóim: https://www.facebook.com/fmartinphoto/

(#2) Zirowe


Zirowe
nagyúr

Itthon a gimnaziumi nyelvtanitas botranyosan szar.

En gimiben vegig nemetet tanultam, kulon nyelviskolaban (british council, akkor meg volt) pedig angolt.

Maga a nemet oktatas nagyon rossz volt, a regi elavult szocialista konyvekkel es felfogassal (2004ben erettsegiztem), az, hogy haverokkal bmi hasznalhatot is tanultunk belole csakis az onszorgalmunknak volt koszonheto (kijartunk Ausztriaba, nemetul olvastunk+nemet zene), de ha csak a suli kovetelmenyere hagyatkoztunk volna, az semmire nem lett volna eleg, pedig a "halado" csoportban voltunk (azon elkepzelessel kivetelesen egyetertek, hogy a nemetnek kene lennie kotelezoen az elso idegen nyelvnek, mert sokkal osszetettebb es szebb szerintem, mint a pofonegyszeru angol, ha a nemetet megerti a gyerek, utana konyebb mast tanulni, de persze az osszes szulo az angolt nyomja).

Volt szerencsem par angol orara is beulni, azok se voltak jobbak.

Masodik nyelvkent volt szerencsem ket db olasz orara beulni gimiben, de azt a pocsek miniseget nem birtam idegekkel (kettos allampolgar vagyok, anyanyelvi szinten megy az olasz, felsofoku papirok akkor meg nem jottek meg, ezert be kellett jarnom, de utana a tanar is belatta, hogy felesleges).

De egyetemen olasz nyelven tartott spec koll (jog) is siralmas volt.

Es egy olyan gimirol beszelunk, ahol elvileg eleg jonak szamitott a nyelvoktatas, akkor ki tudja milyen lehetett a tobbi, de persze ertheto, hogy aki jol tudja, az inkabb elmegy nyelviskolaba tanitani, mintsem gimibe, mas kerdes, hogy en csak anyanyelvutol vagyok hajlando igazan tanulni (BC ebben kiemelkedo volt, foleg az akkori versenytarsahoz kepest, az International House-hoz).

Jelenleg szerintem az iskolai nyelvoktatas kb semmit sem er, a tanarok nem megfeleloen kepzettek, a gyerekekben nincs motivacio, stb.
Igy ebben a formaban max idopazarlasnak jo, vagy gyenge alapozasnak, amit majd a gyerek nyelviskolaban megerosit, mar ha van erre ideje es a szulonek pedig penze.

Gimit egy felso (olasz) es egy kozepfoku (angol) myelvvizsgaval vegeztem, de minden osztalytarsamnak volt legalabb egy nyelvvizsgaja.

Kulfoldi (Olaszorszagban, ott a sima gimikben realosoknak latint, humanosoknak gorogot kell tanulniuk kotelezoen az alap nyelvek mellett, legalabb kozepfoku szinten, aminek koze nincs az itthon tanitott "klasszikus kultura" cimszoval eloadott retek latin oktatassal) es a kesobbi egyetemi tanulmanyok miatt a latint us el kellett sajatitanom kb kozepfoku szintre, nemet tudasom lustasag miatt megrekedt kozepfokon, angol pedig fel lett fejlesztve azota eros onszorgalommal felsofokra (ezek mar nem papiros, hanem merheto tudasok, amik sokkal fontosabbak).

Mondjuk engem foleg a szulok nyomtak a nyelvek fele, de azert elegge kilogok az atlagbol a 4 kulfoldi nyelvvel. :)

[ Szerkesztve ]

We've jumped way beyond the Red Line. Limited supplies. Limited fuel, and now no hope! But I promise you one thing. On the memory of those lying here before you, we shall find it. And Earth will become our new home. So say we all!

(#3) Tüzi


Tüzi
veterán

Rendőr a belsős nyelvvizsán:
Bejön az első fakabát, felteszik neki a kérdést.

-Good day. Do you speak english?
-Heh?
-Jó, köszönjük, majd értesítjük.
bejön a második.
-Good day. Do you speak english?
-Huh?
-Jó, köszönjük, önt is értesítjük.
bejön a harmadik.
-Good day. Do you speak english?
-Yes i do, fluently, without any accents.
-Huh?

erről ez jutott eszembe így hajnalok hajnalán:)

What is the cost of lies? It's not that we'll mistake them for the truth. The real danger is that if we hear enough lies, then we no longer recognize the truth at all.

(#4) Zirowe


Zirowe
nagyúr

Ja igen, es addig kb remenytelen is vmi valtozasban remenykedni, amikor nagyon sok embernek meg a magyar, a sajat anyanyelve, is nehezsegeket okoz.

Volt egy osztalytarsam, aki meg olvasni sem tudott rendesen, halal komolyan, szerintem a mai napig nem tud, megis erettsegi+fosuli.

De az iskolazatlan funkcionalis analfabetak szama is tul magas sajnos.

We've jumped way beyond the Red Line. Limited supplies. Limited fuel, and now no hope! But I promise you one thing. On the memory of those lying here before you, we shall find it. And Earth will become our new home. So say we all!

(#5) kraftxld


kraftxld
nagyúr

Az angol megyeget ;)

🇳🇿 | MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Soha ne becsüld le az autópályán száguldó DAT kazettákkal megrakott teherautó sávszélességét''

(#6) Cifu


Cifu
nagyúr

Én hét évig tanultam németül, mégsem állítom, hogy tudok németül, mivel több, mint egy évtizede nem beszélem. Ha németül beszélnek hozzám, megértem a nagy részét, de fogalmazni, pláne írni németül nem megy.

Ezzel szemben egy angol nyelvleckét nem vettem, mégis viszonylag jól tudok angolul. Egyszerűen azért, mert a számítástechnika és internet, illetve az angol nyelvű sorozatok/filmek szeretete és a nyelv folyamatos használata hasznos.

