Tehát amit a szemetekkel nem láttok az nem létezik, nem hisztek benne vagy nem hisztek a létezésében?
Ha létezik egy olyan dolog hogy Isten, hogyan tudnátok megtapasztalni más módon a létezését ha nem transzcendentális úton?

(nem vagyok vallásos, se nem hívő, szerintem mindenkinek vannak saját bizonyítékai Isten létezésére, nekem is. a hit általában bizonytalan, ugyanúgy ahogy a vallások általában túl gyakorlatiasak, szigorúak)

Azért az is érdekes kérdés, hogy a tudományos elmék és ateisták egy részét miért zavarja annyira mások hite, hogy minden alkalommal be kell lóbálni a legkisebb (szerintük) bizonyítékot is, hogy nyenyenyenye? Mert a vakhit ellen úgysem érnek semmit, viszont az ellenük folytatott hősi harcban a hozzám hasonló szelídebb hívőknek is akkora pofonokat osztanak, hogy teljesen antipatikussá vállnak.

Szerintem például az evolúció és a teremtés nem zárja ki egymást. Egy több ezer éves iratban nem csodálom, hogy nem taglalták nagyon az ilyesmit. Sőt, egy csomó mára feleslegessé vagy visszatetszővé vállt dolog is van a bibliákban, de ez nem jelenti azt, hogy az alapvető mondanivalójuk nem helyes, vagy igaz.

'Micsoda nyűg" by Rest (FA Brotherhood) │ Szarkazmus valószínűsége: 70%

Hatalmas plusz egy.
Hozzátenném, a sarkosan ateista, avagy erős ateista, istentagadó hozzáállást én nem vagyok képes materialista, a természettudományokkal összhangban lévő világnézetnek tartani - mint ahogy nem is az. Ugyanúgy bizonyítékok nélküli puszta hitre épül, mint sok vallás - csak épp ez esetben arra a hitre, hogy nem létezik Isten. Puszta szubjektív hitre építeni pedig nem egy természettudományokkal szinkronban lévő út. "A természettudományos megismerés egyetlen kritériuma a kísérletekkel való egyezés." Kísérletekkel pedig nem bizonyított Isten nem léte. Ennyi, innen öngól.

Plusz infó: az evolúció léte, az, hogylétezik olyan, hogy evolúció és hat és alakítja az élőlényeket, nem lehet vitatéma. Kísérletileg bizonyított tény. Az viszont, hogy az ember, és egyáltalán a körülöttünk lévő biodiverzitás tényleg kizárólag az evolúció útján alakult ki, időgép nélkül valóban nem bizonyítható.

Dany007:

"Amerikában készítettek egy felmérést miszerint arról kérdezték az embereket, hogyan reagálnának arra ha cáfolhatatlan minden kétséget kizáró tényeket tárnának eléjük ami ellentmond a vallásnak.
A téma az evolúció volt."

Az evolúció milyen módon mond ellent a vallásnak mégis? Már így általánosságban "a vallásnak", nem konkrétan x vallás y szent írásában olvasható z résznek, hanem "a" vallásnak. Mivel ez a rész a bejegyzésből számomra értelmezhetetlen, vagy inkább érthetetlen, nehezen tudok rá mit írni.

Ui:
Nem, nem vagyok vallásos. Sőt, ami azt illeti semmiféle vallásnak nem vagyok tagja sem, papíron sem. De az zavarni szokott, hogy a természettudományok égisze alatt a természettudományos módszerekkel teljesen ellentétes módon próbálják a vallásokat támadni - most itt nem konkrétan erre az írásra gondolok, de igencsak általános dolog. Plusz zavar, hogy sokan, akik szubjektív hitüket és voksukat Isten létezése ellen teszik, szent feladatuknak érzik Isten létét cáfolni, és ahogy bullseye kollega írta, pofonokat osztogatni az istenhívőknek. Szintén nem gondolok konkrétan senkire, de szintén igen általános.

[ Szerkesztve ]

Igazából engem annyi zavar mindössze, hogy feltételezve a cáfolhatatlant a többség akkor sem fogadná el.

Természetesen a kereszténységre gondoltam, legalábbis nekem a (linkelt) cikk alapján ez jött le. Azon belül is a teremtéstörténet. Miszerint úgy kb. varázsütésre jött létre az ember a mai formájában. És igen sokan közülük szó szerint értelmezik ezeket és úgy az egész Bibliát kompletten. Akik pedig nem azok sem képesek elmondani mi alapján szelektálnak. Mi alapján tekintik egyik történetet tanmesének de meg nem történtnek, mi alapján tekintenek mást szó szerint értelmezve és mi alapján érti képletesen bizonyos részeket.

Ami engem igazából zavar az egészben azt a #47-ben fejtettem ki. Jelen cikk keretein belül csak azon a felmérésen lepődtem meg (amit linkeltem cikk), miszerint a többség akkor se fogadná el az evolúciót ha - tegyük fel - saját szemével láthatná.
És hiába egyeztethető össze az evolúció és a teremtés a hívők nagyobbik része akkor se fogadja el. Ez talán azt hiszem még ebben a topikban is észrevehető.

