Hirdetés

2021. július 30., péntek

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Pttypang


Pttypang
veterán

Jó írás, gratu :)

A háború után természetesen 1958-ig mindegyik hajót ismételten kivonták a szolgálatból, így a 19. század vége óta először fordult elő, hogy az amerikai flottában nem szolgált csatahajó, vagy azzal egyenértékű hajó. 10 év pihenő után a New Jersey ismét szolgálatba állt a vietnami háború idején, ez azonban mindössze másfél évig tartott, 1969 decemberében ismét kivonták a szolgálatból - a hajó túl sikeres volt.

Ezt, kicsit tudnád részletezni? o.O

[ Szerkesztve ]

Everybody lies.

(#2) sh4d0w válasza Pttypang (#1) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Igen. A part menti célpontok támadásában igen pontos volt a hajó, a nehézlövegek nagy pusztítást végeztek az ottani infrastruktúrában és tartottak attól, hogy erős válaszcsapást vált ki a hajó sikeressége.

https://coreinfinity.tech

(#3) dark2


dark2
tag

Én úgy emlékszem, az Úszó erőd c. filmnél a végén kiírják, hogy nem a Missouri "játszotta" a hajót.
Rákerestem és a filmbeli jelenetek javát USS Alabama-n vették fel (lehet, hogy volt pár jelenet a Missouri-n is).

A cikk szuper, köszönöm! :R

(#4) sh4d0w válasza dark2 (#3) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Éppen a napokban ment a film vmelyik adón, azokban a jelenetekben, amikben azonosítható volt a hajó, minden stimmelt: név, szám. Ettől függetlenül nincs kizárva az Alabama szereplése sem.

https://coreinfinity.tech

(#5) fsb1000


fsb1000
nagyúr

Rövid, de jó írás.
Szívesen olvastam volna még bővebben a koreai és vietnami háborúkban betöltött szerepükről.

(#6) sh4d0w válasza fsb1000 (#5) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Túl sok információ nem érhető el ezekről az általam felhasznált forrásokban, szinte mindenhol csak megemlítik a partközeli objektumok bombázását.

https://coreinfinity.tech

(#7) Apika


Apika
Közösségépítő

Tetszett az írás! :K Bár én is szívesen olvastam volna még tovább...

(#8) sh4d0w válasza Apika (#7) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Az a baj, hogy a 4 háború ellenére sok szerep nem jutott nekik. A csatahajók korszakának vége lett, mire szolgálatba álltak. Leyténél lehetett volna lőni hajókra is, de Halsey igazi amerikai cowboyként bekapta az elé vetett üres horgot és egy repülők nélküli hordozóflotta után vetette magát csatahajóival.

Lesznek egyébként hosszabb, olvasmányosabb írások is a sorozaton belül.

https://coreinfinity.tech

(#9) Apika válasza sh4d0w (#8) üzenetére


Apika
Közösségépítő

Oké! Eddig hosszabb írásokkal kényeztettél minket...

(#10) bambano


bambano
titán
LOGOUT blog

A csatahajó film szerintem übergagyi, de az a néhány jelenet, amikor a Missouri szerepel, az csúcs. Az a rapli a fedélzeten... lol. Olyan igazi "ebben még volt anyag" feeling...

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#11) sh4d0w válasza bambano (#10) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Najó, de Rihanna is eléggé rendbe'van.

https://coreinfinity.tech

(#12) bambano válasza sh4d0w (#11) üzenetére


bambano
titán
LOGOUT blog

rihanna kapott egy elég jó szerepet, amiből gyakorlatilag semmit nem valósított meg. ott van több kiváló jelenetben is, faarccal, mindenféle érzelmek nélkül...
nőként nekem nem jön be...

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#13) sh4d0w válasza bambano (#12) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Nem színésznő, viszont nőként gyerebe.

https://coreinfinity.tech

(#14) Pttypang válasza sh4d0w (#2) üzenetére


Pttypang
veterán

Hmm, érdekes, szóval már az is baj, ha eltalálja amit kell.. Nem hittem volna, hogy ilyenek miatt aggódnak egy háborúban :W

Everybody lies.

