Attól függ, hogy melyik istenről beszélünk. Ha a keresztényekéről (az egyetlen, igaz, élő Istenről), akkor az állításaid nem helytállóak. Persze az ember korlátoltságánál fogva teljesen nem ismerheti meg Istent (legalábbis a jelenlegi felállásban), de maga Isten is úgy akarja, hogy ami megismerhető számunkra belőle, azt mindenképpen ismerjük is meg (pl.a szeretét, az akaratát, a hűségét, a ragaszkodását, a haragját, stb).

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Isten nem droidot, agyatlan imádógépet teremtett, valóban hihetetlen dolgokra képes az ember és ez nem véletlen
Tökéletesen egyetértek. De amíg a vallás dogmatikusan, büntetés/jutalom elven működik, és ezen nem tud túlnőni, akkor addig a droidok sajnos meg is maradnak.
Az ember rengeteg mindenre képes, de a vallás jelenleg ezen képességek kiterjesztésében inkább akadályozza, semmint segít neki ebben.

A vallás a mai formájában, ahogy az ún. nagyegyházak által mutatott képből megismerhető, saját érdekében torzította ilyenné az evangéliumot, tehát részben igazad van.

De azt mindenképpen meg kell jegyezzem, hogy az egész Krisztus-követés célja az Isten-ember kapcsolat helyreállítása, éppen ezért egészen más eredményekre van "kihegyezve", mint amit mi sokszor elképzelünk akár magunknak, akár az emberiségnek.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Szerintem nem véletlen. Hiszen mindkettőt lehet jól és rosszul is értelmezni, illetve felhasználni.

Ugye manapság sem ritka, hogy sokan képesek bizonyos vallások nevében gyilkolni. Holott ha jól tudom egyik vallás sem pártolja a gyilkolást. Viszont az emberek hiszékenységét kihasználva nagyon könnyen befolyásolhatóak. Erre itthon is és külföldön is sok példát lehet találni. Arról nem beszélve, hogy eléggé sok esetben a pénz és a hatalom körül forog. Most nem akarok megnevezni gyülekezeteket / egyházakat de mindenki tudja mire gondolok.

Biztos vagyok benne, hogy az évezredek alatt csúnyán eltorzították az eredeti mondanivalót. Már itt a "vallás" topikban is láttam embereket vitatkozni saját hitükről, miközben elvileg ugyanabban hittek. Ez is annak egy kis jele, hogy túlzásba van víve az egész.
Szerintem ha valaki hinni akar, az úgyis hinni fog. A leírtak maximum útmutatásként kellene, hogy szolgáljanak. Templomra, papokra, hittérítőkre sincs szükség. Sőt egyházakra sem. Csupán annyi legyen meg, hogy a puszta nyers információ (mint pl a Biblia) elérhető legyen bárki számára. Ne érezze magát az ember szarul ha nem adakozik egy mise után.

Nem akarsz belemenni abba, hogy az ember mért olyan amilyen, de valójában ez a válasz a kérdésre. Ha nem a profit az önös érdekek és a hatalom lenne az elsődleges, hanem mondjuk a Földünk az életünk jobbá tétele akkor már rég nem itt tartanánk. Nem a tudomány felelős ezért, hanem csakis az ember.
Az űr megismerése egy alapvető emberi tulajdonságból ered, a kíváncsiság. Nem elégszünk meg azzal, amit elénk raktak. Tudásvágy. Nincs ebben semmi rossz, mert ez is előre visz. Ettől még jobbá tehetnénk a világot ha lenne rá igazi globális akarat. Csak ugye az ember túl önző ehhez. Szóval összességében az űrkutatásba beleölt energia töredéke sincs annak, mint amit mondjuk háborúkba ölt bele az emberiség.

"Holott ha jól tudom egyik vallás sem pártolja a gyilkolást"

alapvetően igazad van. a gond ezzel megint ott akad, hogy pl a dzsihád mint olyan allah útján való küzdelmet jelentene. ez sokkal inkább lelki, a saját hibáival, negatív tulajdonságaival való szent harcként kezdte meg pályafutását, bár megengedte a fegyveres védekezést, az erővel, vassal való térítést nem. aztán nagyon gyorsan fordult a kocka, és záros időn belül előjött más értelmezése is, és a fizikai erőszakot, harcot jelentő szent háború vallási kötelezettség lett. már csak hogy az egyik legismertebb példával éljek

a gond azzal amit idéztem az, hogy a vallás maga bár nem támogat alapvetően erőszakot, az értelmezése a vallási vezetők kénye és kedve szerint változtatható, ahogy a bibliát se véletlenül szűrték és módosították annak idején, ahogy egyazon sort ezer és ezer féle képpen tudnak magyarázni, és ebben van az igazi veszély. a vallást ugyanúgy lehet használni rombolásra mint a tudományt, és erre ezernyi példa van.

