Ha már hinni kell akkor:

És hogy a témához is hozzászóljak: én nem vagyok vallásos, és nem is hiszem hogy az leszek valaha... Igazából nem sok hasznát látom, bár nem is kutakodom ezirányban...

Nem akarnak kijönni a mátrixból...

Rip and tear

persze. mert rossz a kérdésfelvetés. már rég nem azért lesz valaki vallásos hogy az olyan kérdésekre kapjon kérdést ami a régi idők embereit foglalkoztatta (honnan jöttünk, miért vagyunk, hova kerülünk ha vége, mi az a kerek izé ami reggel feljön, stb). azért választják a vallást mert tartozni akarnak egy közösséghez, mert sokkal könnyebb néhány vallás követőinek elfogadni a rosszat ha azt tudják rá mondani hogy isten akarta így, stb. ezer féle válasz van amiért sokan egy ilyen képzeletbeli álomvilágba menekülnek, félelem, bizonytalanság, kétségbeesés, elfordulás a környezetétől, akármi.

nem vitatom hogy egyes vallások olyan értékeket is képviselnek, ami még mindig aktuális kéne legyen sokaknál, de számomra még mindig hihetetlenül ellenszenves a legtöbb sok okból.

Könnyebb hinni, mint megérteni.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

A vallás kényelmes, még gondolkodni sem kell, mindent megmondanak neked. Mit csinálj, miként gondolkodj, miként cselekedj. Nem mind, de a legnagyobb vallások jó része.
Egyszerűbb az élet.

(#6) onereborn: szerintem annyira rossz definíció, hogy csak na.

[ Szerkesztve ]

de nem csak a vallásban hisznek vakon, nézz körül egy polfórumon, a grínpísz-fanoknál, ezotériával, vagy alternatív történelemtudománnyal foglalkozó honlapon

csak az nem esik le sokaknak, hogy ezekben mekkora üzlet van.

kreacionalisták meg hozzám is csöngettek be (térítési szándékkal), beszélgettem velük pár percet, aztán rájöttem, hogy felesleges.
(kb ennek a kifigurázása a raptorjesus mém)

A valóság megtagadás
ez viszont kicsit bántja a szemem, vagy valóságmegtagadás, vagy valóság megtagadása

A többség, ha látná mondjuk az evolúciót, még akkor is azt mondaná, hogy azt Isten indította el. Vagy mondjuk olyan lenne, mint a Mars mentőakció című filmben, amikor a végén mutatják, hogy mi egy régen a Marson élt ufóknak köszönhetjük, hogy a földön élet van. Arra meg azt mondanák, hogy az ufókat isten teremtette. A fanatikusoknak sose lehet majd megmagyarázni semmit...Azért kíváncsi lennék, arra a kérdésre mit válaszolnának, hogy Istent ki teremtette...

"hiszen az evolucio sem tudomany csak feltetelezes, scifi, allitas, vallas. Sem bizonyitek sem metafizikai parhuzam nem fedezheto fel benne."

Akkor nézz utána jobban a kérdésnek. Mert azt állítani, hogy nincs rá bizonyíték tudatlanságra utal. Te pedig nem ilyen vagy!

@Ringman:

Javítom!

Én is azt érzem, egyszerűbb hinni, mint megérteni. Persze lehet hinni sokmindenben. Ami lelkileg és erkölcsileg is lehet építő jellegű. De túlzásba vinni és nem látni a fáktól az erdőt, na azzal van igazán probléma. Amikor már valakit semmi nem érdekel csak, hogy megmaradjon a kis álomvilága.

[ Szerkesztve ]

A hit vistont nem gondolkodasnelkuliseg, hanem pontosan ez a bemlathato dolgokra iranyul.
Attól függ, milyen hit. Itt most a vallási tanok által közvetíett hitről van szó. Ami gondolkodást nem igényel, hanem feltétlen elfogadást és azonosulást. Ezért is létezik.

Én nem ragaszkodom, tőlem aztán tojásból is kikelhettünk, magasról le*arom. Csúpán azért hoztam fel az evolúciót, mert előttem ezt említették először, valamint a bejegyzésben is erről volt szó.