[ Szerkesztve ]

Szerintem nem zavarja, csak úgy gondolja, hogy neki feladata "világosságot hozni" az elmékbe
De igen, ők is túl tudnak pörögni, csak persze nem mennek semmire. Mint ahogy egy jehovás sem velem.
Mindegy, legalább az ateisták fegyvert még nem ragadtak igazuk védelmében, amit a másik oldal jópárszor a történelem során már megtett, és mindmáig megtesz.

Sokszor nem is annyira a vallásokkal van gond, ha nagyobb csoportokban vizsgáljuk, hanem a köréjük épült hatalmi szervezet az egyház amivel gondok vannak. Túl sok a bort iszik, vizet prédikál, ami még érthető is, hisz mind bűnösek és gyarlók vagyunk, csak ezt esetleg a tudomány úgy fogalmazza meg, hogy hüllőagy és ösztönök, viszont megvan bennük is a szálka-gerenda dolog is, saját hibáikon egyszerűen túllépnek, másokat meg ostoroznak. Valamint még most is túl nagy politikai szerepet akarnak egyesek maguknak.
Amúgy a vallásról eszembe jutott egy nagyon jó film: Isten haragja. Jó kis thriller

[ Szerkesztve ]

Letelt a szerk idő.
Az miért lenne "baj" ha az evolúciót egy felső akarat alakította volna? Ez tényleg hit kérdés. Amúgy az evolúció kapcsán a 20-as években volt valami per, és arról volt valami TV film. Az is érdekes volt Jack Lemon játszik benne.
Szerintem megférhet egymás mellett vallás és tudomány, ha: a tudomány a hogyanokkal, a vallás meg a miértekkel (főleg a célokkal és nem is annyira az okokkal) foglalkozik. Látttam már vallásos fizikusokat.

De én se vagyok sziklaszilárd abban, miért is van mindez. Tudom, hogy sokan a vallást agymosásra és irányításra használták. Atombobával meg próbáltak már folyót szabályozni, úgyhogy nem az eszköz hibája ha rosszra használják

[ Szerkesztve ]

"Hozzátenném, a sarkosan ateista, avagy erős ateista, istentagadó hozzáállást én nem vagyok képes materialista, a természettudományokkal összhangban lévő világnézetnek tartani - mint ahogy nem is az."

Nagyon helyes, hogy ezt leírtátok! Az egész materialista anti vallásos kirohanást én is "vallásháborúnak" tekintem. Ami elég ciki a tudomány szempontjából.

De komolyan! Az evolúción kívül van más ilyen sarkalatos pont, amibe bele lehet még kötni?

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Ugyanúgy bizonyítékok nélküli puszta hitre épül, mint sok vallás - csak épp ez esetben arra a hitre, hogy nem létezik Isten.
Ez tévedés, összekevered a kiinduló állítást és annak következményét.
A materialista, természettudományos alapú világnézet szerint a világ megismerhető. Isten nemlétezése két okból következménye ennek:
- Definíció szerint. Isten definíció szerint transzcendes lény, így nem megismerhető. Ha feltesszük, hogy a világ megismerhető, akkor Isten nem létezik.
- Praktikusan. Nincs semmilyen bizonyítékunk, ami Isten létére utalna, így valószínűleg nem létezik. (Pont úgy, ahogy a Loch Ness-i szörny létezésére sincs bizonyítékunk, ezért nevetségessé teszi magát, aki ennek ellenére hisz a létezésében.)

Kísérletekkel pedig nem bizonyított Isten nem léte.
Rátapintottál, pont ez a baj.

Ahhoz képest, hogy a tudomány elkötelezett híveiként állandóan a tényekről papoltok, amikor arról van szó, hogy megvédeni a saját igazatokat, akkor már kevésbé törődtök velük és előjönnek a keresztes háborúk és társaik.

Alapból, a kereszténység mint hit, nem egyenlő a katolicizmussal (bár a legegyszerűbb vallás néven egy kalap alá venni mindent, jehovásoktól kezdve ugye). Másrészt attól, hogy valamit valaki nevében tesznek, elég dilettáns dolog mindazokat is számon kérni, akik szintén annak a valakinek a nevében egészen más dolgokat visznek véghez nap mint nap. Szóval ha már ennyire komolyan veszed/veszitek magatokat a sok sültbolond "vallásossal" szemben, akkor tessék utánajárni a dolgoknak, így elkerülhető az a kellemetlen helyzet, hogy felületes ismeretek alapján ostoroztok sok-sok embert.