[ Szerkesztve ]

tudom hogy miről van szó. ha te is akkor tudod hogy amit írtam az napjainkban csak pár fanatikus oldalágban van már csak jelen, és csak a kezdetekkor volt ez széles körben alkalmazott nézet, de akkor ugye a legtöbb vallás a szent háborúzással volt elfoglalva.

lehet hogy jobban kellett volna hangsúlyoznom hogy ezt nem napjainkra értettem

Bármelyik istenről beszélhetünk. A keresztény Isten csak egy könnyen megfogható példa.

Amikor azt mondjuk, hogy egy isten szükségszerűen transzcendes lény, az nem azt jelenti, hogy ő nem avatkozhat bele a világunk működésébe, hanem azt, hogy mi nem tudjuk őt megismerni. Nem tudom megmondani, hogy tőlem milyen távolságra található ez az isten. Nem tudom megmérni a tömegét, a hullámhosszát, vagy bármit. A feléd irányuló, általad érzékelt isteni eredetű szeretetet én nem tudom megmérni.
Minden, amit te megismertél Istenből, az kizárólag a te fejedben létezik (és persze minden istenhívő fejében ott van az ő saját istene).

Bocsánat, de ez nekem túlságosan elméleti megközelítés.

Te úgy ismersz meg valakit, hogy megméred a tömegét, hullámhosszát? Vagy meg tudsz mérni bármilyen szeretetet, akárki is legyen a kiinduló pontja vagy a fogadó oldala?

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Most nem értem, én Isten transzcendens mivoltáról írok, te meg arról, hogy hogyan szoktál más emberekkel ismerkedni? Mint ha te (vagy bárki) úgy ismerte volna meg az istenét, mint ahogy emberekkel szokott ismerkedni.

Egyébként az is jó kérdés, hogy a keresztény hívőket nem zavarja, hogy lépten-nyomon megszemélyesítik Istent? Minden példa, ami a keresztényektől jön, valami analógia a valós élettel. Mint ha Isten egy emberi személy lenne, emberi gondolatokkal meg érzelmekkel. Mint ha ugyanolyan lenne az interakció két ember és ember-isten között. Az az isten, ami ezekből a példákból (rögtön kezdésnek ez az ismerkedős, amit írtál) felsejlik, az sokkal inkább a ti képzeletbeli emberi barátotok, mintsem egy mindenható, mindentudó transzcendens entitás.
Akár tovább is lehetne menni, például manapság egyre több a csonka család, így jöhetne példának Isten, aki szintén egyedül neveli a fiát, zabigyerekek esetén elővehetnénk Jézus születésének történetét, és így tovább.

[ Szerkesztve ]

Azért volt rendes "mostoha"apja annak a gyereknek

Bizonyos tekintetben úgy, mivel olyasvalakiről van szó, akinek van személyisége, ami megismerhető a cselekedeteiből, ígéreteiből, mondanivalójából, hozzánk, emberekhez való viszonyulásából és így tovább. Írtam is, hogy a te megközelítésed számomra túlságosan elméleti, megfoghatatlan (egyáltalán miért akarnám megmérni a tömegét vagy a hullámhosszát, soha ilyen eszembe nem jutna).

Nyilván ezt nem fogja bevenni a gyomrod, de tessék megnézni a Bibliát. Nem az ember személyesíti Istent, hanem Ő maga. Ő mondja magát atyának például. De az összes megváltói tevékenység is az Ő kezdeményezése, ebből is megismerhető például a szeretete. Természetesen mindezt pikk-pakk le lehet söpörni a szokásos a Biblia kitaláció, meg a papok fésülték össze, hogy nekik jó legyen érvekkel, de kérlek bocsásd meg nekem, hogy én másképp gondolom és hitelt adok Isten szavának.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Miért kellene választani? Nem vagyok vallásos, de ki tudja nekem bebizonyítani hogy az evolúcióban nincs benne Isten keze?

／人◕ ‿‿ ◕人＼

Bizonyos tekintetben úgy, mivel olyasvalakiről van szó, akinek van személyisége, ami megismerhető a cselekedeteiből, ígéreteiből, mondanivalójából, hozzánk, emberekhez való viszonyulásából és így tovább.
Tudsz egyetlen olyan eseményről, ami nem vész a múlt homályába, nem néhány korlátolt ismeretekkel rendelkező tanúja volt és egyértelműen Isteni eredetű?
Régen volt ilyen, például az Európát a középkorban tizedelő pestisjárvány. Akkoriban azt gondolták, hogy a fekete halál Isten büntetése, ebből vezették le Isten személyiségét, emberekhez való viszonyulását, mondanivalóját, stb. Szerinted mennyit érnek ma azok az ismeretek, amelyeket így megszereztek Istenről? Szerintem praktikusan semmit sem érnek. Egyszerűen tévesek.
Persze, tudom, ez egy költői kérdés volt. A vallás világában nincsenek újonnan szerzett ismeretek. A válaszok előre meg vannak írva a Bibliában, az emberek pedig azzal foglalkoznak, hogy találják meg a kérdést, amire illenek a válaszok. Így nyilván semmilyen új ismeretet nem szerzett az emberiség Istenről a pestis idején, mint ahogy semmilyen más felfedezésről sem tudunk, ami valamilyen isteni kinyilatkoztatásból következne.