"Amugy rosz a megkozelites, hiszen az evolucio sem tudomany csak feltetelezes, scifi, allitas, vallas. Sem bizonyitek sem metafizikai parhuzam nem fedezheto fel benne."

ezt így le is tudtad írni röhögés nélkül azért ez így elég komoly tudatlanságra utal... persze egy diktafontól sem várunk mást mint hogy a felvett anyagot visszaadja, de no

Hát ha a majmok bolygóján élsz, akkor tényleg nem.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

vallási mámor, tetszik ez a kifejezés.

Ha szerinted egy tárgy lehet Ő, akkor te is az vagy. Jó étvágyat evés előtt illik kívánni. A már evő embert ezzel étkezévében megszakítani igen nagy illetlenség.

Ő is 64% része lenne.

Egyébként megtagadni a tudományt az egyenlő azzal mint ahogy megtagadni az intelligenciát, a civilizációt és az egyéb olyan jelen lévő körülményeket amik nélkül vallásos emberünknek nyomorú élete lenne.

Igazából az az érdekes, hogy míg az evolúcióra van kézzel fogható bizonyíték, aminek utána tud járni az ember, és meg tud róla győződni, addig a vallásra nincs. Csak könyvek vannak, amikbe leírták hogy ez van, de ennyi. Én is tudnék könyvet írni.

Isten létezéséről meg honnan is tudunk? Ezekből a kétes forrású könyvekből, meg mert azt mondták nekünk hogy van. A csőlátás ellen pedig semmit nem lehet tenni.

#1) Respect the privacy of others. #2) Think before you type. #3) With great power comes great responsibility.

Jah és a kérdésre válaszolva, ha látnám az evolúciót, akkor tudomásul venném, hogy van és hogy így történt.

Továbbá ha látnám hogy van Isten, akkor tudomásul venném hogy létezik.

#1) Respect the privacy of others. #2) Think before you type. #3) With great power comes great responsibility.

az a baj hogy a legtöbb "vak" hívő egy dologra nem jött rá soha. hogy a vallások egy jelentős részének kialakulásában a legfontosabb szerepet a hatalom, a kontroll, az irányítás játszotta.

nem kell messze menni, elég egyiptomba tenni egy kirándulást. mai szemmel bárki mosolyog hogy a nap isten, a hold isten, a halál is isten ahogy a háború, és még sorolhatnánk. mire kellett mégis? mert nem tudták az emberek felfogni az adott technikai fejlettségükön hogy mi az ami felkel reggel és miért, miért működik úgy a világ ahogy. ezen válaszokat "megkapták" és egy maroknyi ember a vallási vezetők és a fáraó gyakorlatilag rabszolgaként tudott kezelni egy hatalmas tömeget.

ahogy a középkorban is hinni és tudni kellett hogy a föld lapos, hogy a naprendszer közepe, és ha meghalsz akkor egy jobb helyre kerülsz. persze. mert a paraszt akinek az ükapja a földet túrta és nem volt kiút számára, és tudta hogy az ükunokáját is elnyomja majd a király és a maroknyi sleppje simán fellázadt volna és vérfürdőt rendez. valahogy uralkodni kellett rajtuk. egy olyan embert akinek szinte minden mindegy mivel lehet vezetni, kordában tartani? hiedelmekkel, mélyen rögzített félelmekkel, olyan dolgokkal amikre hallgat. anyámnak se azt mondták hogy elverlek mint a zsákot ha nem leszel jó kiskorában, hanem hogy elvisz a zsákos ember.

szerintem a vallás még mindig menekülés. menekülés mert nem akar a vak hívő tudomást szerezni olyan dolgokról amik egyértelmű ezeréves tévedések a bibliában. nem akar tudámst venni arról, hogy a tetteinek következményei vannak, és ha ezek rosszak az sem isten akarata, hanem az ő hibája, vagy egész egyszerűen így történt és tényleg nincs mögötte próba vagy büntetés. könnyebb egy problémával szembenézni úgy, hogy azt hiszi hogy valaki áll mögötte, aki meghallgatja az imáit és segíti. ezzel csak az a baj, hogy ha sikerül kilábalni belőle ezt a sikert nem magának hanem istennek tulajdonítja...

szép dolgok is vannak a vallásban ez tény, mert mind a mai napig elég keveset foglalkozunk az embertársainkkal, kevésbé vagyunk türelemesek esetenként és hibát hibára halmozunk, de ettől függetlenül kétlem hogy bármelyik nagyobb vallás totális kontrollra törekvő, embereket diktafonná degradáló birkanyájterelgető nézetei jelentenék a megoldást. kétlem hogy jobb dolgunk lenne ha marad a sötét középkor, ami ugye így visszanézve nem azért volt sötét mert rövidült a napos órák száma...