Ellenben én nem hiszek a papírok erejében, nagyon sok olyan emberrel találkoztam és találkozom, akinek megvan a nyelvvizsgája (ugyebár egy ideje már a diplomához is feltétel), ám kegyetlenül nem képesek beszélni, sőt, nagyon sokszor még írni-olvasni sem az adott nyelven. De büszkén kirakják az iroda falára a nyelvvizsgát.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#7) Coccolino_O válasza .mf (#1) üzenetére


Coccolino_O
őstag

"Előre elnézést kérek azért, hogy nem olvastam végig, csak annyira ledöbbentem az első bekezdésen, hogy egyszerűen leakadtam. Kétharmad nem beszél idegen nyelven? Egy kicsit kételkedem ebben a statisztikában, azért rákérdeznék a módszerre, a mintára, stb., de még ha csak a fele is igaz, már az is aggasztó."

Olyan 75-80%-os arányról hallottam a rádióban. Már aki nem beszél.

"Első idegen nyelvet már általános iskolától kéne tanulni, minden iskolában. Gimikben kettő kötelező. Egyetemi diplomához pedig kettőből nyelvvizsga is szükséges... A számítástechnika, internet nyelve az angol, legalább ezt kéne ismerni már, lenne érdek és érdeklődés a megtanulására."

Nem követem az oktatás csodás reformjait, de mi negyediktől már tanultuk általánosban. A színvonalról meg csak annyit, hogy elég hullámzó volt. 4 német tanárom volt, abból 2 kirázta a kisujjából az egészet (mondjuk lehet az is közrejátszott, hogy volt bennük német vér is), és ők tényleg úgy nyomták, amit ma is elvárnék érett fejjel.

Nincsenek motiválva a tanárok (ezáltal lesz akár kritikán aluli az oktatás színvonala), a diákok szarnak bele, de viszont a munkáltatók elvárják a tudást. És ebből születik meg az, hogy nem találják a megfelelő embert az állásra, mert nem veszik fel a gyenge nyelvtudás miatt. Alternatíva lenne a nyelviskola, de ilyen bérekhez képest iszonyat drágák. De a magántanárok is.

(#8) ttt1


ttt1
őstag

Én azért lehet vitatkoznék ezzel.. Lehet, hogy az többet ér ,hogy folyékonyan beszélsz és mellette helytelenül, mindha tudnád a nyelvet. Saját tapasztalatból mondom. Volt ,hogy kollegának középfokú nyelvvizsgája volt (de mivel nem nagyon "használta" napi szinten) ezért az idegen nyelvű munkatársal alig bírt beszélni, míg aki napi szinten de beszélt az illetővel sokkal folyamatosabban kommunikált ..Kérdem én melyik jobb a gyakorlati életben? Ha helyesen beszélsz de keveset - esetleg még bizonytalan is vagy - vagy aki magabiztos, folyamatos és helytelenül beszél?

(#9) Narasim


Narasim
aktív tag

ha a számítógép nem kényszerített volna rá, akkor angolul sem tudnék... németül tanítottak gimiben 4 évig, de max 2 szóra emlékszem az egészből.

हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे हरे राम हरे राम राम राम हरे हरे Góranga!

(#10) speed471


speed471
aktív tag

Gratula jo cikk! kivancsi vagyok mikkor ebrednek fel az emberek es dobbenek ra arra hogy talan maskep kene oktatni....

nem ide tartozik de leirom.:

10 eve jarok bkv val es nincs fenykepes igazolvanyom a berletemhez. mindik arra hivatkoztam hogy en be irom a szemelyigazolvany szamom stb... erre most januartol ezt bevezetek.. pedig errol olyan jot vitaztam a bkv elenoreivel.

csak arra akarok kiterni hogy ebbe az orszagba kelene egy kis onfelismeres hogy mennyivel egyszerubben meg lehetne csinalni bizonyos dolgokat. na es persze sokmindent maskep kelene csinalnunk.

a ekezetekert bocsanat.

Két lépés közt születik a megoldás. "Okos az, aki csak a felét hiszi el annak, amit hall. Zseni az, aki tudja is, hogy melyik felét."

(#11) callmeakos


callmeakos
veterán

Hála istennek visszajelzésekből tudom hogy elég jól beszélem az Angolt. De ennek a "tudásnak" a nagy részét nem középiskolában szereztem, hanem feliratos filmekből. Ez szerintem tükrözi azt mennyire jó az oktatás.

All→M8

(#12) margithid


margithid
veterán

Sajnos nekem nem mennek jól a nyelvek, németet 11 évig tanultam, de már a tanár elvette a kedvem az egésztől, tényleg úgy van ahogy edényke is írta, régi szocialista módszerrel tanitották, semmi játékosság, az érdeklődés felkeltése érdekében.
Amúgy arra is emlékszem, hogy már óvodában tanítottak németet, na az egész más volt, szinte ragadt rám a nyelv, akkor, csak ugye nem volt folytatás.
Nyáron beszélgettem egy hollanddal a strandon, éreztem ha német nyelvkörnyezetben lennék menne ez. Amúgy alapfokú nyelvvizsgám van, ami kb semmit nem ér.
Angolal kellene bírkóznom, abból tényleg csak az internetes nyelv megy, de ott is igazából nem a jelentését tudom ,hanem, hogy mire szolgál a szó. (nem ugyanaz ugye)
Azért kicsit irigyeltem a németeket, hollandokat akik mesélték, hogy bezsélnek, franciául, olaszul, angolul én meg oda oda vágtam csak egy német félmondatott, vagy szót.
Mondjuk kérdés persze a nyelvtudás szintje, mert pl a holland fickó mondta, hogy beszél magyarul is, ami annyiból állt, hogy kimondta: kutya:)

(#13) .mf válasza Zirowe (#2) üzenetére


.mf
veterán

A tapasztalatok egyénenként eltérőek, nekem ált. iskolában és gimiben is jó angol- ill. franciatanáraim voltak; igaz mindenhol a haladó csoportba raktak be, bár én abból is kilógtam (nyelvi tagozatos általánosba jártam, angolt elsőtől tanultunk, évenként növekvő óraszámmal, hatodikra heti hat óra, egy nagyon jó tanárral. Nem csoda, hogy 8.-ban az országos verseny döntőjére a csoportból hárman kijutottunk, én 14. lettem. Ált. isk végére a középfokút is letettem, gimi közepén a felsőt, aztán még egy OKTV 14. hely, de azt nem tartom fairnek, hogy ott egy kategóriában voltunk a kéttannyelvűsekkel). Ennek ellenére a csoportban a többiek is letették a gimi végéig a középfokú angolt, hiába jöttek nagyon vegyes tudással gimibe (volt, aki alig beszélt). A könyvek is modernek voltak, a tanárok maguk választották. S ez még pár évvel előtted volt, én 2002-ben érettségiztem.