Írtam is, hogy a te megközelítésed számomra túlságosan elméleti, megfoghatatlan
Azért, mert a te (vagy bárki más) személyes istenélményeivel szemben nem tudok érveket felhozni. Nem azért, mert lusta vagy buta vagyok, hanem mert nem lehet. Mint ahogy arról sem kívánok vitatkozni senkivel, hogy szereti-e a spenótot vagy sem.

Nyilván ezt nem fogja bevenni a gyomrod, de tessék megnézni a Bibliát. Nem az ember személyesíti Istent, hanem Ő maga.
Beveszi, de szerintem ennek megítélése kizárólag attól függ, hogy hogyan interpretálod a Bibliát. És ugye ahány hívő ember, annyi interpretációja van a Bibliának - nyitott kérdés tehát, hogy Isten antropomorf tulajdonságait mennyire kell szó szerint értelmezni és mennyire szimbolikusak. A Biblia értelmezéséhez Isten nem hagyott a hívőknek semmiféle zsinórmértéket, lényegében bárki azt olvashat ki belőle, amit akar.

(#115) Ijk
Természetesen azt soha senki nem fogja bizonyítani, hogy Isten nem vett részt az evolúcióban. Leginkább azért, mert ez nem bizonyítható. A "Bizonyítsd be, hogy nem létezik" típusú kérdések a természettudományokban nem értelmesek. Ha valaki ilyet kérdez, arról joggal merül fel, hogy egyáltalán nem érti, mit jelent a "bizonyítsd be" kifejezés a természettudományokban.

A kérdés helyesen így hangzik: Bizonyítsd be, hogy Isten részt vett az evolúcióban.

[ Szerkesztve ]

A válaszok előre meg vannak írva a Bibliában, az emberek pedig azzal foglalkoznak, hogy találják meg a kérdést, amire illenek a válaszok.

Na most egy ilyen kijelentés után szerinted van bármi értelme is reagálnom?

Tudsz egyetlen olyan eseményről, ami nem vész a múlt homályába, nem néhány korlátolt ismeretekkel rendelkező tanúja volt és egyértelműen Isteni eredetű?

Nem, nem tudok. A saját környezetemből vannak példák, de azokra is csak az igaz, hogy nem vész a múlt homályába. Jómagam, mint ezen események megfigyelője, néhány esetben részese korlátolt ismeretekkel rendelkezem. A harmadik feltétel pedig számomra nem kérdéses, de ez nagyon kevés embernek elég, nyilván téged sem nagyon hat meg, hogy egy vadidegen mit hablatyol össze Istenről.

Azonban azok számára akik ezeket a dolgokat megélik, nem feltétlenül az új ismeret megszerzése a cél. Igen, a Bibliában MINDEN le van írva Istenről, amit tudnunk kell, de ez önmagában nem több elméleti tudásnál. Amikor aztán ezeket a jó régen leírt dolgokat megtapasztalja valaki az életében, akkor az elméleti tudás valósággá válik számára, vagy ahogy a hívők szokták mondani: erősödik a hite.

A Biblia értelmezéséhez Isten nem hagyott a hívőknek semmiféle zsinórmértéket, lényegében bárki azt olvashat ki belőle, amit akar.

Valóban vannak homályos területek, de a legtöbb félremagyarázás könnyedén leleplezhető. Aztán meg vannak olyan részek, amik annyira egyértelműek, hogy nagyon nincs is mit rosszul értelmezni rajta, például ez az igehely:

Jn 3,16 - Mert úgy szerette Isten a világot,
hogy egyszülött Fiát adta,
hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen,
hanem örök élete legyen.

[ Szerkesztve ]

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Gondolom nem tul meglepo, hogy az USA-n belul is komoly retegzodes van es az effele babonassag elsosorban nem a "vitte valamire" reteg sajatja. Raadasul ennek a fundamentalizmusnak a megerosodese viszonylag uj fejlemeny es ennek elsosorban hosszutavu hatasai lesznek - de pl. az ossejtkutatasban mar most is latni lehet.

DRM is theft

Biztos elkerulte a figyelmedet, de nem az istenhitrol ugy altalaban volt szo, hogy az idiota, bigott fundamentalizmusrol.

"A tudomány és hitvilág közt pedig rendszeresen lesznek súrlódások ezután is, emiatt fölösleges pánikolni."

Az eleg olcso valasz lenne, hogy "mondd ezt Giordano Brunonak", ugyhogy nem teszem, csak jeleznem, hogy egyreszt en nem lattam, hogy barki panikolna, masreszt meg azert a surlodasok azert megis csak surlodasok, nem art figyelni rajuk.