(#15) bambano válasza sh4d0w (#13) üzenetére


bambano
titán
LOGOUT blog

balhés, drogos, hisztis... meg hozzám fiatal is :P

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#16) #65675776 válasza sh4d0w (#4) üzenetére


#65675776
törölt tag

Név és szám stimmel az nem jelent semmit. A Pearl Harbor-ban sem II. vh-s hajók szerepeltek, de a név és a szám stimmelt.

Egyébként sem a Tomahawk, sem a Harpoon nem rakéta.

(#17) sh4d0w válasza Pttypang (#14) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Valószínűleg attól tartottak az amerikaiak, hogy az oroszok komolyabb fegyvereket adnak a Vietkong kezébe a hajó leküzdéséhez. Egyébként meg azt a háborút elsősorban azért vesztette el az USA, mert addig-addig tököltek az igazán erős egységek bevetésével, amíg a jónépnek elege lett belőle.

bambano: én sem állandó társként gondolok rá... ;)

daa-raa: vágom, de egyes források állítják a hajó rsézvételét a filmben. Tomahawk és Harpoon.

https://coreinfinity.tech

(#18) Ygg


Ygg
senior tag

Jó a cikk, gratulálok!

(#19) Napfénysüti


Napfénysüti
nagyúr

Jó írás lett, érdekes volt olvasni. :R

Més que un club!

(#20) #65675776 válasza sh4d0w (#17) üzenetére


#65675776
törölt tag

Elsősorban azért veszítették el, mert Johnson-nak, McNamara-nak és Westmoreland-nek még csak sejtése sem volt róla hogyan lehetne egy ilyen háborút megnyerni. Tervük meg főleg nem volt rá. Az egy századnál is kisebb erővel jelenlevő brit SAS messze több eredményt ért el ilyen szempontból, mint az amerikaiak 500k-s haderővel.

És nem erős egységeket kellett volna bevetni, hanem azt ami van értelmesen. Pl nem kellett volna tiltani az északi repterek és egyéb stratégiai célok támadását a Rolling Thunder alatt. Gyakorlatilag a semmire dobálták le a rengeteg bombát, épp ezért nem értek el eredményt.

A Tomahawk és a Harpoon szócikkek nem tudom mit bizonyítanak. Egyik sem írja, hogy rakáta lenne. Két okból sem az:
1. A missile nem rakétát jelent, hanem modern értelemben reaktív hajtású önjáró, önirányított repülő testet. Ha egy kétajtós szekrényre rászigszalagozok egy gázturbinás sugárhajtóművet, rakok rá némi vezérlést pár kormányfelülettel, és az egészet összekötöm egy infradetektorral, akkor az már missile az angol terminológia szerint. Náluk a rocket az irányítatlan rakétahajtású önjáró repülő testet jelenti. (Ezért volt rocket pl az AIR-2 Genie, szemben az AIM-4 Falcon-nal, ami missile.)
2. Terminológiát nem lehet tükörfordítani. Magyarban a rakéta a rakétahajtású repülő testet jelenti. Semmi mást. Amit gázturbinás sugárhajtómű hajt, az robotrepülőgép. Amennyiben programvezérlésű manőverező robotrepülőgépnek nevezzük. Ez utóbbit nevezi az angolszász terminológia cruise missile-nek. A Harpoon-t gázturbina hajtja, így robotrepülőgép. A Tomahawk-ot szintén, emellett az programvezérelt. Szóval manőverező robotrepülőgép.

Sajnos a magyar szaksajtóban is egyre inkább terjed a szakmai igénytelenség, szóval már ott sem foglalkoznak a pontos terminus technicus-ok használatával. Többen egy az egyben ki is jelentették, hogy nem fognak a szabatosság miatt hosszabb szavakat leírni.

(Javítottam pár hibát eme hsz-omban. A tartalom nem változott.)