A kötelező német-tanulással nem teljesen értek egyet. Az angolt azért tartom jobbnak, mivel avval többet találkozik az ember, többet van gyakorolva, így jobban beivódik / kevésbé felejtődik el. Valamint számtech, filmek, zene angolul, nagyobb a motiváció a tanulásra.

Na de mindegy, úgyse itt fogjuk a világot megváltani ebben a topicban. Sajnos.

Fotóim: https://www.facebook.com/fmartinphoto/

(#14) zone válasza Tüzi (#3) üzenetére


zone
őstag

Nekem ez: [link] :D

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

(#15) atikó válasza .mf (#1) üzenetére


atikó
őstag

Szia. hát felcsillant a szemem, miszerint írod, hogy beszélsz japánul!
Engem is érdekel a japán nyelv, mert imádom a japánokat a kultúrájuk miatt, meg a hitech cuccok miatt!
Nehéz egyébként?

(#16) Akybron


Akybron
aktív tag

És lehetséges úgy nyelvet tanulni, hogy minden évben új tanárom van?
Kezdetben vala az orosz ('78-as "gyerek vagyok"), általános, 4.osztály.
4. után kötözés, 5. új tanár.
6. félév: Lehet választani más nyelvet helyette, lett a német.
8. Új tanár.

Középsuli:
1. Angol, egy szerintem elég jó tanárral. Volt is 1000 szavas szókincsünk a végére a nyelvtan mellé.
2. Tanárnő elment szülni, kapott az osztály 2 db. fiatal gyakornok "tanár" csajt. Na itt nyelvtanulás helyett csak az idomok vizsgálata történt ezerrel (Műszaki suli, csak fiúk). Az ami 1. évben ránk ragadt, azt ebben az évben gyakorlatilag elvesztettük.
3. Gyakornokok el, új tanár. Eléggé rekedtes volt a hangja, a kiejtés miatt gáz volt. Nagyobb gáz volt az, hogy az elfelejtett 1. és a semmit sem érő 2. év anyaga mellé a 3. év anyagát is le kéne adnia.
4. Új tanár, egy nevelni képtelen tanárnő (talán egy ovis csoportot vagy alsós osztályt rendben tudott volna tartani). Gyakorlatilag nem tanultunk semmit.
5. Technikusi évfolyam: Új tanár, itt tanulnánk ugyebár kifejezetten műszaki angolt, a 4 év tudására alapozva...

Na ennyit az én nyelvtanulásomról

73&DX HA5OJN

(#17) Recon666


Recon666
Közösségépítő

Az angolt szakmai szinten + plusz ami rám ragadt az évek alatt. A német olyan középszint, ebből is érettségiztem anno.

(#18) anjani182


anjani182
őstag

Amikor én vizsgáztam vagy bő 10 éve, még csak kétnyelvű Rigó utcai vizsga volt. Nekem az is van meg, C közép...

De sajnos a munkámhoz nem nagyon kell nyelvtudás, így nagyon sokat kopott. Én azt mondom B1 + szakmai nyelv, szinten vagyok már csak, B2 helyett. Lentebb írom mi a B2 egyik fő követelménye, amot olvastam. Én általános dolgokról simán elbeszélgetek külföldiekkel, évente néhányszor összefutunk, ha ügyfélszolgálattal kellett beszélni, pl. VAIO noti gariztatás ügyében ott is boldogultam. DE! az biztos hogy állásinterjú előtt elmennék egy iskolába felfrissíteni a tudásom :Y

Múltkor néztem ezt a B2 szintet, mit jelent, mit kellene hozzá tudni. Nekem az ütötte meg a szemem, hogy "idegen nyelvű TV adást teljesen megért."

Ha valóban ez a B2 akkor ez elég durva, egy TV adás tele lehet szakszóval, pl egy külföldi híradó, vagy egy-egy autókereskedők epizód, néha véletlen leadják angolul, de jó ha a felét megértem...

Legjobb, legegyszerűbb példa, ha valaki nem tudja mi az MOT, annak mondhatják ezerszer is ezt a szót, úgysem fogja megérteni és kikövetkeztetni, olyan mintha nálunk egy külföldinek mondogatnád, hogy KPM v. hasonló... :Y

[ Szerkesztve ]

Forever and ever, let's make this last forever.

(#19) .mf válasza atikó (#15) üzenetére


.mf
veterán

Ha nem lenne az, akkor a lovári helyett az lenne a divat ;]
Eléggé nemegyszerű :) Nem csak az írás, hanem a tényleges beszélt nyelvben tükröződő társadalmi hierarchia, nagyon erősen jelentkező és helyzetfüggő (már a helyzetet sem könnyű felismerni) alá- és fölérendeltségi viszonyok miatt. De érdekesnek mindenképp érdekes, más rendszer, más gondolkozásmód, mint az európai nyelvek. S egy gyönyörű és érdekes hely is, vágyok is ám vissza, nagyon, annyi minden felfedeznivaló, látnivaló, kipróbálnivaló lenne még :))

Ha kíváncsi vagy rá, ajánlom a Japán Alapítványt, én is ott tanulok. Mivel a Japán Oktatási- és Külügyminisztérium támogatja a külföldi japán-oktatást, egészen baráti az ár, és a csoportonként két tanár közül legalább az egyik japán anyanyelvű.

Fotóim: https://www.facebook.com/fmartinphoto/

(#20) callmeakos


callmeakos
veterán

EZ a videó milyen szintnek felel meg? B1?

[ Szerkesztve ]

All→M8

(#21) siti válasza .mf (#1) üzenetére


siti
senior tag

a tanítanak nyelvet, és valaki beszél nyelvet, az ég és föld.
illetve az ember főleg magából, a saját közösségéből indul ki. Számomra természetes volt, hogy környezetemben mindenki beszélt egy vagy két idegen nyelvet, majd amikor bevonultam katonának, akkor találkoztam/laktam együtt először liba tenyésztővel, pékkel, háztartási gép szerelővel, cigi és alkohol csempésszel, akik nem beszéltek semmilyen idegen nyelvet, pedig általánosban nekünk még elég aktív volt az orosz tanítás. Csak az ember nem gondol bele, hogy a szobafestőnek nem kell a munkájához idegen nyelv, és szakmunkásban, szakközépben többen járnak, mint külkereskedelmi fősulira.