DRM is theft

Na most egy ilyen kijelentés után szerinted van bármi értelme is reagálnom?
Mondjuk cáfolj meg.
A kijelentésem praktikusan azt jelenti, hogy az utóbbi 2000 évben a keresztény hit nem bővült egyetlen egy darabnyi új ismerettel sem. A (szigorúan vett) keresztény gondolkodásmód nem foglalkozik az új dolgok megismerésével, a papság és a keresztény gondolkozók fáradozásai pedig kimerülnek abban, hogy a modern világban találjuk meg azokat a kérdéseket, amelyekre a válasz benne van a bronzkorban íródott szövegekben.
Példaképp meg lehet nézni azokat az érveket, amelyek a kreacionista-evolúciópárti "vita" során a vallásos oldalról jönnek.

Nem, nem tudok. A saját környezetemből vannak példák..
Hát ez az. Régen voltak csodák, Isten kinyilatkoztatta magát olyan módokon, amelyek egyértelművé teszik az ő isteni mivoltát, most meg annak is örülni kell, ha Jézus arca megjelenik a pirítóson.

Azonban azok számára akik ezeket a dolgokat megélik, nem feltétlenül az új ismeret megszerzése a cél. Igen, a Bibliában MINDEN le van írva Istenről, amit tudnunk kell, de ez önmagában nem több elméleti tudásnál.
Jójó, de azért vedd figyelembe: az utóbbi kétezer évben egyetlen egy felfedezés sem történt a Biblia alapján. Egy sem. Egyetlen olyan része sincs a Bibliának, ami a korabeli emberek tudásán túlmutatna.
Tudom, hogy nem osztod a nézeteimet, de hidd el, kívülről nézve a a Bibliában semmi nincs, ami egy kicsit is alátámasztaná isteni eredetét, leszámítva azt, hogy beleírták. (Nyilván, most írták volna bele, hogy nem az? )

Valóban vannak homályos területek, de a legtöbb félremagyarázás könnyedén leleplezhető.
A félremagyarázással az a baj, hogy az csak a te szemszögödből félremagyarázás.
Az én szemszögömből a Bibliának van számtalan, egymásnak többé-kevésbé ellentmondó interpretációja, amelyek között nincs minőségi különbség. (Mert hát ugye honnan tudod, hogy az általad választott interpretáció helyes? Sehonnan.)

[ Szerkesztve ]

"24. És kiűzé az embert, és oda helyezteté az Éden kertjének keleti oldala felől a Kerúbokat és a villogó pallos lángját, hogy őrizzék az élet fájának útját."

Mózes I. könyve 3. rész

Itt ér véget egy történet, és kezdődött a másik.

De mi volt a főbenjáró bűn, amiért kiűzettek a paradicsomból?

4. És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg;
5. Hanem tudja az Isten, hogy a mely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.
6. És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kivánatos az a fa a bölcseségért: szakaszta azért annak gyümölcséből, és evék, és ada vele levő férjének is, és az is evék.

Ez némileg ellent mond a Jn 3,16-ban megfogalmazott gondolatnak. Viszont kiválóan jellemzi az egyház és a tudomány viszonyát.
Aki a kívánatostól eltérő eredményre jut, az pokolra is jut egyben. A szebb napokon, például az inkvizíció idején, a pokolra jutást, máglyán történő égetéssel gyorsították fel. (Gondolom azért ezt a halálnemet választották, hogy még az életében megtapasztalja a páciens, a pokol melegét.)

Egyetlen dolog bizonyos.
Két párhuzamos valóság nem létezhet, egy helyen és egy időben.
Az istenhit vs. evolúció ügyében, az egyik oldal meg van tévesztve.

De ez nem fog itt kiderülni. Mindenki marad a saját barikádja mögött, még akkor is ha bizonyítható, melyik az igazság és melyik a hazugság.

[ Szerkesztve ]

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

Cáfolat: igaz még nem értem el a Krisztusi kort, de ezen csekély idő alatt is számtalan helyzetet, életet, eseményt láttam, éltem át, amikor a nagy, civilizált modern ember kérdésére a Bibliában talált(-ak, -unk) választ, nem pedig fordítva. Ez amit te állítasz biztosan igaz bizonyos csoportokra, emberekre, de általánosságban kijelenteni meglehetősen komolytalan dolog - szerintem.

Korábban már írtam, hogy az, hogy ezeket a témákat rágjuk át újra és újra, félrevezető. Így a kreacionista oldalról például új érveket várni botorság, egyrészt mert egyáltalán nem fontos, másrészt ebből fakadóan tulajdonképpen egy keresztény egy dolgot állíthat bizton a rendelkezésére álló hiteles információk alapján, mégpedig azt, hogy Isten hozta létre mind a világot, mind az embert. De ennek mikéntjéről, mikorjáról, körülményeiről nincs információ, mert egyszerűen nem fontos.

Egyetlen olyan része sincs a Bibliának, ami a korabeli emberek tudásán túlmutatna.

Nem vagyok teológus, de amennyit eleddig sikerült megértenem és felfognom a Bibliából, az alapján erre azt tudom mondani, hogy még a korabeli emberek tudásával sem nagyon foglalkozik. Egyszerűen nem erről szól Isten üzenete, így teljesen felesleges is benne ilyen jellegű dolgokat keresgélni.