No végre valaki leírta.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

A helyzet egyszerű. Az ilyen emberek nem tudják elképzelni, hogy "de ha látnád", mert ez nem szerepel az ő világukban. Teljesen logikus a válaszuk, hiszen ez egy elméleti kérdés, aminek értelmét sem látják (én se látom mondjuk). De a válasz igazából amúgy is tökmindegy, mert jelenlegi állás szerint mi elhisszük a bizonyítékoknak, amit mondanak, ők meg nem. És ez nem fog változni, mert senki nem fogja nekik megmutatni valami archív felvételről a történéseket.

Sent from my keyBoard

És isten megteremté az ő birkáit bárányait.

vallás vs. evolúció: 0-1

Amin csodálkozom még az ilyen mélyen vallásosokon, hogy furcsa módon azt elhiszik:

-hogy az ólmozott benzin mérgező és káros,
-hogy a dohányzás halált okozhat,
-hogy az azbeszt tüdőrákot okoz,
-hogy az antibiotikumok meggyógyíthatják,
és még sok száz ilyen másik példát lehetne hozni. Pedig egyik esetben se látják magát az eseményt közvetlenül, de még közvetett módon sem (pl a dohányzás vagy az ólmozott benzin esetében), mégis elhiszik!
Na de mért hiszik el? Mert a tudósok bebizonyították. Hisznek a tudósoknak de legfőképpen a bizonyítékoknak a tényeknek! Nem kezdik el megkérdőjelezni az azbeszt tüdőre gyakorolt hatását. De amin valami csak egy kicsit is megkérdőjelezi a vallásukat egyből jönnek az ellenérvek és a magyarázkodások.

Amúgy tetszik a kifejtésed. Az ilyenekért érdemes felhozni a témát. De ezt egy mélyen vallásos a büdös életbe nem ismerné el. Pedig még túl sok intelligencia sem kell ahhoz, hogy ezeket az ember belássa és megértse.

[ Szerkesztve ]

volt egy csoporttársam aki nálam teljesen kimerítette a bigott hívő fogalmát, mindenki utálta, nekem az egyik legjobb cimborám volt. imádtam vele vitatkozni, mert a saját értékrendje szerint nagyon tudott érvelni, nem egy sörözésnél már csapkodásig húztam az agyát. persze gondolom ő is élvezte mert mindig folytatni akarta

a kedvencem nekem is ezek voltak. csak szemelvények hasonló mintára.

isten teremtett mindent, és úgy helyezte el az élőlényeket hogy tökéletes legyen. ez addig rendben van amíg a szúnyogot vagy a kullancsot akarjuk számonkérni, hiszen mindkettőnek megvan a helye a táplálékláncban. de élőlények a baktériumok, gombák, és vírusok is, tehát ezeket is ő teremtette. mi eszik vérhast meg pestist? mert vallásos, mélyen hívő emberek millióit vitte el nyomorult, fájdalmas, méltatlan módon hasonló betegségek sora, és igazából ezeknek az "élőlényeknek" más, hasznos oldala nincs. akkor miért teremtette meg? sablon válasz az ördög teremtette. nemár nem úgy volt hogy ami körbevesz minket az mind ő?

ha minden isten akarata és minden a mi fejlődésünket szolgálja, valamint az akarata nélkül nem eshet le egy hajszál se a fejemről, ahogy a népszerű sorok állnak, akkor a begyulladt vakbél is tisztán az ő akarata, ami a fejlődését szolgálja. egy mélyen vallásos ember ezek szerint ahogy előtte ezer meg ezer évig szépen otthon kéne imádkozzon és belehaljon, mert a modern orvostudomány előtt ebbe egész biztosan pár millió ember belehalt. akkor ez pedig nyílt ellenszegülés a számára legfontosabb teremtő lény utasításával szembern.

de szegény sráccal eljutottunk már oda is hogy akkor a kopaszodás is az ő akarata, hiszen hajszál se esik le a fejéről nélküle. és mégis miért akarná hogy kiessen? ez valami próba?

ezekből annyi de annyi van. tényleg iszonyatosan jól éreztem magam a sráccal vitatkozva, jó volt belelátni egy kicsit a fejébe az ilyen jellegű embereknek is.