Gyertek el az 6. Bacsis Retro Számítógép Kiállítására Fülére! 2021

(#22) anjani182 válasza callmeakos (#20) üzenetére


anjani182
őstag

Szerintem igen, ezt megértem, elég általános... :K

Nem egy autókereskedők, ahol még néha magyarul se tudnám mi az az alkatrész :C

siti: én is tanultam németet, 2 évig, bár az elég gyengusz volt az angol tanításhoz képest, arra jó hogy ha kezdeni akarok majd vele alap szintre könnyű felhozni....

noxwill: háát, ha akarnak szépen beszélnek, ha külföldivel állnak szemben, TV adás más. Histor-t szoktam nézni, műsortól függ mennyire általános dologról van szó, az biztos hogy az autókereskedőknél jobban érthető...bár az arany bányászost még nem néztem angolul :P

[ Szerkesztve ]

Forever and ever, let's make this last forever.

(#23) callmeakos válasza anjani182 (#22) üzenetére


callmeakos
veterán

Najó, de azokat az érthetetlen brit akcentus miatt se lehet nagyon érteni :DDD

All→M8

(#24) atikó válasza .mf (#19) üzenetére


atikó
őstag

Értem, köszi a választ! Szóval te jártál kint! És munka ügyben vagy turista ügyben voltál kint? ha nem vagyok indiszkrét, természetesen! Én is vágyom ki, nagyon!
A link amit küldtél azt ismerem de sajna hátrányban vagyok, nem is kicsiben! mert nem a fővárosban lakom így esélytelen sajna!

(#25) siti válasza anjani182 (#22) üzenetére


siti
senior tag

nem beszélve arról, hogy közben csak pislogok, hogy miket fordítanak mellé ilyen műsorokban. de hát dvd játékost azt mindenki ismeri, torziós rugóval meg nem találkozni mindenhol.

Gyertek el az 6. Bacsis Retro Számítógép Kiállítására Fülére! 2021

(#26) anjani182 válasza callmeakos (#23) üzenetére


anjani182
őstag

Na most képzeld el amikor az Angliában élő Nigériai sráccal "kell" beszélgetnem. Ha a magyar feleségével beszélgetek az más, sokkal lassabban beszél és érthetőbben.

Forever and ever, let's make this last forever.

(#27) wednesday


wednesday
őstag

Nagyon jó cikk és szerintem teljesen helytálló is. Akik a nyelvtudás "táborába" érzik magukat annak egy jó része se tartozik oda. Eleve sokan keverik a jó nyelvtudást azzal, hogy megéri amit hall, olvas (filmek, játékok, könyv, beszélgetés stb) és jól tud kommunikálni, a beszélgetésbe bekapcsolódni, reagálni.

Iskolába nem sok nyelvtudás ragadt rám, gyakorlatilag semmi. A legfontosabb feladat általánosba és a gimibe is az volt, hogy a lecke legyen meg. A kipontozott mondatrészek legyenek kitöltve és a megfelelő rész behelyettesítve. Igeidők, ragozások elméleti menetének ismertetése. Pár felolvasás és fordítás. De a beszélgetés az teljesen hiányzott.
Általánosban egy másik csoport franciát tanult, na ott a tanár már középiskolás könyvből tanított, de a legfontosabb az volt, hogy folyamatosan beszéltette a gyerekeket és ezt elősegítő feladatokkal állt elő minden órán. Na ők 8-ik végére jól beszéltek franciául....illetve az osztály egy (szorgalmasabb, tehetségesebb) része. Az is volt a taktikája, hogy akik nem nagyon tanultak vagy tudtak haladni azokkal nem is foglalkozott aztán. Mindig a jobb csoporttal haladt.

Arra is szükség lenne, hogy a valós és szükséges nyelvismeretre tegyen szerit minél több ember. Tényleg nehéz belőni, hogy akkor mire is van szükség, munkahelyen, egyéb területeken. Sok területen valóban szükséges a magasabb szintű, folyékony, tárgyalóképes nyelvtudás. De vannak olyan helyek, ahol csak a HR-t kell lenyűgözni vele az interjún, aztán mehet is a süllyesztőbe. Egészen addig amíg, más munkahelyre kell menni és ott ismét fel kell frissíteni a megkopott nyelvtudást csak az interjú kedvéért.

(#28) Szakbarbár


Szakbarbár
aktív tag

Üdv

Sajnos én is benne vagyok abban a kétharmadban, aki nem beszél idegen nyelvet.
4 év középiskolai és 1 év céges angoltanulás után, még mindig azon a szinten vagyok, hogy megértem amit mondanak, de már válaszolni nem tudok. Az idegen nyelvű kommunikációt kerülöm amikor csak tudom. Lehet hogy pont ez a baj. Lehet hogy az idegen nyelvtudás nem való nekem.

Ez a hozzászólás nem jöhetett volna létre elektromosság nélkül.

(#29) Ati1979


Ati1979
veterán

Igen sajnos siralmas nagyon az iskolai nyelvtanítás. Mondom én úgy, hogy én már rég nem járok iskolába.

Különórákat kell venni ahhoz, hogy valaki rendesen megtanuljon egy nyelvet a szintentartáshoz meg jól jönnek az idegen nyelvű filmek.

Én az oroszt és az angolt is így gyakorlom. Mehet alá a magyar felirat is ha kell.

Ja a másik probléma, az önkritika hiánya. Pl. aki még a szocializmusban tanult utóljára oroszul ne mondja már magáról azt, hogy tudja a nyelvet. Meg az se aki 10 évvel ezelőtt lenyelvizsgázott és aztuán egyáltalán nem használta. Sajnos ebben az országban divat, hogy olyan dolgokra mondják rá az emberek azt, hogy tudják, amiről lövésük sincs.

(#30) wednesday válasza Ati1979 (#29) üzenetére


wednesday
őstag

"Ja a másik probléma, az önkritika hiánya."