Egyébként meg lehet holnap elmegyek kirabolni egy postát, útközben megerőszakolok valakit plusz elveszem az értékeit. Ja és a postára is lopott autóval megyek, a tulajdonosát szimplán főbe lövöm ha ellenkezik. Ha elkapnak, mindenkinek elmondom, hogy a te nevedben tettem mindezt, a te szavaid biztattak fel rá, téged követlek és ezért csináltam amit. Erre te felháborodva kontrázol, hogy te ilyet soha, olvassátok el az összes hozzászólásomat, meg nem is ismerem ezt a kalapos köcsögöt, stb stb stb... Na, köbö ennyi köze van a keresztes háborúknak Istenhez, meg ahhoz, amit képvisel.

[ Szerkesztve ]

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

A cikkhez is hozzászólnék, mégpedig annyit, hogy én szívesen belevágnék egy ilyen kalandba és nagyon kíváncsi lennék, hogyan is mutatja meg számomra a tudomány, hogy márpedig itt semmilyen természetfeletti lénynek nem volt köze az egész teremtéshez. Nem vagyok egy agytröszt, elképzelni sem tudom, hogy miként lehet materiális dolgokkal egy nem materiális valami létezését/nem létezését bebizonyítani.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Tipikus elmaszatolós válasz, még meg is próbálsz egy analógiát is ráerőltetni
Nem embereket ostorozok - szervezeteket. Amikor modern világi vezetők saját háborúikat szent háborúnak nevezik, addig röhejes ez ellen még érvelni is.
kereszténység mint hit, nem egyenlő a katolicizmussal...
Ügyi vagy, hogy a számba akarsz adni dolgokat - hol is írtam én akár erre utaló dolgot? Ezért az utána lévő részre már nem is regálok, a magad által kitaláltakat maszatolod tovább.

Semmi elmaszatolás nem volt ebben, maximum félreértettem valamit, elő szokott fordulni, sajnos nem vagyok tökéletes.

A szervezetek ostorozásával semmi gond, ha meg tudod ítélni, hogy valóban megfelel-e a zászlóra tűzött hit/ideológia alapelveinek. Általában itt a gond, a legtöbb ember például nem tudja megmondani mi a különbség a kereszténység és a katolicizmus között, így inkább egy kalap alá veszi a kettőt. Ezért megértem, hogy erre inkább nem is reagáltál, de azt már kevésbé, hogy inkább nyomod ezt a lekezelő stílust, minthogy kérdezzél... No mindegy.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Elnézést kérek, nem lekezelőnek szántam, hanem azt gondoltam, hogy a gondolatmenet szándékosan ferdített - de látom már ez nem így van!

". Ha elkapnak, mindenkinek elmondom, hogy a te nevedben tettem mindezt"

danih egy emberek fölött álló magasztos, a teremtés erejével bíró, az életedbe esetenként beleavatkozó lény? mennymár. köbö ennyi köze van danih-nek Istenhez.

és nem lekezelésből mielőtt én is megkapom, hanem mert sarkítunk.

[ Szerkesztve ]

Dehogy kapod, honnan is tudhatnád mennyi közöm van Istenhez

Persze, ő nem az, de pontosan ezért írtam ezt a példát, mert így még jobban szemlélteti azt, hogy mekkora blődség összekapcsolni a kereszténységet ezekkel a hatalmi akciókkal. Egyszerűen nincs kapcsolódási pont azon kívül, hogy az akkori fejesek azt mondák, hogy Isten nevében teszik, vagy, hogy én azt mondom, hogy Danih nevében teszem.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

ez számomra még mindig a tyúk és a tojás esete. számodra a tojás volt előbb, amire ráült a tyúk, a tojást így nem okolhatom a tyúk tetteiért. számomra -ahogy a történelembe ha visszanézünk mindig- a tyúk tojta a tojást.

és itt van igazából a fő ütköző pont nézetem szerint. ami persze így van jól

Sorry, de ezt most nem értem, tyúk és tojás mint Isten és ember, vagy tyúk és tojás, mint kereszténység és keresztes háborúk?

Közben leesett.

Értem mire gondolsz, de nem jó példa, egyszerűen azért, mert olyan szinten nincs köze ezeknek a hatalmi buliknak mindahhoz, amiről a kereszténység, vagyis Krisztus követése szól, hogy az én fejemben össze sem áll a tyúk-tojás viszony.

Szerk2: akkor mégse. Isten és a kereszténység viszonya azért nagyon nehéz kérdés, mert iszonyatosan sokan mondják magukat kereszténynek, egyéni szinten is, szervezeti szinten meg aztán még nagyobb a káosz. Ebbe egyébként nagyon azért se mennék bele, mert maga Isten jelentette ki, hogy mi emberek képtelenek vagyunk megítélni a szívet, csak ő látja azt tisztán (ez persze azokra az esetekre vonatkozik, amikor valaki a tettei alapján esetleg mondható kereszténynek, de a tettek önmaguknak egyrészt félrevezetőek lehetnek, másrészt önmaguknak semmit sem jelentenek).

[ Szerkesztve ]

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

a tojás isten, a tyúk a kereszténység, lehet kéne inni még egy kv-t mert nem fogalmazok már értelmesen

Lejárt a szerkesztési idő, az utolsó mondatban helyesen:

"...de a tettek egyrészt félrevezetőek lehetnek, másrészt önmagukban semmit sem jelentenek.)"