[ Szerkesztve ]

Jellemző hogy kiragadsz egy dolgot a mondanivalómból, a többi felett meg elsiklasz.

#1) Respect the privacy of others. #2) Think before you type. #3) With great power comes great responsibility.

légy olyan fenkölt hogy a cáfolásod nem egy sorban teszed meg, hanem fejtsd ki, támaszd alá.

"ő úgy megőriz bennünket, hogy mennyei atyánk akarata nélkül egy hajszál sem eshet le fejünkről, sőt inkább minden üdvösségünkre szolgál"

kezdheted mondjuk itt, aztán elmélyedhetünk a teremtéstörténetetekben is

Tények tények tények. Azokból lehet építkezni...

ohh már látom

akkor kezdjük így:
"nincs sok koze ahhoz, amit jezus tanitott"
ezzel alapvetően egyetértünk. a kérdés már csak az, hogy honnan álltíthatja valaki hogy egyáltalán létezett, ha te is belátod hogy a létezését bizonyítani vágyó iratok nyilvánvalóan hamisítottak, átdolgozottak, és manipuláltak. honnan tudod mit tanított amikor szintén igaz az általad állított sorok mindegyike közel az összes vallási iratra?

"tudosokkal kar peldalozni, hisz egy reszuk ugyan ugy hisz istenben. pl. einstein is hitt, pedig kicsit magasabb szinten volt, mint mi."

az emberi agy korlátozott ha tetszik ha nem. mindig megoldást keres egy olyan dologra amit nem érhet el, nem érthet meg egészében. ahogy egyiptomban is isten volt a nap, mostmeg tudjuk hogy miből áll, milyen reakciók folyamata eredményezi a meleget amit érzünk, a fényt amit látunk. a tudósok egy része is mélyen vallásos ez tény. mivel az ő agyuk is határokba ütközik egy idő után. képtelenek vagyunk azokat a távolságokat felfogni, amik az univerzumunkat jellemzik. ettől még tény a tény, hogy a tudománynak és a tudósoknak hála, olyan dolgokat is megértünk és ismerünk már ami ezek előtt isteni kinyilatkoztatás volt.

" a teremtes tortenete szimbolikus, nem ido alapjan teremtette pl. a fenyt, amint masnap lett pedig az embert."

még jó hogy most ezt mondjuk mert már tudjuk hogy mi a fény és mi a sötétség, miért történik mindez, hogy a föld hogyan épül fel, milyen folyamatok rakták össze ezt a sárgolyót, hogyan hűlt le, hogyan került ide víz, stb. ezt amikor született ez a regény még nem tudták. mára ez már csak szimbolikus jelentésű. akkor tény volt.

"pl. a lelekre semmilyen bizonyitekot nem ad."

ez a másik tipikus érvelés. valamit kiszúrni amit most sem tudunk megmagyarázni, megérteni. mi a lélek, mitől vagyunk különbözőek, miért van tudatunk. ezek ma is ismeretlen dolgok. ettől még ugyanúgy eljön az idő, amikor a tudomány választ fog adni ezekre a kérdésekre is, ahogy egy csomóra már meg is kaptuk. miért kéne hinnem egy ilyen dologban, amikor szép lassan cáfolják meg az összes dogmatikus nézetet amiben hisznek a hívők? az isteni tudat meg a többi azért él még mert nem találtuk meg rá a választ, de nagyon azt hidd hogy 100 vagy 1000 év múlva ha visszanéznek majd az emberek a tudással a kezükben nem fognak ezen ugyanúgy röhögni mint ahogy most tesszük az ókori, azóta kikopott vallások tévhittengerén, amiket nyilvánvalóan átlátunk, és ismerünk mára.

azt kéne belátni hogy a biblia nem több mint egy mesekönyv. azon túl hogy hatalomra és irányításra született nem több mint az akkor élő emberek hiedelmeire, félelmeire és reményeire építő erkölcsi iránymutatás gyűjtemény. egy erőszakos, vérben fürdő világba hozták be a ne ölj, ne paráználkodj, és hasonló "törvényeket", és viszonylag primitív példabeszédekkel mutattak helyesebb utat az egyszerű, írni olvasni nem tudó tömegeknek. de elfogadni bármilyen ilyen jellegű tanítást szinte azonos azzal, ha én nyíltan és hittel állítom hogy pókember élt, hiszen egy rakat könyv, film, képregény foglalkozott vele.