[ Szerkesztve ]

(#21) sh4d0w válasza #65675776 (#20) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszi, hasznos információk.

https://coreinfinity.tech

(#22) Pttypang válasza #65675776 (#20) üzenetére


Pttypang
veterán

Köszönjük, nekem pl erről eddig fogalmam se volt, teljesen nyugodtan használtam össze-vissza a szavakat :W :R

Everybody lies.

(#23) Ygg válasza #65675776 (#20) üzenetére


Ygg
senior tag

Ez tényleg szabatos hozzászólás :R .

(#24) lapa


lapa
veterán

fél méter vastag páncél a lövegtornyokon. ja, hát volt némi anyag benne.

(#25) Viszlát


Viszlát
addikt

Engem teljesen hidegen hagy ez a téma, de az írás élvezetes volt. Köszi. :K

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

(#26) sh4d0w válasza Viszlát (#25) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Lesz még :)

https://coreinfinity.tech

(#27) Ygg válasza sh4d0w (#26) üzenetére


Ygg
senior tag

Várjuk!

(#28) cyklon


cyklon
csendes tag

Túl sokba került a fenntartásuk, ezért vonták ki őket állandóan. A hivatalos létszám a hajón 1921 fő. Ez a háborúkban 1000 fővel haladta meg ezt. Itt elsősorban a váltás és a kiegészítő légvédelem személyzete számíthatott ( legalábbis a felújitásig). Ennyi ember ellátása, gyakorlatban tartása (főleg a tüzérségé) elég drága. Egy korabeli repülőgép-hordozó sokszorosan nagyobb területet tudott ellenőrzés alatt tartani. (Hát még a szuper- hordozók!)
A hajó üzemanyaga olaj. A teljes hajtóműteljesítmény kb.212000 LE. Tömeg:52000t
Egy modern, nukleáris hordozó teljesítménye kb.280000LE. Ezzel kb.500000 km-t tud megtenni 15 csomóval. Tömeg: 90-100000t.
Az olajválság után (de már előtte is) túl drága volt ezekkel a hajókkal fel-le mászkálni, miközben egy (akár olajtüzelésű) hordozó is hatékonyabb.
A hajó sajnos lassan elhasználódik (persze bármelyik hajóval így van) A kazánok, a hajótest, az ágyúcsövek (120t darabja!) de még a célelem-számítógépek fogaskerekei(!) is. Állandó háttéripart igényelt annak a 4 hajónak a rendszerben tartása.
Az Iowákat 44 -ben bocsátották vízre. A velük majdnem egykorú (45 közepe-vége) Midway-osztály utolsó hordozója 91-ben tette le a szolgálatot. Akárcsak a 4 hajó közül 3, kivéve az Iowát magát; az még megérte az 50 éves évfordulót. Az elég hosszú idő a löttyben...
A célzott lőtávolság kb.30 km lehetett. A löveg elvitt messzebre is, de a kilőtt lövedéknek túl hosszú idő kellett, hogy a célpontig érjen, addig az bármerre mehetett. Ilyen távolságon a cél elég kis méretű, már ha látod a Föld görbülete miatt; hiába van óriási távolságmérőd. Radarral a dolog nyilván könnyebb, de azt is befolyásolja a bolygó görbülete.
Egy repülőgép- hordozónál nem kell ezzel foglalkozni; ott vannak a saját AWACS gépei. (Már a koreai háborúban is voltak ilyen jellegű gépek). Itt a hordozótól számított kb.500km- en belül kell csapásra számítani. (Légi utántöltéssel nyilván több.)

(#29) cyklon


cyklon
csendes tag

A 12db 127mm (5")- es löveg a felújitás utáni állapot, egyébként addig 20 db (10 toronyban)
A hajó páncélzatát papíron 460mm-es (Yamato ;) ) lövedékek elviselésére tervezték, de talán jobb, hogy nem került rá sor; lehet csúnya vége lett volna.

(#30) sh4d0w válasza cyklon (#28) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

"...Az Iowákat 44 -ben bocsátották vízre..."