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Szerintem az istenhit nem egyenlő az evolúció elutasításával, tehát maga a poszt egy nagy blődség, BS.
De nem írok semmit, mert a fundamentalista, bigott ateisták (mert nem veszitek észre, de pont úgy viselkedtek, mint a bigott vallásosok) szerint bármit írok, az csak maszatolás és különbenis, mint hívő, csak egy gondolkodásra képtelen droid vagyok, ugye.

"Szerintem az istenhit nem egyenlő az evolúció elutasításával"

Az amerikai fundamentalista keresztenyek szamara viszont igen es a poszt roluk szolt, nem rolad.

DRM is theft

Furcsa módon a felmérés - amiről szóló cikket a bejegyzésben linkeltem is - pontosan arról szól, hogy - a magukat vallásosnak vallók - 64% akkor se fogadná el az evolúciót ha saját szemével látná. Tehát ezek szerint - legalábbis Amerikában - az istenhitbe az evolúció elutasítása is beletartozik.

Nyilván az egész csak egy gondolatkísérlet. Én is kíváncsi lennék rá. De nem azért, hogy a saját igazamat bizonyítsam, hanem azért, hogy kiderüljön az igazság. Engem csak az érdekel. Felőlem lehetett az Isten, a "természet" a "véletlen" vagy egy másik fejeltebb civilizáció. Nem számít. Az igazság számít.

"Nem vagyok egy agytröszt, elképzelni sem tudom, hogy miként lehet materiális dolgokkal egy nem materiális valami létezését/nem létezését bebizonyítani."

Ez így elsőre persze nekem is furcsa, ezért is írtam, hogy gondolatkísérlet. Viszont ha te hiszel Istenben, meg minden másban ami ehhez kapcsolódik akkor valószínűleg nem lesz nehéz ezt sem elképzelned. Tehát a feltételezés kedvéért csupán elhihetnéd ezt is, hogy lehetséges... "tegyük fel" alapon.

@Csermike:

Kifutottam a szerk. időből:
Szal idézem az eredeti cikkből:
"A 2006 survey showed that just 40 percent of Americans accepted the truth of the statement that “Human beings, as we know them, developed from earlier species of animals.” "

survey

[ Szerkesztve ]

Megkövetem Dany007-et, mert igazad van. De a hozzászólások közt sem sok szó esik az amerikai fundamentalista keresztényekről, sokkal inkább arról, hogy ki-miben hisz vagy nem, mit tettek és tesznek vagy nem tesznek egyesek a vallás nevében, és egyébként is, "mindenki más a hülye csak én vagyok helikopter".

[ Szerkesztve ]

"elképzelni sem tudom, hogy miként lehet materiális dolgokkal egy nem materiális valami létezését/nem létezését bebizonyítani."

Onnan, hogy allitolag a nem materialis valami befolyasolja a materalis dolgokat. Egyebkent a dolog egyik problemaja az, hogy nincs se elfogadott, se allando valtozata annak, hogy ki is az isten (kik az istenek) es mit csinal(nak), hanem van milliardnyi, egymasnak ellentmondo valtozat. Azt pl. egeszen biztosra lehet mondani, hogy az Olimposz tetejen nem laknak istenek es a villamokat sem Zeusz dobalja.

DRM is theft

Mert ezt igazából a cikk sem emeli ki. Sőt, ahogy nézem a felmérés sem említi. Bár valószínűsíthető.
Szóval ez az ami engem meglepett. Megdöbbentett.
Ami viszont kifejezetten bosszant az inkább ez: [link]
De ez megint egy más kategória.
És itt jön a képbe amit Viszlát is írt, hogy igen nagy a káosz a különböző vallási felekezetek gyülekezetek, egyházak között. Mármint ezekről nagy a káosz az emberek fejében. Amit nem is csodálok. De ahogy írtam is a hsz-ek között, engem ez sem zavar mindaddig amíg nem akarnak (most úgy kompletten a mindenféle vallási szerv, egyház stb) beleszólni olyan dolgokba amihez semmi közük.

Éppen azért nehéz elképzelnem, mert hiszek.

Képzeld el fordítva: tegyük fel, hogy egy időgéppel visszavisznek minket a múltba és amolyan gyorsított felvétel szerűen a saját szemünkkel láthatnánk, ahogy létrejön a materiális világ a semmiből, a mindenható Isten szavára! Azt hiszem ez eléggé minden kétséget kizáró tény lenne, ha mindent a saját szemünkkel láthatnánk.

El tudod ennek képzelni a mikéntjét?

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Persze, hiszen az ember, mint az istenkép fogadó oldala, rendkívül megbízhatatlan, erkölcsileg romlott és ráadásul hajlamos hazudozni. Keresztény vonatkozásban nagy előrelépés a Szent Szellem jelenléte, de ő meg ugye meglehetősen megfoghatatlan, így perdöntő bizonyítékul sosem fog szolgálni (más kérdés, hogy nem is ez volt a cél vele).