A másik dolog, miszerint semmi sem támasztja alá isteni eredetét, csak, hogy beleírták. Kívülállóként nem meglepő, hogy így gondolod, sosem volt titok, hogy élő hit nélkül töredékét sem képes az ember felfogni, megérteni, elsajátítani. Azt is tudom, hogy te/ti ezt az agymosással teszitek egyenértékűvel. A vicces az, hogy akár a te, akár mások reakciója, viszonyulása és viselkedése is nagyon szépen le van írva a Bibliában, pedig hát mekkorát változott a világ azóta.

Az utolsó bekezdésedre, mivel ismét általánosítasz, én is csak általánosságban reagálnék. Meggyőződésem, hogy a fő pontok tekintetében nincs lehetőség a félremagyarázásra, nem véletlen, hogy katolicizmus aranykorában egyszerűen eldugták az emberek elől a Bibliát (a reformáció egyik nagy vívmánya volt a rengeteg negatívum ellenére, hogy újból az emberek kezébe került Isten Igéje). Márpedig az egyértelműen kiderül még kívülről is, hogy Isten szemében a legeslegfontosabb a megtérés, ami a közhiedelemmel ellentétben sokkal többet jelent egyfajta behódolásnál. Istennek egyetlen célja volt/van és ez a kapcsolat helyreállítása az emberrel. Az erre vonatkozó alapfeltételek pedig rém egyszerűek, átlagos szövegértéssel könnyedén megérthető, ámbár a megvalósítás rendkívül nehéz.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Ööö, nem értem miért mond ellent. Az ember teremtésekor és a materiális világ feletti hatalom átadásakor egyértelműen meg lettek határozva a feltételek. Amikor ezeket megszegték, nyilván el kellett viseljék a következményeket.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Az ellentmondások
A teremtés leírása szerint az ember állt a középpontban. Ezzel szemben csak a kígyó jól informált és önálló cselekvés lehetőségével rendelkezik.
Az embernek ennie kell a tudás fájának gyümölcséből, hogy észre a meztelenségét. Nem, hogy hatalom, általában semmi sem volt rábízva. (Unaloműzés címén még oldalbordát is kellett metszeni.) Felelősségre vonni csak azt lehet, akinek meg van a felelősség viseléséhez való képessége. (Egy kisgyermek még nem vonható felelősségre minden tette után. Helyette és érte a szülők felelősek.)
Itt áll a komoly kérdés. Vajon Ádám és Éva mennyiben volt felelősségre vonható a tetteikért. Hiszen nem ismerték a jó és a rossz fogalmát. Nem volt rálátásuk a világra. Ezeket csak az almától kapták meg. Mondhatni innentől már van felelősség rajtuk.
De nem a múlt, hanem a jövőbeli tetteikért.

Aztán jön a látványos kitoloncolás, az édentől keletre. (Vélhetően innen datálódik, hogy nyugaton mindig jobb. Mert közelebb vannak a paradicsomhoz. )

Kicsit később megérkezünk a te idézetedhez.
Az sem egyszerű történet. Hiszen az egységes vallást gyakorló utódokat sikerül kettéosztani mindörökre. Az egyik csoport megtartja a régi vallási formákat, a másik csoport újakat vezet be, kereszténység néven. Aztán mindkét csoport tovább osztódik. (Neológok, ortodoxok, katolikusok, reformátusok, ...) Időközben kialakul a harmadik nagy vallási csoportosulás. Ma a fanatikusaik öngyilkos merénylők. Azzal szórakoznak, hogy a testvérvallások területén élők közül minél többet küldjenek át a másvilágra, ezzel biztosítva mennyeknek országába jutásukat. (Na nem az áldozatokét, hanem a sajátjukat.)
Nem ezt hívják sikertörténetnek.
Gondolom az is tiszta szeretetből fordulhatott elő, hogy Sztálint és Hitlert azonos időben szabadult Európára és a világra.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

csak mert nem számítasz a spanyol inkvizícióra!

'Micsoda nyűg" by Rest (FA Brotherhood) │ Szarkazmus valószínűsége: 70%

Az a baj, hogy olyasmit kérsz éppen számon, ami több száz éves vita egyes vallásokban. A hagyomány összetartó ereje Vs. a vallási dogmák irtása, szabályok modernizálása, stb.

A tudományos világban kicsit gyorsabbak ezek a dolgok, de azért ott is van néha egy kis fennakadás, amikor két oldal összevitázik.

'Micsoda nyűg" by Rest (FA Brotherhood) │ Szarkazmus valószínűsége: 70%

"A tudományos világban kicsit gyorsabbak ezek a dolgok, de azért ott is van néha egy kis fennakadás, amikor két oldal összevitázik."

Azért egy tudományos vitában a legfőbb cél az igazság keresése és megtalálása. Egy elmélet cáfolata épp olyan nagy jelentőséggel bírhat, mint mondjuk az igazolása. De a lényeg az igazság megtalálása.