"nem lehet mindent tudomanyosan megmagyarazni. a lelket pl. nem lehet. azt sem,"

Egyvalamit azért itt mindenki elfelejt. Mégpedig, hogy a lélek - mint olyan - létezése sem bizonyított. Persze te is meg én is tudom, hogy van lelkünk, de valószínűleg az nem más, mint a személyiség. De magában az a rejtelmes sejtelmes, misztikus megfoghatatlan valami amit léleknek neveznek az nem bizonyított, hogy létezik egyáltalán. Csak mi hisszük, mi érezzük úgy, hogy van.
Persze ha most erről akarunk vitázni, akkor előtte kérek egy pontos definíciót arról, hogy mi is a lélek!? Mert én nem tudnám megfogalmazni. Egy olyan definíciót ami nem egyenlő a személyiséggel. Mert sokan sokszor összekeverik az ember lelkét az emberek személyiségével. Tehát ha ezt a vonalat akarjuk folytatni, akkor ott kell kezdeni, hogy mi az a lélek?
És ha elfogadjuk, hogy az embereknek van lelkük akkor azt is el kell fogadnunk, hogy az állatoknak is van! Bezony ám. Mivel külsőleg "személyiségben" nem sokban különböznek tőlünk. Képesek érzelmekre, képesek gondolkodni, szeretni, ragaszkodni, sőt a csimpánzoknak pl "én tudata" is van. Képes felismerni magát a tükörben és tudja róla, hogy az ő maga. Erre pl egy emberi újszülött csak 4-5 hónapos kortól lesz képes.
Tehát minden jel amit vizsgálni vagy látni tudunk arra mutat, hogy ha az embernek van lelke akkor az állatoknak is.

"a bibiliaban nem minden igaz, leginkabb a bunrol, manipulalasrol, az emberekben valo felelemkeltesrol szol. de van rengeteg apokrif irat, amik nem kerultek be a bibilaba, azokat is tanulmanyozni kene."

A bibliával éppen az a baj, hogy ahány ember, ahány kor annyiféleképpen értelmezhető! Van aki szerint szó szerint kell érteni, van aki szerint képletesen és megint mások szerint van amit szó szerint van amit meg csak képletesen. Szóval óriási a káosz még a vallásos emberek között is. Sőt, még itt a fórumon lévő vallásos emberek között is hatalmas szakadékok vannak. Láttam már itt olyan vitát a vallás topikban amikor két hívő ember egymást akarta meggyőzni a saját hitéről miközben elméletben mind a ketten ugyanabban hittek. Tehát még egy valláson belül is hatalmas a káosz.

Szóval itt pedig első körben el kell dönteni mit lehet szó szerint értelmezni (pl.: a tízparancsolatot ) és mit lehet képletesen. És a legfontosabb, hogy miért? A teremtéstörténet mért képletes történet és a tízparancsolatot meg mért kell szó szerint érteni? Talán mert a "ne ölj" annyira egyértelmű, és a teremtés meg annyira meseszerű?
Ki és milyen alapon dönti azt el, hogy mit lehet szó szerint értelmezni és mit nem?

Nekem is volt egy ilyen haverom. Ő egy értelmiség családból származó mérnök volt. Rövid ideig dolgoztunk együtt (még tanulóként). Jól el lehetett vele beszélgetni minden témában. A lényeg, hogy vallás téren odáig jutottunk, hogy voltaképpen az ő vallása úgy tartja, hogy aki hisz Istenben és a bibliában az a Mennybe kerül, mindenki más pedig a Pokolba.

Pedig a beszélgetés nem indult ilyen mélyen. Mégis addig kérdeztem, ő addig addig válaszolt, míg a végén eljutottunk idáig. A durva az volt, hogy láttam a srácon is a meglepődést! Pedig valójában az ő érvelése alapján jutottunk el közösen a végkövetkeztetésig. És próbálta magyarázni, hogy azért ez nem így van, de nem tudott mit tenni, hiszen az ő állításai alapján jutottunk el oda.
Tehát vagy meghazudtolja a saját vallását és saját magát, vagy pedig elfogadja, hogy csak azok jutnak a Mennybe akik abban és úgy hisznek amiben ő. Mindenki más pedig a Pokolra kerül. Na ez durva volt.