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

El persze! Mármint annak a mikéntjét nem, hogy hogyan megyünk vissza az időben. De láttam már pár erre hajazó sci-fit.

"létrejön a materiális világ a semmiből, a mindenható Isten szavára! "

Ezt szintén eltudom képzelni. Főleg azért mert mindenható. Így semmi "meglepőt" nem tudna csinálni. Viszont a jelenlegi ismereteinkbe úgy tudom behelyettesíteni a mindenhatót, hogy "odateszem" az ősrobbanás előtti pillanatra. Aztán kész. Úgy minden rendben.
Amit nehéz lenne elképzelni, hogy visszamegyünk, mint 5-6k évet. És akkor a semmiből előjön az ember az ő szavára. Pedig elvileg erre is képes lenne.

Az igazság az, hogy a tudomány számára teljesen irreleváns, hogy mi volt a "teremtés" vagy "ősrobbanás" előtt. Nem számít mivel nagy valószínűséggel már nincs hatása az azóta kiindult folyamatokra. Az indításra viszont szükség volt. Ehhez kelhetett egy teremtő. Az ősrobbanás óta viszont ment minden "magától" egészen a mai napig is.

Akkor előrébb vagy mint én. Őszintén szólva én elképzelni sem tudom a hogyant, a mikéntet. Nem foglalkoztam sokat a tudományokkal, mélyrehatóan meg egyáltalán, de számomra már az is felülmúl minden science fiction-t, amit az egyszerű ismeretterjesztő filmekből meg lehet tudni.

Épp tegnap láttam egy filmet, ahol azt érzékeltették, hogy mennyi mindennek kellett összejönni ahhoz, hogy a Föld abban az ideális távolságban legyen a Naptól, hogy lakható legyen és a víz cseppfolyós állapotában létezhessen. Hogy ez űrbéli léptékkel mérve mennyire iszonyatosan kis terület, picit közelebb vagyunk már meleg van, picit távolabb, már befagy a hátsónk. De ez önmagában nem volt elég és kellett a Hold, hogy a dőlésszög is oké legyen. Ezer ilyen dolog van, kedvencem az a baktérium (remélem jól emlékszem és baktérium, de úgyis megcáfol majd valaki ha nem), amelyik a tengerben lévő vulkánok nyílásánál él és abból "él", hogy a feltörő mérges gázokat lebontja. Ha ezek nem lennének, a legtöbb élőlény számára élhetetlen lenne a tenger.

A lényeg annyi, hogy amikor ezekre gondolok, akkor eszembe jut mindig, hogy mennyire nehéz a nullából kiindulva kitalálni, felépíteni, összehozni valamit. Évekig tanulsz egy szakmát, de ha nem vagy tehetséges, akkor soha semmi kiemelkedőt nem fogsz alkotni (mondjuk egy építész esetén), csak gyártod a panelokat, amiket már ezren megcsináltak előtted is, ugyanúgy. Szóval, én elképzelni sem tudom, mit is foglal magában ez a mindenhatóság, hogy a semmiből egy ennyire komplex, emberi ésszel alig-alig felfogható világot képes létrehozni...

Mod: Átolvasva csak a lényeg maradt ki, szóval nekem ott lenne a gondom ezzel az utazással, hogy valószínűnek tartom, hogy nem tudnám felfogni mindazt amit látok. Arról nem is beszélve, hogy materiális lényként csakis hit által tapasztalható meg Isten, tehát valahogy extra fokozatra kéne turbózni minden utasnak a hitét, hogy egyáltalán meglássa a folyamatokban Istent. 22-es csapdája.

[ Szerkesztve ]

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Két film jut eszembe a bevezetőt elolvasva:

Köd és a Kapcsolat

Az ellenség? Ő is kötelességtudó volt, akár te. Vajon mi volt a neve? Honnét jött? Valóban gonoszság ült a szívében? Miféle hazugságok sodorták ily távol az otthonától? Maradt volna inkább odahaza...,békében. A háború mindnyájunkkal végez.

és pont ezért írtam még az elején hogy függetlenül a felhalmozott tudásunktól (Einstein-re reagálva miszerint ő is hívő volt) az univerzum, a föld keletkezése óta eltelt idő, a lejátszódó folyamatok egész egyszerűen az elménkkel felfoghatatlan nagyságrendekkel többek mint amit valaha is képesek lennénk megérteni. millió szerencsés mozzanat miatt vagyunk ma itt, és csináljuk amit csinálunk.

a gond hogy az agyunk támpontokat keres. ha a kérdésre olyan kérdések a válaszok amiket képtelen megérteni, akkor hajlamos egy egyszerű nézetnek behódolni, ahogy egyes kultúrák hitték hogy a villámokat egy isten dobálja. az adott kor számára sokminden megmagyarázhatatlan, és ezekre a kérdésekre a történelemben mindig a különböző vallások és egyházak adták meg a választ. ezek szép lassan megdőltek, és mára már nevetségessé váltak. (értem ezalatt az ősi vallásokat)

tényleg hihetjük hogy egy jelenlegi vallás 1000 év múlva élő utódaink technikai szintjén is megállja majd a helyét? szerintem kizárt. addigra kiderülnek a biokémiai folyamatok amik a személyiségünket alakítják, amik "mi" vagyunk legyen az most lélek, vagy akármi. ahogy megtalálhatják hogy egy izzó sárgolyóra hogyan került először szerves anyag amiből elkezdődhetett az egész evolúció.

az alap probléma hogy 100 évnél nem igazán élünk többet, és nagyságrendileg milliárd évekről van szó, ami felfoghatatlan általában.