Nem, eddigre már be sem fejezték volna őket, inkább hordozókat építettek volna. Az Iowa és a New Jersey vízre bocsátása még '42-ben történt, a Missouri-é és a Wisconsiné '43-ban. Még ugyanebben az évben törölték a Kentucky és az Illinois terveit, mert már nyilvánvalóvá vált, hogy nem a csatahajók fogják megvívni a tengeri csatákat.
'41-ben a Bismarck elsüllyesztése után a német flottatevékenység gyakorlatilag zéróra redukálódott, az utolsó, tengeri csatában elveszített hajójuk a Scharnhorst volt, 1943 karácsonyán. A Csendes-óceánon is hasonló volt a helyzet, a Kirishimát '42 novemberében, Guadalcanalnál érte a végzete a Soth Dakota által, illetőleg a Fülöp-szigetek környéki összecsapásokban sikerült a japánoknak beleszaladniuk az amerikai felszíni flottába - de azt nagyon: a Pensylvania nem jutott lövéshez, mert olyan sűrűn hullottak az amerikai gránátok, hogy nem tudták bemérni, melyik a sajátjuk. A többi összecsapásban mindenhol a hordozók vitték a prímet és ez így is maradt Midway után.

https://coreinfinity.tech

(#31) #65675776 válasza cyklon (#28) üzenetére


#65675776
törölt tag

A nukleáris hajtású hordozók (legalábbis az amerikaiak) névleges hatótávolsága 1,3millió kilométer teljes (33csomó) sebességgel.

A Midway osztály hajói az Iowa-kkal ellentétben nem vettek részt a II. vh-ban. A Midway 1992-ben került kivonásra. A FD Roosevelt-et viszont már 1978-ban lebontották.

(#32) cyklon válasza sh4d0w (#30) üzenetére


cyklon
csendes tag

Igaz, szolgálatba állításra gondoltam, de az sem igaz, mert 43-ban az Iowa vitte Roosevelt elnököt Casablancába. :B

(#33) cyklon válasza #65675776 (#31) üzenetére


cyklon
csendes tag

Csak az összehasonlítás végett írtam a Midway-ről. Kb.egykorúak és kb.egyszerre is kerültek kivonásra.

(#34) sh4d0w


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

"...az Iowa-s cikkhez: nem az Iowa volt az első limit nélküli csatahajó osztály, hanem az utána következő, befejezetlen Montana osztály (a kedvencem). Az Iowa osztályt kötötte az 1936-os 2. Londoni Szerződéskor aláírt ún. "eszkalátor záradés", azaz, ha valaki az öt eredeti Washingtoni Szerződés aláíró közül megszegi a 35.000 tonna illetőleg 14"/356 mm főtüzérség kalibert akkor az új limit automatikusan 16"/406mm-re módosul a vízkiszorításé pedig 45.000 tonnára..."

Nem, az Iowa volt az első osztály, ahol már nem vették figyelembe a flottakorlátozásokat és a sebességet helyezték előtérbe. A Montana-osztályban a tűzerő és a páncélvédettség lett volna a domináns. [link]

[ Szerkesztve ]

https://coreinfinity.tech

(#35) csatahajós válasza sh4d0w (#34) üzenetére


csatahajós
senior tag

De barátom, pont ez nem igaz, kifejtettem, hogy miért. Az Iowa-ra igenis vonatkozott a 45.000 tonna / 16" limit a 2. Londoni Szerződés értelmében. Az való igaz, hogy a sebességet helyezték előtérbe, de ennek meg semmi köze az egyezményekhez.

Megkérem Sebit majd, hogy javítsa az írását Zoli oldalán, ha azt vetted forrásnak.

Üdv.