Annak van igaza aki tudja bizonyítani azt amit állít.
Nem, nem az a bizonyítás, hogy leírjuk és azt lobogtatjuk.

Én nem vagyok hajlandó "hinni".
Bizonyíték kell, nem ígéret!

Sziasztok!

Érdekes a téma, és pár kérdés felvetődött valamint egy pár kérdést én is felvetnék.
Elsőnek is az, hogy elhiszem-e, hogyha saját szememmel végignézném, ahogy végigmenne a fejlődés, elgondolkodnék és tennék fel sok száz kérdést. Miértekre és a hogyanokra keresném a választ. De egyelőre ettől nem kell félnünk, ameddig a tudósoknak nem sikerül azt sem bebizonyítani, hogyan jött létre az első sejt. /no off

Lélek:én úgy fogalmaznám, meg, hogy az életerő ami elindított élni/létezni mondjuk az első embert, Ádámot. Mert tegyük fel, ott vagyunk, ott van egy ember fekszik, semmi életjelet nem mutat. Egyszer csak dobogni kezd a szíve és lélegzik, elindul a véráramlás és magához eszmél, és elkezd élni. Amikor pedig meghalsz, akkor leáll a szíved, megáll a véráramlás.

Biblia mesekönyv-e: számomra Dániel könyve ad magyarázatot. Azaz elgondolkodtató, hogy sok-sok évvel azelőtt megírták Görögország/Makedónia felemelkedését, hogy Nagy Sándor olvasta volna Dániel próféta szavait.

Kihagytak-e a Bibliából részeket illetve átírták-e?
Akkor miért védte a középkorban tűzzel-vassal a Bibliát az egyház? Miért nem akarta, hogy a hétköznapi ember saját szemével olvashassa azt, a saját nyelvén, nem latinul hogyha rossz lesz akkor a pokolban fogja az Ördög sütögetni? Pedig sokkal nyilvánvalóbb lett volna.

Ha tényleg van mögötte egy Teremtő, akkor nem tudja megvédeni a saját szavát, hogy ne legyen benne átfogalmazás/könyvek hozzárakása elvétele?

Én is vallásos vagyok, nem dogmatikus, nem hiszékeny. Szeretek ésszerű módon meggyőződni a dolgokról.

Üdv

Szerintem, ha végiggondolod a vallás és hit pont, hogy bizonyos értelemben nélkülözi a tényeket. Ettől persze nem rossz és vannak járulékos hozadékai, ami segíthet az embernek.
Konkrétan ha megnézed, hogy volt egy nagy bumm, evolúciós fejlődés, még akkor is mi zárja ki, hogy azt a rendszert nem egy ősz fehér szakállú bácsi irányítja kívülről?
Azt meg már gyerekkoromban megválaszolták, mivel én is feltettem ilyesmi jogos kérdéseket anno, hogy felesleges a egyes dolgokat szó szerint venni és azon rugózni, mint a pl. a teremtés.

Én személy szerint vallásosként nevelkedtem, manapság viszont inkább amolyan deista vagyok.

Egyébként nagyon nehéz téma, és könnyen flame-be is torkolhat szerintem.
Persze értelmesen is lehet róla "vitázni", én néha szoktam is az egyik vallásos ismerősömmel. Vannak dolgok, amiben végül egyetértünk, van amiben nem, de a végső választ még nem találtuk meg, feltehetőleg nem is fogjuk

[ Szerkesztve ]

- http://pazsitz.hu -

"az, hogy jezus letezett bizonyitott teny. rengeteg irat maradt meg rola, nem csak profetaktol. "

tehát ré továbbá még pár száz vallási istenség élt, többek között sok karral meg levitált. nem kizárt hogy élt egy olyan embert aki jézus volt. a kérdés hogy mennyire hiteles hogy ő egy isten fia volt, és a tettei valósak. a középkorról maradt feljegyzésekbe meg nem igazán kell belemenni, a családban van történész, vele is szóbakerült ez, akkor is dívott a szokás hogy megsemmisítettek, megmásítottak iratokat, könyvtárak égtek le. nagyvonalakban sokmindent tudunk, de közel se teljes és torzítatlan sok dolog.

sok írás született hiteles formában drakuláról is aki vért szívott és koporsóban lakott, ahhoz képest mindenki tudja ma hogy ki volt és honnan jött.