[ Szerkesztve ]

Ez igen jól hangzik. Nekem is szöget ütött már a fejemben a feltételezés. A Föld és a rajta lévő élet komplexitása. Meg úgy az egész univerzumé. Ajánlom figyelmedbe ezt a filmet: [link]
Ez pontosan arról szól amit te is írtál.

Ez a komplexitás viszont továbbra sem ad választ semmire sem. Igazából mindkét oldal használhatja a saját igaza alátámasztására. Elsőre biztosan úgy tűnhet, sőt szerintem mindenki számára úgy tűnik, hogy ehhez bizony tervező kellett. Annyira hajszálon múlik a létünk, hogy egy kicsi kis eltérés és már nem is léteznénk. Viszont a másik álláspontnak pontosan ez a kulcsa. A kis eltérések. Ha a Föld közelebb vagy távolabb van a Naptól már nem jön létre az élet. Tovább is mehetünk, ha a gravitációs állandóban csak egy kicsit is más értéket venne föl akkor semmi sem létezhetne. A legkisebb porszem és szétesne darabjaira. Illetve soha össze sem állt volna. Ez a második kulcs a megértéshez, amiért nem feltétlenül kellett ehhez egy "tervező".

Mert a helyzet az, hogy halvány fogalmunk sincs arról, hogy hány esetben történt már meg. Nem tudjuk, hogy a világ mai állapota - ez a 13,7mrd fényév - vajon hányadik próbálkozásra sikerült. Hányszor nem jött létre a Föld a korábbiak alkalmával, hányszor volt más bizonyos állandók értéke emiatt hányszor nem jött létre egyetlen csillag sem.

Olyan ez, mintha belépnél egy kocsmába és látod ahogy a csávó beletalált a darts közepébe. Egyből azt gondolod, hogy húh ez mekkora király elsőre eltalálta a közepét. Na de mivel te csak most léptél be az ajtón, fogalmad sincs róla, hogy előtte 2,5 napja ezzel próbálkozott, de egyszer se sikerült. Nem tudhatod, hogy előzőleg nem e volt már 127.645 próbálkozás ami nem sikerült.

Ahogy a Föld esetében se tudhatod, hogy hány és hány "próbálkozása" volt a természetnek, mire sikerült megjelennie az életnek a Földön. Ez pontosan a komplexitása miatt van. Hiszen ha egy apró kis érték megváltozik, már nem is jön létre a Föld. De mivel te mint megfigyelő itt vagy, ezért létrejött. Tehát egyszer biztosan sikerült. De a korábbiakról nincs semmi információ. Lehet, hogy ez a 176.351. univerzum ami képes volt egyben maradni 13,7mrd évig, mivel a többi széthullott atomjaira. De ha te csak azt az egyet figyeled, amiben éppen élsz (nyilván mást nem is tudnál) akkor könnyen lehet abba a hibába esni, miszerint azt hiszed, hogy ez elsőre ilyen tökéletesen jött össze látszólag a semmiből. Pedig lehet, hogy volt előtte 2 millió másik próbálkozás ami nem sikerült.

Az utazáshoz elég nagy a fantáziám Simán eltudnék képzelni bárkit. Persze nyilván az ötletet a különböző sci-fic és könyvek adják. Isten számunkra is látható formát önt és megteremti a világot a szemünk láttára. Eltudnám képzelni, csak így innen nézve elég hihetetlen, de nyilván ha látnám v.színű el is hinném.

[ Szerkesztve ]

Maga a vallásosság (keresztény szemszögből) is többek között azért létezhet, mert egyrészt olyan kérdésekre keresik a válaszokat, amelyekre nem is akar válaszolni, másrészt amit meg el akar mondani, arra nem kíváncsi az ember. Így alakultak ki ezek a szokások, amiről valaki írt is itt korábban, hogy a vallásosság a legtöbb embernél nem több, mint csatlakozni egy közösséghez, valamivel lefoglalni magam és ehhez hasonlók.

Kissé félrevezető az, hogy a legtöbb ilyen beszélgetés során a teremtés kerül előtérbe, pedig baromira nem ez a kereszténység lényege. Nem véletlen, hogy a Biblia is csak mintegy mellékesen megjegyzi, hogy ja igen, tudjatok róla, hogy Isten teremtette a Földet és a világmindenséget. Meggyőződésem, hogy ez azért van így, mert nem ez a lényeg. Gondolom ezt azért is, mert amit viszont Isten lényegesnek tart, arról igen részletesen beszél és magyaráz.