Ez így van. Közösségi oldalakon lehet a legjobban látni. Gyakorlatilag mindenki kiír, már nem is egy hanem két idegen nyelvet a nyelvtudás rovathoz. Bár ebbe belejátszik a "tömegnyomás" jelenség is. Mindig igazodunk a többséghez, ha az 1 méteresnek látja a 2 méteres rudat, akkor ahhoz igazodunk.

Egyébként ezen a felmérésen nem kell meglepődni, akkor is így lenne, ha valamivel jobbak lennének a körülmények és az iskolai oktatás is. Egyszerűen azért, mert a felmérés arról szól, hogy egy idegen (bármilyen) nyelvet beszélők aránya. Na már most Európában ezzel majdnem egyedül vagyunk, nekünk minden nyelv nehéz (most nem az egyéni magyar nyelvzsenikről beszélünk, hanem közösségről). A legtöbb EU-s országban előfordulnak nyelvrokonságok így (ahogy a cikkben is említve volt) kis erőfeszítéssel már elég könnyen beszélik egymás nyelvét.

[ Szerkesztve ]

(#31) Intelligencs válasza anjani182 (#26) üzenetére

Nem tudom ismered-e ezt a videót, ebben van nigériai is. Hát, tényleg nem egyszerű. :D

A témához visszatérve, szerintem egy kicsit túl van misztifikálva ez a nyelvtudás dolog. Mire gondolok? Manapság már szinte minden munkakörnél odaírják, hogy középfokú angol nyelvtudás feltétel, akkor is, ha ténylegesen nincs rá szükség. A nyelvtudást úgy állítják be, mintha csak az az ember érne valamit, aki tud más nyelvet is, mint a magyar. Én ezzel vitába szállnék. Szerintem a nyelvtudás egy speciális - kiegészítő - szaktudás. Olyasmi, mint hogy valaki tud Linux szervert installálni és üzemeltetni, vagy Ciscot konfigurálni. Erre nincs mindenkinek szüksége. Aki itthon tevékenykedik asztalosként, ugyan már miért kéne tudnia németül? Elég az, ha a szakmájában kiváló. Nekem legalábbis, aki mondjuk vele csináltatom a bútoraimat, lényegesen fontosabb szempont, hogy jó asztalos legyen, mint hogy le tudja írni a Blutkörperchensenkungsgeschwindigkeit szót. :DDD

Azt is tudomásul kell venni, hogy ahogy nem mindenki alkalmas arra, hogy orvos legyen, úgy nem mindenki képes megtanulni idegen nyelvet. Valakinek egyszerűen ehhez nincs érzéke. (Természetesen kisgyerekként más a történet, akkor még mindenki meg tud tanulni, de felnőttkorban ez már nem ennyire egyszerű.)

További idegesítő dolog, hogy sokan az akcentuson lovagolnak, és a fórumokon lehet olvasni a cikizést, ahogy mondjuk egy-egy tévében szereplő személy angol akcentusát gúnyolják. Meg kéne érteni, hogy a nyelvi fonéma egészen kis korban rögzül, felnőtt korban már az ember nem képes igazán eltérni ettől. Ezért van az, hogy minden egyes nemzetnek megvan a maga jellegzetes kiejtése (ld. fent linkelt videómat), ha egy másik idegen nyelven beszél. Kinek jobban sikerül utánoznia az idegen nyelvű kiejtést, kinek kevésbé. Nem hinném, hogy ezt igazán lehetne tanulni, ehhez szerintem érzék (hallás?) kell. Inkább örüljünk, ha egy magyar tud beszélni angolul.

Természetesen nem vitatom a nyelvtanulás fontosságát, magam is tudok közép-felsőfokú szinten három másik nyelven. Jó lenne, ha legalább angolul tudna mindenki. Sajnos azonban a magyarok még plusz nehezített helyzetben vannak, mert a nyelvünk szerkezete, logikája gyökeresen eltér például az angoltól. Egy holland lényegesen egyszerűbben tud megtanulni angolul, mert hasonló a nyelvi logikája.

[ Szerkesztve ]

The Amiga, Born a Champion

(#32) Ati1979 válasza wednesday (#30) üzenetére


Ati1979
veterán

Igen sajnos tényleg így van.

Szvsz. a közösségi oldalak a kamu kategóriájába tartoznak.
Igen tényleg nem hasonlít semmi a magyarra, (ha a jelentést nézzük) de szerintem az, hogy valaki angolul tudjon a mai világban az kb. olyan fontos, mint hogy ismerje az adott ország történelmét, ahol él. Én már az érettségit is nyelvvizsgához kötném igazság szerint. Legalább egy alapfokúhoz.

Nem beszélve arról, hogy aki nem tud angolul csak korlátozottan tudja használni pl. a számítógépet, az internetet stb.

(#33) #06658560 válasza wednesday (#30) üzenetére


#06658560
törölt tag

Haver saját élménye: spanyolok és olaszok párbeszéde: mindenki a saját nyelvén beszél, s mégis megértik egymást.

Két dolgot nem értek: miért kell azon lovagolni, hogy helyesen beszéljünk, ha megértenek minket? Hét éve németországban messze nem tökéletes a beszédem, lehet egy B2-n elhasalnék, de simán megállom a helyem, szakszövegeket elég jól megértem, de egy híradót, filmet nem értek meg teljes egészében, van, hogy csak részeket.
Másik: miért van a német fölé helyezve ennyivel az angol nálunk? Gazdaságilag Európában Info területen kívül szerintem a német tudással összességében jobban jár az ember. Folyamatosan problémája munkaadómnak a német nyelvtudással bíró gépészmérnökök, pályakezdök hiánya.

(#34) wednesday válasza Ati1979 (#32) üzenetére


wednesday
őstag

Igen, csak nálunk az a baj, hogy az elméleti tudást (elvárás) túlságosan elválik a körülményektől és a gyakorlati helyzettől. Általában annyiban merül ki a dolog, hogy jó diplomához nyelvvizsga, (aztán látják a szörnyű valóságot) fúú akkor érettségihez már nyelvvizsga keljen. És ezzel "el van intézve a dolog", hogy elméleti határokat és korlátokat állítanak fel a döntéshozók. De maga a kivitelezés és az oda vezető út, mintha huszadrangú lényegtelen dolog lenne.