Vallási vitában nem az igazságot keresi a két különböző vallású - vagy eltérő véleményű - ember, hanem egymás hitéről próbálják meggyőzni a másikat.

[ Szerkesztve ]

Ha jól rémlik, egyszer már lefutottuk ezt a kört a vallás topikban, így csak tömören válaszolnék.

Nagyon egyszerű volt a képlet: minden a tiétek, bármiről ehettek, kivéve erről a fáról. Nem tudom hogyan tudtad idekeverni a felelősséget, meg a gyerekeket, bár az ilyen oldalbordás benyögések eleve komolytalanná teszik az egész gondolatmenetet.

A Sztálinos, Hitleres felvetésed régi betegsége az emberiségnek. Ha jó történik, az természetes, de ha rossz, na akkor vegyük csak elő azt az Istent, akinek a létezésében egyébként nem is hiszünk, meg hát a tudomány már rég megcáfolta, evolúció és társai.

További kellemeset.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Ha jól rémlik, egyszer már lefutottuk ezt a kört a vallás topikban..

Lehetséges.
Mivel ezek a konfliktusok hit (de nem feltétlenül vallási értelemben vett hit) alapon keletkeznek, nem lehetséges a konfliktushelyzet feloldása. Még csak kompromisszum sem köthető. (Isten teremtette az evolúciót jellegű ötleteket, mindkét oldal határozottan utasítja el.)
Ezért is értelmetlenek ezek a beszélgetések.
Hajlamos vagyok időnként bekapcsolódni ezen vitákba, bár nem hagynak mély nyomot az emlékezetemben.

A mostani beszélgetés kezdetekor felmerült egy cikiző gondolat menet bennem.
Az egészségbiztosítóm havonta küld egy újságot, aminek Maradj egészséges a címe. Időnként beleszórnak közhelyszerű megállapításokat. Az egyik valahogy így hangzik.
A betegség ezerfajta lehet, de egészségből csak egyetlen egy, ezért kell nagyon vigyázni rá.
Erre a helyzetre torzítva már így hangzik.
A vallásokból sok fajta létezik, de az ateizmus csak egy,..

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

"Ha jó történik, az természetes, de ha rossz, na akkor vegyük csak elő azt az Istent, akinek a létezésében egyébként nem is hiszünk, meg hát a tudomány már rég megcáfolta, evolúció és társai."

Hát nem is tudom. Sokszor én is megrökönyödök bizonyos eseményeken. Amikor elgondolkozom, hogy miért? Mért kell ezt? Ha adott egy mindenható, akkor mért nem lép közbe? Igen, ezt a témát is kiveséztük anno a vallás topikban, tudom. De engem nem hagy nyugodni.

Tudom, "Isten útjai kifürkészhetetlenek". Meg nem tudhatjuk Istennek mi célja volt ezzel meg azzal meg amazzal. Meg biztos az "ördög / sátán tette".
De akkor se tudom szó nélkül hagyni, amikor pl kisgyerekek halnak szörnyet. Pár napja volt, hogy egy anyuka 3 kislányával - asszem csak pár évesek lehettek - frontálisan ütközött egy kamionnal. Mind a négyen szörnyethaltak. De miért? Mit követett el az a szerencsétlen 3-4 éves kislány amiért ezt érdemelte? Jó, tudom szabad akarat, mindenki azt csinál amit akar. De ilyenkor mért nem tesz valamit az "Isten"? Persze én elképzelni sem tudom az ő szándékait de annyit tudunk róla biztosan, hogy mindenható. Ez pedig bőven elég ahhoz, hogy ilyen esetben képes legyen tenni valamit. De mégsem.

Itt jön az a kérdés, hogy mit tett az a 3 éves kislány amiért ilyen halált érdemelt? Erre jön a válasz, hogy "mindenki bűnösnek születik". És ha jól emlékszem ezt visszavezettétek oda, hogy Ádám és Éva meg a tudás fája. Bűnbe estek. És onnantól kezdve minden létező ember bűnösnek születik. Jól emlékszem?
Na de ez számomra értelmetlen b...ság! Már hogy lehetne egy újszülött gyerek bármiért is bűnös? Felfogni se tudja még a körülötte lévő világot, de még egy 3 éves is csak hellyel-közzel. Mért kell őt bűnösnek tekinteni? Mert lehet, hogy Ádám és Éva anno elkövettek valamit, de, hogy egy újszülött egy különálló entitás az égvilágon semmit se követett el az biztos. Márpedig ő is egy különálló lélek ha úgy tetszik.
Szóval nem értem mért van ez, mi ezzel a cél? Erre a vallás topikban annyi választ kaptam, hogy én ezt nem is érthetem. Okés.

Szerk.: ja és az evolúció nem cáfolja meg Isten létezését. Csupán annyit, hogy nem minden úgy történt, ahogy a Bibliában le van írva. De ettől még Isten létezhet. Sőt megkockáztatom az embert is teremhette ettől még, csupán nem úgy, ahogy az ott le van írva.