(#36) csatahajós válasza sh4d0w (#34) üzenetére


csatahajós
senior tag

Sebi egyébként ezt írja: " Csak 1938 nyarán kezdtek el dolgozni egy nagyobb hajó tervein, mikor nyilvánvalóvá vált, hogy semmilyen egyezmény nem fogja meggátolni a fegyverkezési versenyt. "

Tehát nemzetközi fegyverkezési versenyt nem tudta megakadályozni, de ettől függetlenül a BB-61 osztályt még a 45.000 tonnás limit betartásával tervezték (lásd: Norman Friedman: US battleships - An Illustrated Design History - Iowa Chapter). Az összes előterv vízkiszorításán tükröződik ez a tény.
A Montana volt az első osztály amelyet sem a nemzetközi megállapodások, sem a Panama csatorna akkori zsilipei nem korlátoztak volna. (lásd szintén az előbb említett könyv Montana fejezete, de szívesen hozok még más forrást is, bár azt hiszem ez a könyv a témában a mértékadó per pill.)

[ Szerkesztve ]

(#37) sh4d0w válasza csatahajós (#36) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Szerintem ez értelmezési vita, annak idején a Hadihajók c. típuskönyvben is azt írták, hogy a flottakorlátozást már nem vették figyelembe az Iowák tervezésekor - ha jól rémlik, de ha esetleg ennek a könyvnek az elérhetőségére tudnál forrást adni, annak nagyon örülnék.

https://coreinfinity.tech

(#38) csatahajós válasza sh4d0w (#37) üzenetére


csatahajós
senior tag

Hali!

Tisztelettel szólva nem értünk 1-et ebben, mert ezek szerintem száraz tények. 1990 előtt Mo-on kiadott könyvre ilyen témában végleg nem hivatkoznék, bár nekem is megvan az említett mű, igencsak félrevezető dolgokat állít, főleg csatahajó témában :).

Az említett könyv sajnos már out of print, de erről van szó:

http://books.google.hu/books/about/U_S_battleships.html?id=Y41Ha_3HsrYC&redir_esc=y

Véleményem szerint ez jelenleg is a meghatározó írás amerikai csatahajók ügyében. Friedman úr igencsak beleásta magát a témába és bár nem egy könnyű, olvasmányos anyag, igazi kincset ér. De hogy ne legyek elfogultsággal vádolva ajánlom még ezt is:

http://books.google.hu/books?id=oFv4gqBwF1UC&printsec=frontcover&dq=Dulin+and+garzke+US+Battleships&hl=hu&sa=X&ei=l56sUbfoN4Hx4QSrpIDQBw&ved=0CDMQ6AEwAA

Itt ha lelapozol a 107.-oldalra már olvashatod is a 2. bekezdésben amit én is írtam az eredeti hsz-emben.

Dulin&Garzke művét azért kedvelem kevésbé mert túlságosan is pro amerikai, főleg a mási két része a trilógiának érdemtelenül lehurrogja a német, japán és olasz hajókat.

Maradok tisztelettel,

Ákos

(#39) cyklon válasza csatahajós (#36) üzenetére


cyklon
csendes tag

Elég arcátlanul tervezték meg az Iowákat, a 48000 t-ás vízkiszorítás csak egy szerény fügefalevél volt, tudták előre, hogy minden egyezményt meg fog szegni.
Amúgy a Montanáknál a 406 -os tornyokat nem egészen értem. Nyilván akkor ezek voltak az azonnal elérhetők, de a Yamato 460 -asai és páncélzata ellen nem érzem elégnek. A britek, a németek is nagyobb kaliberben gondolkodtak.
A Battlestation sorozatot én is csípem, bár a Midway frusztráló szerintem. A Pacific már pörgősebb, de sajna ezek igazából akcíójátékok. Ha ilyen könnyen lehetne találatokat elérni, akkor a világ összes hajóját 2x elsüllyesztették volna. Meg a csapásmérő gépek létszáma is elég gyér.

[ Szerkesztve ]

(#40) sh4d0w válasza cyklon (#39) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Az még hagyján, de a nehéz hajókkal is igencsak közelrő lehet egymást eltalálni, mintha vitorlások lőnék egymást... :)

https://coreinfinity.tech

(#41) csatahajós válasza cyklon (#39) üzenetére


csatahajós
senior tag

"Elég arcátlanul tervezték meg az Iowákat, a 48000 t-ás vízkiszorítás csak egy szerény fügefalevél volt, tudták előre, hogy minden egyezményt meg fog szegni."