Nálunk azt érzem hiányosságnak, hogy mind az oktatásban, de sokszor munkahelyeken is főleg elméletileg kell megfelelni. Vagy egyéb dolgok magas szintű ismerete is kell, amire igazából nincs szükség és a fontosabb dolgok rovására is mehet (félre értés ne essék, nem arról van szó, hogy más területekre ne legyen rálátásunk).

Valahogy úgy érzem, nyugatabbra nem teszik "magasra" a lécet és így is sokan magasabbra tudnak ott "ugrani", mint itthon. Olyanra gondolok, az az érzése van a "versenyzőnek", hogy: "hát én ezt simán megugrom kis gyakorlással, sőt még több is lehet idővel..." Itthon meg elméletileg olyan magasan van, hogy sokan neki se futnak.."hogy a f@szomba ugorjak elsőre olyan magasra, úgyis leverem" érzés.

Nem a nyelvvizsgákat és a papírokat a nyelvtani formulákat kéne erőltetni. Ahol munkahelyen ez számít úgysem erre kíváncsiak, hanem jön a személyes interjú. A gyerekek viszonylag kicsi kortól barátkozzanak idegen nyelvvel, lehetőleg beszéd és hallás után, ahogy a magyart is tanulták. Nekünk nagyon nehéz nyelvtanból "fordítani" idegen nyelvet. Ez még a saját anyanyelvünkkel, nyelvtanunkkal is nehéz.

Kopi31415: Erről van szó, hogy az elmélet a gyakorlati boldogulás fölé van helyezve. Igen német nyelvvel is nagyon jól el lehet boldogulni itt Közép-Európában. Kis alap angol tudás, mondjuk nem árt, de annak nem kell olyan magasnak lennie, pont erről lenne szó, hogy társalogni, megértetni tudjuk magunkat külföldiekkel.

[ Szerkesztve ]

(#35) Zirowe válasza .mf (#13) üzenetére


Zirowe
nagyúr

Olasz tanár nekem azzal intézte el az oktv témakört, hogy "nem lenne fer a többi diákkal szemben", illetve háziversenyen is (sulinapokon kellett a részvételi pecsét) max különdíjat adtak.

Német mellett bőven lehetne még tanítani az angolt, inkább, mint a többi hulladék, felesleges órát (nekünk még volt filmesztétika, meg hasonló baromságok, de jártam nemrég a régi gimimben, és ott ilyeneket láttam kirakva órarendben, mint "tanulást segítő óra", tehát nem korrepetálás, hanem csak a tanulási folyamatot segítik elsajátítani.. :W ).

Mondjuk amire jelenleg szükség lenne, az az orosz tudás.
Nagy, fejlődő piac, a jelenlegi nyelvtudók meg lassan elöregednek és nincsen annyira friss tudásuk, de a mostani szülők már csak dacból sem fogják oroszra tanítani a gyereküket, a régi emlékek miatt.

We've jumped way beyond the Red Line. Limited supplies. Limited fuel, and now no hope! But I promise you one thing. On the memory of those lying here before you, we shall find it. And Earth will become our new home. So say we all!

(#36) Ati1979 válasza wednesday (#34) üzenetére


Ati1979
veterán

Szerintem egy kicsit ez így túlzottan filozófiai. Nem elméletekre kell koncentrálni hanem az eredményre van szükség.

Olyan rendszer kell, ami a gyakorlatban működik. El kellene várni mindenkitől az alap angol nyelvtudást aki érettségit akar. Hidd el mindenkinek a javára válna. Kezdetnek nem lenne rossz szerintem aztán lehetne finomítani a rendszert.

Szerintem az angol van annyira fontos mint a matek az irodalom, vagy a történelem. Erre felé halad a világ.

(#35) Edenyke

Az orosszal én is egyetértek. Ezért is tanultam meg oroszul. Hosszabb távon, lehet belőle profitálni mindenképp.

(#37) bozont válasza Zirowe (#35) üzenetére


bozont
veterán

Na igen, az orosz. Én most pont azt tanulgatom, nem csak azért amit mondasz (mondjuk ilyen szempontból a kínai nyelv is jól jöhet még a jövőben szerintem :) ), hanem mert érdekel is, bár jobb lenne tanfolyamra járni, hogy a kiejtést is helyesebben tanuljam meg.
Viszont a nyelvoktatás terén szerintem is lenne mit változtatni, engem mindig az zavart, hogy ahelyett hogy kommunikálni tanulnánk, keményen az igeidők és a nyelvtant nyomta a tanár. Az oké hogy kell az is, de sokkal többet érne, ha azzal a pár alap igeidővel rendesen tudna beszélni az ember. Ráadásul, mivel a második nyelvem volt az angol a gimiben (német volt a fő és sajnos a 8év tanulás ellenére nem sok maradt meg bennem) kevés óraszámban tanultuk. Volt a suliban egy-két tanár Amerikából, viszont csak a fő angolosoknak tartottak heti 1-2 órát, nekünk nem fért már bele abba a kevés óraszámba. :(

Nekem az a szerencsém, hogy önszorgalomból kezdtem tanulni az angolt, mert kellett a számítógéphez, meg játékokhoz, a tudásom nagy részét ezekből, meg később a filmekből szereztem. Már nem okoz gondot angol felirattal, vagy angolul nézni a sorozatokat, filmeket. Szóval az olvasással és hallással nincs nagy problémám, mondjuk angol anyanyelvű emberrel nem nagyon beszéltem még, de talán nem lenne olyan nagy problémám a megértéssel.
Viszont ha nekem kell beszélni, na az már húzósabb, pont ezért mert nincs kivel angolul kommunikálnom, ezt a részét nem használom a tudásomnak, így ha hirtelen kellene beszélnem az nem lenne valami folyamatos és szerintem választékos sem. A passzív szókincsem sokkal nagyobb mint az aktív. De abban biztos vagyok, hogy a jelenlegi tudásommal, viszonylag hamar belerázódnék ha napi szintem kellene beszélnem angolul. Bár az lenne a legjobb ha néhány hónapra kitudnék jutni Angliába vagy akár Amerikába, de az előbbi jobb lenne.