Mindezzel arra akartam kilyukadni, hogy bár valószínűleg a jövőről is mások az elképzeléseink, de ha tegyük fel minden marad a mostani állapotban még 1000 évig, akkor azt elképzelhetőnek tartom, hogy a vallásos kereszténység, vagy ahogy itt többen nevezik, a bigott hívők tábora össze fog roppanni a tudomány, a megismerés fejlődésével. Viszont abban is biztos vagyok, hogy az élő hitű, nem vallásos kereszténység létezni fog, mert nem ezeken a dolgokon alapszik, így az ezen a területen szerzett ismeretek képtelenek megrengetni ezeket az alapokat.

[ Szerkesztve ]

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Úgy érted?

"Be van fejezve a nagy mű, igen.
A gép forog, az alkotó pihen.
Évmilliókig eljár tengelyén,
Mig egy kerékfogát ujítni kell."

'Micsoda nyűg" by Rest (FA Brotherhood) │ Szarkazmus valószínűsége: 70%

nem vallásos kereszténység

Köszi a filmet, meg fogom nézni.

Voltak olyan emberek, akik bizonyos felfedezések által jutottak hitre, de azt gondolom, hogy bennük alapvetően ott volt a nyitottság Isten felé. Mert egyébként nincs semmi olyan materiális dolog, aminek megismerése, vagy megértése által Istenhitet nyerhetünk. Írom ezt a komplexitás kétféle értelmezésére, de mindenre igaz az, hogy a nem hívő megmagyarázza vele a saját elképzelését, én meg Istent csodálom benne.

Voltam egyébként egyszer egy keresztény konferencián, ahol pont azt fejtegették, hogy vajon volt-e próbálkozás hasonló élettér kialakítására a Föld előtt. A Biblia egyébként nem zárja ki ennek lehetőségét, de ahogy az előző hsz-ben is írtam, vajmi kevés szól erről. Néhány szövegrészlet sejteti, hogy vannak ehhez hasonló világok, viszont egyvalamiben mindenki egyetért, hogy az Isten képmására megteremtett ember, minden egyéni jellemzőjével, az Istenével való kapcsolat jellegével, csakis ezen a Földön él. Az is kiderül, hogy Isten szemében mind a Föld, mind annak minden élőlénye, látványossága, csodája totálisan értéktelen, egyedül az ember képvisel számára értéket.

Egy kicsit elkanyarodva amúgy, amikor ezek a témák feljönnek és az emberiség törekvéseire gondolok, számomra mindig hihetetlenül ellentmondásos az, hogy micsoda dolgokba ütjük bele az orrunkat, kutatjuk az űrt, másfél centis csontdarabból sokmilliós élőlényeket vázolunk fel, miközben hétköznapi dolgokban nap mint nap kudarcot vallunk. Mert nem tudjuk a jelenlegi lakóhelyünket sem úgy belakni, hogy ne tegyük tönkre közben. Sőt, úgy tűnik, hogy a tudomány fejlődésével egyre rosszabb lesz a helyzet, egymás és a környezetünk pusztításában leszünk csak jobbak és alig száz év alatt eljutottunk odáig, hogy kétségbeesve próbáljuk korrigálni, kijavítani azokat a kártékony dolgokat, amiket idáig elkövettünk a tudomány nevében és eredményeként.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

"Írom ezt a komplexitás kétféle értelmezésére, de mindenre igaz az, hogy a nem hívő megmagyarázza vele a saját elképzelését, én meg Istent csodálom benne."

Ez így igaz. Ezzel nincs is mit vitatkozni.

"...és az emberiség törekvéseire gondolok..." "...próbáljuk korrigálni, kijavítani azokat a kártékony dolgokat, amiket idáig elkövettünk a tudomány nevében és eredményeként."

Na ez viszont egy téves megállapítás. Ugyanis amik el lettek követve azok nem a "tudomány" nevében lettek elkövetve, hanem maximum a segítségével. Nem a tudomány a hibás azért, mert atomot robbantottak. Lehet azt "jóra" is felhasználni.
Amiről te beszélsz, az az ember egyéni tulajdonsága, hogy a képességeit - köztük a szellemit is - milyen módon használja fel. Tehát ezekről maga az emberiség tehet, nem pedig a tudomány.
Az meg egy külön érdekesség ha Isten megteremtett minket, akkor ezek szerint olyanra teremtett aki képes felfedezni a körülötte lévő világot. Még akkor is ha amúgy ahhoz semmi közvetlen köze sincsen. Egyértelműen az űr nem való az emberi életre. De a technológia segítségével mégis képesek vagyunk eljutni oda, ott élni, felfedezni stb... Az, hogy rájövünk a természet működésére és képesek vagyunk azt kihasználni az is ezek szerint Isten "ajándéka". Na az viszont már más kérdés, hogy mindezt a tudást miként használjuk fel.