Na de ilyenkor jönnek az agyamba a legelborultabb elméletek rólunk és a világról. : ) Miszerint mi mindannyian csak büntetésként vagyunk (létezünk) ezen a világon. Amolyan high-tech börtön ha úgy tetszik. Hiszen mi a földi élet értelme? Gyakorlatilag semmi az ég világon. Akármit csinálsz a végén úgyis meghalsz. A kérdés csak az, hogy mikor? Az egész ott hibázik nálam, hogy biológiailag a túlélésre vagyunk beállítva. Ösztönösen a túlélésre és a fajfenntartásra vagyunk "programozva". Hadd ne kelljen magyarázni hány olyan eset ismeretes, amikor az ember életveszélyes szituációban olyan dolgokat is megtesz, illetve képes olyan dolgokra, amire amúgy képtelen lenne. Szóval érződik az, hogy mindenáron túlakarunk élni, ameddig csak lehet. Na de minek? Úgyis meghalunk. És minden amit addig elértünk, számunkra semmivé lesz.
Most lehet keverek valamit, de úgy rémlik régen voltak olyan vallási nézetek miszerint a földi élet nem számít, mert a halálunk után egy "jobb" helyre kerülünk és az számít majd csak igazán.
Szóval az egész számomra úgy tűnik, mintha mi "lelkek" börtönbe lennénk száműzve ide a Földre, ezekbe a testekbe, mert korábban valahol valamit elkövettünk. És az a büntetésünk, hogy itt éljünk le egy életet. Csak halálunkkor szabadulhatunk. (ugye van pár törzs? ahol a halált kifejezetten örömként ünneplik!) Sajnos nekem ez az egy "értelmes" magyarázat arra, miszerint "mindenki bűnösként születik". Na meg arra is, hogy "azért élünk, hogy a végén meghaljunk". Sőt ez a rész már egész ironikusnak tűnik számomra.
Maga a Biblia erkölcsi tanítása és a biológiánk is erre enged következtetni.
Na mindegy, abbahagytam. A fentieket kéretik nem túl komolyan venni. Ritkán vannak ilyen ilyen elborult gondolataim.

[ Szerkesztve ]

"A vallásokból sok fajta létezik, de az ateizmus csak egy,.."

Biztos vagy te benne?

[ Szerkesztve ]

Megpróbálok válaszolni, bár lehet jobb lenne ha reggelre hagynám, késő van már.

Ez egy viszonylag gyakran felmerülő probléma és nem túl egyszerű megválaszolni, mivel igen összetett a helyzet, amiben élünk, de igyekszem átláthatóan összefoglalni, hogy mit tudhatunk meg a Bibliából arról, hogy Isten hogyan viszonyul ezekhez a dolgokhoz.

Az egy nagyon régi beidegződés, hogy bármi történik az életünkben, azzal Istennek célja van. Valószínűleg egy időben ezzel akarták erősíteni bizonyos szervezetek a kontrolljukat az emberek fölött, pedig ez így nagyon nem igaz.

Eleve vannak emberek akik leélik úgy az életüket, hogy egy fél percet sem foglalkoznak Istennel, vagy azért mert tagadják a létezését, vagy csak szimplán nem érdekli őket ez az egész, rengeteg oka lehet ennek. A szabad akarat egyben ígéret is arra Isten részéről, hogy nem nyúlok át a fejetek felett, megadom a lehetőséget a helyes út választására. Isten azoknak az életével tud bármit is kezdeni, akik úgymond átadják azt neki (nem valami rituáléra kell gondolni), tanulva a Bibliából, más hívők tapasztalataiból, személyes vezetésből. Az ő életükben történő dolgoknak már valóban lehet Istentől származó célja, de még akkor is ott az ember, aki mehet a saját feje után, követhet el hibákat, miközben igyekszik átadni a gyeplőt Istennek.

Az ilyen emberből nagyon kevés van, mert iszonyú nehéz dolog félretenni az egót (vagy ahogy szokták mondani, az óembert, talán találkoztál már ezzel a kifejezéssel). lemondani az irányításról, Isten bölcsességére bízni az életünk alakulását. Ezzel szemben a világ nagy része úgy éli az életét, ahogy akarja. Nem számít senki és semmi, az ÉN az abszolút érték, minden más sokadlagos és értéktelen, saját magukat emelik isteni szerepkörbe az életükben. SOHA, egyetlen egyszer nem fordulnak Istenhez útmutatásért, nem kérik ki a tanácsát, hogy ez és ez a helyzet, mit tegyek? Felkelnek reggel és az egész napjuk Isten bevonása nélkül zajlik. Márpedig a Biblia egyértelműen érzékelteti, hogy az emberi lét Istennel együtt EGÉSZ és csakis vele sülhet ki bármi jó földi életünk során.