De a legnagyobb probléma szerintem, hogy a legtöbb ember nem azért teszi le a vizsgát, mert megakarja tanulni a nyelvet, hanem mert kell, diplomához, munkához, akármihez. Így meg a nyelvvizsga nem ér ló***t sem. A tanárom is megmondta mikor a nyelvvizsgára készültem, azzal hogy a papír meglesz valakinek, attól még nagy valószínűséggel a nyelvet nem tudja használni. De ez érezhető is volt, a könnyen begyakorolható mintafeladatoknak köszönhetően tényleg nem olyan nehéz az a nyelvvizsga.

(#38) HuMarc


HuMarc
addikt

Én általános iskolában németet "tanulok". Mi éltünk kint, Németországban másfél évet, így azt hiszem kijelenthetem, hogy tudok németül. (Legalábbis a passzív nyelvtudásom még mindig az akkori tudásom 90%, de az aktív nyelvtudásom (mivel azóta alig - sőt leginkább egyáltalán nem használtam a nyelvet) leépülőben van) És azt kell, hogy mondjam, borzalmas a magyar nyelvoktatás (és szerintem ez nem csak a németre vonatkozik) Szerintem 8 általános iskolai osztály alatt (mert nekünk első óta van németóránk) el kéne érni mondjuk egy B1-es szintet. De eddig 6 év alatt az osztálytársaim 99%-a még az A1-et sem érte el. És én biztos vagyok benne, hogy 8 év alatt lehetséges megtanulni németül, ugyanis nekem 1,5 év alatt sikerült úgy, hogy 1 évig óvodába és fél évig első osztályba jártam, most meg tudok németül írni, olvasni és beszélni is, bár valószínűleg az akcentusom már felerősödött és a szavak sem a lehető leggyorsabban jutnak az eszembe , de azért beszélem a német nyelvet.

Tehát szerintem az általános iskolában egy legalább A2-es szintet el kéne sajátíttatni a gyerekekkel, ugyanis:
1) Lehetséges
2) Sokkal több esélyük van elhelyezkedni külföldön jobb nyelvtusással.

Szóval a nyelvoktatás botrányos általános iskolában...

[ Szerkesztve ]

(#39) Realradical


Realradical
őstag

Persze, hogy nem beszélnek az emberek idegen nyelveket, hiszen nincs semmiféle olyan hatás amiért ezt kéne tenniük, inkább szükséges rosszként van kezelve. Nincs támogatás időben/pénzben, drága az oktatás, a tanárok több mint fele meg, amit oktatás megnevezés alatt csinál az röhej. EU-ban több helyen a TV-ben a sorozatok/filmek nagy része pl. angolul megy felirattal. Itthon ebből biztosan cirkusz lenne.

@HuMarc
Sokkal több esélyük van elhelyezkedni külföldön jobb nyelvtudással.
Pont ezért nem fog az állam egy szalmaszálat sem keresztbe tenni a témában.

[ Szerkesztve ]

Things that try to look like things often do look more like things than things

(#40) Ati1979 válasza bozont (#37) üzenetére


Ati1979
veterán

Szerintem ha oroszul akarsz tanulni akkor érdemes orosz anyanyelvű tanárt keresned (így neked sem lesz rossz a kiejtésed) aki tud magyarul is persze.
Fölösleges az elején táblázatokból nyelvtant tanulni. Úgysem fogod tudni használi, csak jópár hónap után. Első körben borzasztóan nehéz lenne. Kommunikálni kell és egy idő után majd menni fog a nyelvtan is.

[ Szerkesztve ]

(#41) dabadab válasza .mf (#1) üzenetére


dabadab
titán

"Egy kicsit kételkedem ebben a statisztikában"

Pedig kar, tenyleg ennyien nem tudnak.

"Első idegen nyelvet már általános iskolától kéne tanulni, minden iskolában. Gimikben kettő kötelező."

Az elso idegen nyelv a magyarok nagy reszenek az orosz volt, ehhez kepest ma Magyarorszagon gyakorlatilag senki sem tud oroszul (ezt erdemes azoknak is megjegyezniuk, akik amugy hajlamosak a "mai oktatas szinvonala, bezzegregen"-tipusu eszmefuttatasokba bonyolodni).

"Egyetemi diplomához pedig kettőből nyelvvizsga is szükséges"

Legjobb tudomasom szerint csak egybol es eleg sok diaknak meg ez a kovetelmeny is tul sok.

Szoval az a ketharmados magyar-only szam teljesen valosnak tunik.

(#16) Akybron: "És lehetséges úgy nyelvet tanulni, hogy minden évben új tanárom van?"

Lehet, en gimnaziumban igy tanultam nemetul (raadasul egy fel evig egyaltalan nem volt nemettanar), aztan gyakorlatilag maig ebbol elek (oke, mondjuk igy, hogy lassan hetedik eve Ausztriaban dolgozok, azert ragadtam ram egy-ket dolog, de ehhez az kellett, hogy legyen valami alap).

(#33) Kopi31415: "miért van a német fölé helyezve ennyivel az angol nálunk?"

Azert az angol lassan nem is idegennyelv, hanem az emberiseg kozos nyelve, szoval a megfelelo kerdes inkabb az lenne, hogy "meirt nem tanulnak meg tobben nemetul is?"

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#42) HuMarc válasza Realradical (#39) üzenetére


HuMarc
addikt

Én most vagyok 12 éves és már most tudom, hogy ha addig valami nem változik meg gyökeresen ebben az országban, akkor megyek külföldre :(

[ Szerkesztve ]

(#43) b0bcat


b0bcat
addikt

Kedves hozzászólók!

Szeretném megköszönni mindenkinek a higgadt, korrekt, építő jellegű hozzászólásokat a témához. ;)

Tervezem, hogy hamarosan minden olyan felvetésre reagálni fogok az eddigi hozzászólások közül, amelyhez érzésem szerint érdemes hozzászólnom, de a napi teendőim miatt ez valószínűleg éjszakára illetve a hétvégére fog tolódni. (Már elkezdtem fogalmazni a válaszokat, de egyszerűen nem bírok velük idő hiányában, márpedig minden számomra érdekes felvetésre szeretnék reagálni.)