A környezetünk pusztítására is csak a tudomány fog tudni megoldást kínálni. Amit valójában már kínál is, csak mi nem vagyunk még képesek kihasználni azt.

@bullseye:

Nem. Inkább el van kezdve a nagy mű. Ami aztán minden további beavatkozás nélkül létrejön. Már ha létrejön.

[ Szerkesztve ]

"Mert egyébként nincs semmi olyan materiális dolog, aminek megismerése, vagy megértése által Istenhitet nyerhetünk."

Egyebkent itt megint elojon ez a materialis / nem materialis szetosztas, ami egyreszt sokak szerint a tudomany es a hit bekes egyuttelesenek kulcsa lenne, masreszt viszont tele van buktatokkal.
Ugyanis az van, hogy ha a hited isteni eredetu (ahogy ezt implikalni tunsz), akkor Istennek bele kellett turnia az anyagi vilagba, onnan kezdve meg Istan materialisan is letezo, vizsgalhato, vagyis Isten hirtelen atkerul a teologiatol a tudomany terfelere. Ha viszont nem isteni eredetu a hited, akkor meg az az egyetlen dolog, ami Isten esetleges letere utal, tunik el.
Szerinted?

DRM is theft

Nem keverek én semmit. Bár nem vagyok szakértő, őszintén nem emlékszem, hogy bármely vallás azt hangoztatná, hogy Isten nem megismerhető, nem elérhető, nem tapasztalható a létezése. (Mondjuk úgy látom valami ilyesmiről megy most a diskurzus, viszont őszintén elnézést kérek, de most azt hiszem ennek az elolvasását elnapolom, így sorry, ha olyat írtam volna, amit már ezerszer átrágtatok.)

Dany007:
Igen, értem, de ahogy írtam, leginkább csak általánosságban beszéltem most. Igen, sejtettem, hogy a keresztény vallásra gondoltál, és a teremtés könyvére, de nem ezt írtad a cikkben, csak általában vallást, így pedig nem értelmezhető a dolog szerintem.

[ Szerkesztve ]

Bár nem vagyok szakértő, őszintén nem emlékszem, hogy bármely vallás azt hangoztatná, hogy Isten nem megismerhető, nem elérhető, nem tapasztalható a létezése
Dehogynem, egy isten pont attól lesz isten, hogy transzcendens lény, ez a szó jelentése. Persze, ettől még egy adott istenség hívei jellemzően megtapasztalják istenük jelenlétét (nevezzük istenélménynek). Ehhez az istenélményhez egy másfajta tudatállapot szükséges, ezért kell 50-szer gépiesen elismételni a szűzanyánkat a rózsafűzér végigimádkozásánál, ezért pörögnek a dervisek és ezért van a törzsi kultúrákban kitüntetett szerepe a varázslónak és az általa használt pszichoaktív növényeknek.

Érdekes amit a tudományról írsz, szinte szóról-szóra ugyanezt szoktam írni a Bibliáról, Krisztus tanításáról, Isten üzenetéről.

Nagyon nem akarok belemélyülni abba, hogy az ember miért olyan amilyen, miért nem tudja jóra használni a tudását, stb. Azt viszont bizton állíthatom neked, hogy a közhiedelemmel ellentétben Isten nem droidot, agyatlan imádógépet teremtett, valóban hihetetlen dolgokra képes az ember és ez nem véletlen.

Ahogy benned, bennem is felmerül a kérdés, hogy biztosan jó dolgokra használjuk fel ezt a képességünket? Mi szükségünk van nekünk az űr megismerésére, amikor nagyon súlyos problémák megoldatlanok a mai napig itt, a Földön? Nem lehetséges, hogy ha az űrkutatásba beleölt energiát és pénzt mondjuk a Napból jövő energia hasznosítására fordítják, akkor esetleg már rég nem atomerőművekből nyernénk az áramot és nem kőolajszármazékkal működnének a járműveink? (És most tegyük félre azt az alapvető problémát, hogy egy olyan elcseszett világban élünk, ahol a profit irányít mindent, a profit mögött pedig az ember önzése, gyarlósága áll.) Esetleg tudnánk a megoldást a rákra, az AIDS-re?

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Ugyanis az van, hogy ha a hited isteni eredetu (ahogy ezt implikalni tunsz), akkor Istennek bele kellett turnia az anyagi vilagba, onnan kezdve meg Istan materialisan is letezo, vizsgalhato, vagyis Isten hirtelen atkerul a teologiatol a tudomany terfelere.

Azt elfelejted, hogy a megtérés következménye, az ember szellemének újjászületése által képest Istent megtapasztalni a materiális világtól függetlenül. (Biztosan tudod, hogy a Biblia egészen más értelmezésben használja a test, lélek, szellem fogalmakat.) Ha ez nem így lenne, akkor abszolút jogos volna a kérdésed.

Egyébként a hit isteni eredetét nem én implikálom, hanem a Biblia.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."