Csak tudod azért baromi nehéz erről beszélni, mert annyira el van torzulva már az egész emberiség, annyira eltávolodott Istentől és egyre jobban távolodik, hogy alapvető fogalmakkal is gond van, például a jó értelmezése is ilyen. A tapasztalat azt mutatja, hogy a legtöbb esetben Istennek egészen más elképzelése van a jóról, mint nekünk.

Visszatérve, oda akartam kilyukadni, hogy miért necces ez a számonkérés. Szóval az emberiség nagy része úgy éli az életét, ahogy fentebb vázoltam, majd amikor valami rossz történik (a rossz megítélése szintén elég változatos), akkor előveszi a mindenható szakállas öregurat, hogy ácsi, nem kéne közbelépni? A rengeteg felmerülő kérdés közül az egyik, hogy mégis kinek a véleménye alapján dőljön el, hogy mikor legyen beavatkozás és mikor ne? Mert én mondjuk azt mondanám, hogy minden abortuszt meg kéne akadályoznia, mire 2 milliárd ember ugrana fel, hogy mégis mit képzel magáról, ez az én életem, az én döntésem, milyen jogon szól bele?

Aztán ott van az is (és valszeg ezt lesz a nehezebb megemészteni), amibe egy kicsit belekaptál. Isten szemében nem a földi életünk a lényeg. Egyetlen célja van, hogy amíg ez tart, addig megpróbálja helyreállítani a kapcsolatát velünk, hogy az ezt követő epizódban is együtt tölthesse velünk. Erről is rengeteget lehetne beszélni, de a lényeg az, hogy a halál (a test halála) egyáltalán nem jelenti a véget, a lényeg tovább él, tehát egészen másként tekint a materiális létezésünk végére, mint a hitetlen, tőle elszakadt ember.

A bűn kérdése: egészen más a jelentése keresztény vonatkozásban. Nem cselekedetre vonatkozik, mint mondjuk ha valaki kirabol egy bankot és elkapják, elítélik, bűnösnek titulálják és letölti a büntetését. Bibliai értelemben a bűn egy állapot, ami az Istentől való elszakadás állapotát takarja. A három kisgyerek is ebbe az állapotba született, mert valóban, az édeni bűnbeesés óta ez úgymond "öröklődik". Esetükben sincs szó arról (ahogy azt az elején taglaltam), hogy ezt érdemelnék, vagy elkövettek valamit és annak a következménye. Egyszerűen az történt, hogy az édesanyjuk rossz döntést hozott, elaludt a volánnál (sajnos a szándékosság sem kizárható egyébként), ezért a materiális létezésük véget ért. A lényeg különbség az anyuka és a gyerekek között ebben a helyzetben az, hogy amíg az édesanyának megvolt a lehetősége dönteni Isten mellett vagy továbbra is nélküle, addig a gyerekek még éretlenek voltak egy ilyen döntés jelentőségének a megértéséhez (nagyon egyszerűen fogalmazva, a gyerekek egyenest a Mennyországba mennek).

Mára ennyi, lehet, hogy kipihenten majd még kiegészítem egy-két dologgal.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Emlekszem annak idejen mekkora vitank volt a a "jo"-val kapcsolatban. Azota valtoztam, es be kell vallanom , igazad volt, bar en inkabb emberi tartasnak mondanam, vagy korrektsegnek. IStenben meg mindig nem hiszek, sot.
A korrekt emberekeben, mint amilyen te is vagy, igen.

Voltak emberek , akik meghaltak, de ujraelesztettek oket. Egytol egyig sotetsegrol szamoltak be, meg hogy erzekeltek ami korulottuk tortenik. Sajnos IStent nem tapasztaltak meg.

[ Szerkesztve ]

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

Azert vegyuk eszre, hogy az igaz hivo meg az ateista kozott az a kulonbseg, hogy az ateista eggyel tobb vallasban nem hisz
(A dolgot mondjuk nemileg bonyolitja az, hogy letezik ateista vallas is, pl. a buddhizmusnak vannak ilyen agai.)

DRM is theft

Személy szerint nem tulajdonítok túl sok jelentőséget ezeknek a klinikai halál állapotából visszatérő beszámolóknak, de legalább ugyanennyi olyan embert is találni, akik pedig valamiféle Isten-élményről mesélnek újraélesztésük után. Nyilván beállítottságtól függően is vesszük észre és érzékeljük ezeknek a számát.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

..eleg megnezni miota van tudomany, es miota emberiseg..

Szerintem azóta van tudomány, amióta emberiség van.

asztrologia

Ez ugye nem komoly tudomány. Ha két gyermek, azonos időben születik meg, azonos helyen, nem fognak azonos életutat bejárni. Pedig a csillagok állása azonos.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

"eleg megnezni miota van tudomany, es miota emberiseg. szerintem baj lenne, ha az ember csak annyit tudna, amennyibol a tudomany all."

Ne haragudj de ebből (meg az egész hsz-ből) csak az jön le, hogy Te tudsz igen keveset a világról ha ilyen kijelentéseket teszel.

[ Szerkesztve ]