"nem lehet mindent tudomanyosan megmagyarazni. a lelket pl. nem lehet." a kulcsszó a még. ha most egyiptomban beszélgetnénk a fáraók idejében te váltig állítanád hogy a nap egy isten, és hiába mondanám hogy az egy bolygó ami körül keringünk ellipszis pályán akkor is csak legyintenél. az agy a mai tudásunk szerint viszonylag ismeretlen terület. egészen jó elképzeléseink vannak arról hogy mi történik akkor, amikor azt feltételezzük hogy azt csinálja amit szeretnénk. de ezen túl ismerünk pár hormont, azok működését hogyan továbbítják az ingerületet, mely területek felelnek bizonyos funkciókért aztán ennyi. ez csak a felszín. idő és technológia kérdése hogy kiderüljön ez is.

"hogy miert maradt valaki rozsaillatu, ahelyett, hogy elporladt volna."
tartósítás nélkül is maradtak fent nem szent emberek maradványai megfelelő körülmények között. száraz, lezárt, stabil hőmérsékletű helyre temetett halottaknál nem ritka eset, semmiképp nem csoda.

"miert lesz folyekony egy ereklyeben levo ver minden evben par napra." mert azt sem vizsgálhatta meg független tudományos szervezet. ha valóság lenne akkor meg marhagyorsan fel kéne ajánlaniuk tudományos kutatásokra, hiszen lehet hogy egy olyan reprodukálható anyag ami valami külső energiára vagy sugárzásra halmazállapotot tud változtatni, ami sok szempontból áttörés lehetne pl orvostudomány terén is.

"egyiptomiak is iszonyat fejlettek voltak; agymuteteket vegeztek, csillagaszat, matematika; eleg megnezni az epuleteiket."

mihez képest votlak fejlettek? orvostudományban a koruk előtt jártak ez tény. a csillagászattal is igencsak foglalkoztak ez is tény. a matematika alapjait is lefektették egy szinen. és? ezek még mind nem adtak magyarázatot azokra a kérdésekre amiért a vallásuk igen. nem azt mondtam hogy visszamaradott csökött társadalom volt, hanem azt, hogy arányaiban egy maroknyi vezető félelemben tartott és kizsákmányolt hatalmas tömegeket a hiedelmeikre alapozva. ahogy a pápák is dönthettek ki kivel házasodjon az uralkodóházakban, irányították ezzel az európai politikát, háborúkat vezettek, tömegeket mészároltak le amerikában az aranyért, és még sorolhatnám. a sötét középkorban az alkimisták fedeztek fel egy csomó olyan elemet amit addig nem is láttak, tehát valamilyen szinten volt fejlődés akkor is. de messze nem olyan mintha az egészet ki se találták volna.

"de van rengeteg apokrif irat, amik nem kerultek be a bibilaba, azokat is tanulmanyozni kene."

így van csak kérdés azok valóságtartalma is. ezekkel a vallásos dolgokkal nekem az a bajom mint nostradamusszal. őt utólag magyarázzák, a hitet meg előre. bizonyíték nincs csak pár "csoda" amit a mai napig emlegetnek (nemrég olvastam valami képről ami stabil 36.5 fokon van folyamatosan, és hallani a szívhangot a babának sztetoszkóppal, természetesen a nasa vizsgálta -és innentől az egész bullshit mert mit vizsgálna a nasa ami űrkutatással foglalkozik egy képen? semmi kutatási anyag nincs kint pedig bizonyító erejű lenne isten létezésére-). és vannak persze a kétes iratok amit vagy elhiszek vagy nem.

az egész hit kérdés számomra csak annak a kérdése hogy szembe tudok e nézni a saját tetteim következményeivel, vagy inkább egy felsőbb akarat megnyilatkozásának tekintem, aki így büntet vagy jutalmaz. szembe tudok e nézni a kihívással egyedül, és magamat dícsérem vagy szidom utána, vagy külső erőtől várom a megváltást.hogy szembe tudok e nézni azzal hogy ez az egy életem van és korlátozott az időm, vagy azt akarom hinni hogy újraszületek, szüzek várnak vagy szárnyakat kapok és örökké élek. ha a középkorban azt mondják a parasztnak hogy lehúzzák a rolót és sötétség lesz, akkor nem törődik bele a sorsába. ha azt mondják hogy örökké élni fog egy idillikus paradicsomban akkor legályázik egy életet, esetleg a csatában kínhalált hal bízva a szüzek seregében.

egyébként hidegen hagy a van-e-isten dolog (azt hiszem, ez az agnosztikus felfogás/ahhoz közeli), mindaddig(!), amíg valaki (ember/egyház/kormány) nem akar beleszólni, hogy ez jó vagy nem, és nem akarja a saját felfogását etalonként beállítani.

az nem jó vagy rossz; előnyös vagy hátrányos tulajdonság, ha valaki vallásos vagy nem.
az úgy alakult és kész.