Tisztelettel szólva ez így nem igaz, érdemes utána olvasni. Nem szeretnék ördög ügyvédjét játszani, de érdemes ezeket a megszegte az egyezményeket fenntartással kezelni (akár amerikai, akár német, olasz hajókról beszélünk). Az egyezmények (WT, LT, 2. LT) és a két eszkalátor klauzúla értelmében az Iowa-k a tervezésükkor igenis megfeleltek minden "szabálynak".

Még végső formájukban is, amikor nagyságrenddel több súlyt pakoltak rájuk az eredetileg tervezettnél még akkor is csak nagyjából a kalkulálható marginnal lépték túl a 45.000 tonnát, ami általában 5% szokott lenni (mármint a margin).

16" Montana: ne feledd, hogy a USN nem tudta pontosan a Yamatok lövegkaliberét egészen a háború utánig. Egyébként tervezgették a 18"-es lövegek alkalmazását, de végül praktikus okok illetve a 16"/50 Mark 7 és a hozzávaló szupernehéz páncéltörő lövedékek ballisztikai teljesítményét látva úgy döntöttek, hogy jobb a kisebb kaliberből több löveg - bár persze könnyen lehet, ha van több infojuk a japán hajókról ők is a 18"-eseket választják.

A Yamato 18.1"-esei ballisztikailga nem voltak sokkal jobbak, egyedül a lövedéksúly az amiben ütősebb volt, de még így is a Montana broadside-ja 32400 font volt szemben a Yamato 28800-ával (kb 14,5t vs 13t)...

(#42) cyklon válasza csatahajós (#41) üzenetére


cyklon
csendes tag

Nem a 48000 t -val volt gondom, hanem az 57000 -rel. De utánaszámoltam és bár meghaladja az európai csatahajók különbözetét néhány %-kal, ez kompenzálódik a jobb hatótávolságban (akár kiugróan jó hatótávolságban... ez kissé gyanús: North Carolina osztály). Nyilván a nagyobb üzemanyagmennyiség játszik közre, hiszen ezeknek a hajóknak a Csendes-óceánon is helyt kellett állniuk. Mondjuk a hatótávolság és sebességadatoknál nincs megadva terhelés; itt azért lehet ravaszkodni...

(#43) cyklon válasza sh4d0w (#40) üzenetére


cyklon
csendes tag

Megvan a módja a távoli harcnak is. A hajó térben látszólag mozdulatlan pontjára kell célozni (hajóközép). Ha T áthúzást csinálsz figyelni kell, hogy a hajó eleje és a vége gyorsabban fordul, ilyenkor lehetséges elkerülni a sorozatot. Mindig párhuzamosba igyekeznek fordulni, ezért kiszámítható a mozgásuk; jó előretartással remekül belefutnak a sorozatodba. A számítógép itt már elvégzi helyetted az előretartás 90%-át, nem úgy, mint a Midwayben. Ott nagyon meg kellett tanulni lőni.

(#44) kraftxld


kraftxld
nagyúr

Most találtam csak meg a cikket, elég jó lett :)
Szerencsémre nemrég voltam az Iowa-n, brutál jó volt, még most is megdöbbentő az arzenál ami rajta volt.

Érdekes, hogy nem szerelték még le teljesen, a mozgássérült lift-et azért nem tudták berakni mert az egyik páncélréteg átvágása kellene hozzá. Ezt pedig a haditengerészet nem engedte meg mert a lehetőséget nyitva akarják hagyni, hogy nagy gáz esetén a hajót újra hadrendbe állítsák.

[ Szerkesztve ]

🇳🇿 | MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Soha ne becsüld le az autópályán száguldó DAT kazettákkal megrakott teherautó sávszélességét''

Copyright © 2000-2021 PROHARDVER Informatikai Kft.