Köszönöm a cikket illető elismerő szavakat. :)

angolozz.hu nyári előfizetési akció nagy kedvezménnyel: https://bit.ly/3sVm5l1

(#44) bozont válasza Realradical (#39) üzenetére


bozont
veterán

Na igen, mit várunk ha lassan már a moziban sem nagyon lehet feliratosan megnézni egy filmet, csak magyar szinkronnal. A másik fele, hogy ha mennénk is moziba és felhozom hogy mi lenne ha feliratost.., akkor mindenki a társaságból azonnal le is szavazza a dolgot, kényelmetlen olvasni, mert angolul egyikük sem tud annyira hogy megértse hallásból. Egyedül meg nem szeretek moziba menni, ezért már jó ideje nem is voltam.

(#40) Ati1979
Jó lenne meg angolból is ugyanez, csak előbb munkahely kellene hozzá, sajnos. Addig meg marad az önszorgalom. Mondjuk egyetemen felvettem c tárgynak, ott is egyből a nyelvtannal kezdtük, meg ugye az abc-vel (írni és olvasni is).

(#41) dabadab
Sőt, én arra is kíváncsi lennék, hogy annak az 1/3-nak mekkora a tényeges tudása, mennyi is tudja ténylegesen használni az adott nyelvet. Lehet a valóság még lesújtóbb.

[ Szerkesztve ]

(#45) malwy


malwy
senior tag

Van B2-es nyelvvizsgám angolból, németből, pedig soha nem tudtam beszélgetni igazán.
Levélírás anno úgy-ahogy ment, hallgatás alig megy, beszéd nuku. Olvasás szempontjából a netes cikkek, könyvek nem megerőltetőek angolul, sőt már-már a versek is emészthetőek. Mindkét nyelvből írásban közel maxos, szóbelin meg "épphogy" az eredmény.

Gondolom a gyakorlás, és a társas nyelvtanulás hiányzik. (Pedig nem vagyok a magányos, bezárkózós fajta, magyar is megy...)
A hallgatás a rossz akcentus, beszéd miatt is megerőltető szerintem. Nyaramat a felzárkózás fogja kitölteni, már biztos, közeleg az idő amikor idegen nyelven kell vizsgáznom.

Így pl. zavarba hoznak az ilyen kérdések, hogy tudsz angolul? ...

(#46) vicze1


vicze1
nagyúr

Picit másik szempontól megközelítve a dolgot, mennyit is ér a jó nyelvtudás:
Multinál dolgozok, szóval a világ random országából beszéltem emberekkel.
Legdurvább eset a következő volt csak országot és anyanyelvet írok:
"mi" magyarok
kanada - francia
kanada - angol
congó - francia
dél-adrika - angol (vagy isten tudja mi...)
india - ??? (jó esetben hindi)
malájzia- ???
+ még jó pár európai különböző országokból, és még hozzátenném, hogy itt olyan emberek voltak benn, akiknek elvileg az angol a munkanyelve tehát beszélniük kell a kommunikációhoz. Szóval megpróbálkozunk az "egy közös nyelven" való kommunikációra.

Na most ebben a szituációban egy angol nyelvtanár letette volna a haját úgy érzem minden fokon, csak a brutális szó jut eszembe. Tök mindegy mennyire figyeltünk max. szótöredékeket értettél, ilyenre nem készít fel semmilyen nyelvvizsga TV-nézés filmnézés, pusztán csak K.O.-zák a nyelvtudásod, mondhatni esélyed se volt.

Egyszóval európán kívül (spanyol szerintem kivétel, rettenetes...) sokkal rosszabbul állnak az általános nyelvtudással. De pl. a franciák hiába tudnak, de nem hajlandóak sokszor más nyelven beszélni saját országukban... Lehet az a 75% nem is olyan rossz itthon...

(#47) Coccolino_O válasza Realradical (#39) üzenetére


Coccolino_O
őstag

Mutatja ez azt is, hogy feliratos film elvétve akad és az nem sokáig (!) van a palettán a moziban.

(#48) dabadab válasza vicze1 (#46) üzenetére


dabadab
titán

"Egyszóval európán kívül (spanyol szerintem kivétel, rettenetes...) sokkal rosszabbul állnak az általános nyelvtudással."

Ez azert eleg altalanosito kijelentes am, egy vilagutazo (bar teny, hogy leginkabb D-K Azsiaban kodorgo) baratom szerint Europan kivul sokkal ritkabb az, hogy csak egy nyelvet beszelnek egy adott helyen es hogy az ott lakok csak egy nyelvet beszelnek folyakonyan.

DRM is theft

(#49) vicze1 válasza dabadab (#48) üzenetére


vicze1
nagyúr

Csak angolra tudok általánosítani igazából, és az is inkább középvezető szinten (akiknek elvileg tudnia kéne, iskolázott tanult értelmiségi, stb.).
Nyilván Ázsiában kicsit összetettebb helyzet hiszien ott egy regionális nyelv + hivatalos nyelv kombináció alapból van szóval nem mindegy mi az a több nyelv, amit tudnak. :) Így talán kevesebb idő marad az angolra, vagy egyéb idegen nyelvre, ha a 2. nem az "egy közös", akkor sokra nem megy a "nagyvilágban".

[ Szerkesztve ]

(#50) potyautas


potyautas
csendes tag

Én tanultam 4 évig oroszul. Nem buktam meg a tárgyból, tehát értékelhető volt a tudásom. Ennek ellenére ez nem számít nyelvtudásnak, hiszen alig néhány szót tudnék mondani. Vagyis én semmilyen idegen nyelvet nem beszélek. Az unokahúgom lánya a középiskolában nagyon jól megtanulta (állítólag) az angolt, de miután kiment Londonba, olyan munkát keres, ahol nem kell beszélni. A Fiam német nyelvvizsgával ment Londonba. Egy éve dolgozik olyan boltban, ahol rajta kívül majd' mindenkinek az urdu az anyanyelve. Elboldogul. Sőt a vevőkkel is kénytelen kommunikálni. Vagyis akinek muszáj, az megtanulja az idegen nyelvet. Nekem nincs rá szükségem. Jó lenne ha tudnék, de ennyi.

Copyright © 2000-2021 PROHARDVER Informatikai Kft.