---
ha valaki mások hitéből akar meggazdagodni, előny szerezni, azt viszont elítélem.

Igazából a vallással semmi problémám nincsen. Ahogy mondtam(?) az mindenkinek magánügye és nem tartozik senkire sem.

Ennek viszont oda-vissza kellene működnie. Mégis azt látjuk időről-időre, hogy a vallás egy csomó mindennel összefonódik. Elismerem, hogy a vallás nem egy egzakt tudományág, nincs szüksége bizonyításra, se igazolásra, hiszen a hiten alapul, ahol nem számítanak a tények. Vagy elhiszed vagy nem. Ez rendben van, de akkor a vallásnak ne legyen beleszólása semmi olyan területre ami viszont már a vallással ellentétben a tényeken alapul.

Lásd evolúció. Világnézet. Tudomány. Ezekhez semmi köze a vallásnak és ne is akarja megmagyarázni vagy egyáltalán bármi módon is beleszólni.
Itt az élő példa: [link] A hitgyülisek átakarnak venni egy ajkai gimnáziumot. A tanulók és a tanárok tiltakoznak. Aláírást gyűjtöttek. És egy biztos, ha tényleg a hitgyüli veszi át a gimit, akkor a diákok 60+ százalékát átíratják másik iskolába.
Na ez milyen dolog már? Beíratom a gyereket egy normál mezei gimnáziumba majd egyszercsak átveszi egy vallási gyülekezet. Ami ráadásul a saját elképzelései alapján akar oktatni. Nem így mondták ki szó szerint, de ez volt a lényeg.

Továbbá Amerikában a kreacionisták azt akarják elérni, hogy az iskolákban az evolúció mellett az intelligens tervezés elméletét is tanítsák kötelező jelleggel! Ez megint milyen dolog már?
Itt beszélgetünk és kiegyezünk vallásosokkal, hogy a vallást nem szabad a tények oldaláról vizsgálni. A hit az egész lényege. Erre Amerikában ezt akarják tanítani evolúció mellett. Most akkor belevesszük a tényeget is vagy mégsem? Mert ha csak hit oldalról nézzük a vallást akkor semmi keresnivalója sincsen a világ dolgainak megmagyarázásában, az a tudomány dolga. Ha meg mégis megakarja magyarázni a dolgot akkor igenis tessék tényeket(!), bizonyítékot felvonultatni az állításai mellett. De az meg nincsen!
Úgyhogy tessék már eldönteni mit akarnak.

Na ez nekem a legnagyobb problémám a vallással. Maradjon meg a kis templomban összejövő hívek között. Ne szóljon bele a világ dolgaiba. Tanítsa az erkölcsös viselkedést de semmivel se többet. Nem kell hittérítés! Ha valaki akar hinni majd ő házhoz megy és nem fordítva. Nem kellenek vallási alapú közoktatást végző intézmények! És így tovább.
Szerintem ez nem olyan nagy dolog. De itt is azt érezni, hogy a vallásnak mégiscsak kell a hatalom!

@Ringman: +1

[ Szerkesztve ]

Az iskolák egyháziasítása politikai és gazdasági okokból megy mostanság.
Önmagában mondjuk az alapvető vallásoktatás, ima nem egy rossz dolog, ha ennyiről van szó.
Az alapvető oktatásba persze ne szóljanak bele, ebben egyetértek.
Továbbá természetesen biztosítani kell, hogy mindenki szabadon megválaszthassa a vallását, senkire se szabad rá erőltetni, de ez alapvető lenne úgy gondolom.

- http://pazsitz.hu -

A régi téma...

Én inkább megfordítanám a kérdést, mit szólnának, ha egyértelmű bizonyítékot találnának?
Sokkal érdekesebb.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!