Hirdetés
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- sziku69: Szólánc.
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- ricsi99: 6. Genes alaplap tündöklése kontra MS/Zintel korlátozásai
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- Luck Dragon: MárkaLánc
- talmida: My Art II.
- btz: Internet fejlesztés országosan!
- hcl: Olympus E-PL1 nyomozás
Aktív témák
-
venember
tag
Az egyik oldalon állok, igen. Láttam és bizonyítottnak veszem, hogy mit csinált Husszein a kurdokkal meg itt-ott. De azt is látom, hogy a törökök mit csináltak a kurdokkal (pl. elrabolták és halálra ítélték a legfőbb vezetőjüket) és az nem érdekel senkit, mert arról keveset szól a média. Arról meg, hogy hány diktatorikus rezsim volt/van a világon, ne is beszéljünk, azokat meg most nem támadja meg senki. De hogy mi lesz Észak-Koreában 2-3 év múlva, ha az emberek egy kicsit megnyugszanak, nem tudom. És ezzel az erővel a sztálini Szovjetúniót is meg lehetett volna támadni (csak az eredmény lett volna kétséges).
Elmentem tüntetni, mást nem tudok csinálni. Szaddam után egy könnyet sem fogok ejteni, de a kettő nem függ össze. Arról meg, hogy melyik országban mekkora a demokrácia (beleértve Amerikát is), sok különböző forrásból származó, különböző időben keletkezett információ alapján magam szeretek meggyőződni. A háború pedig egész más dolog, egyetértünk.
Ha valaki meggyőz arról, hogy vannak olyan bizonyítható érvek, amiket nem vettem figyelembe, megváltoztatom a véleményemet. Ha azok olyan súlyúak, akár 180 fokkal is. Volt már olyan, hogy valamit rosszul tudtam/gondoltam, ez nem szégyen (az inkább az, ha valaki tud valamit, de figyelmen kívül hagyja). -
venember
tag
Bocsi ez lemaradt:
''de Husszein féle bandáról ezt simán elhiszem, nem kell erre bizonyíték sem, ugyanis ők már bizonyították..hogy mit, saját magukat.''
Innen nemigen van miről vitatkozni, mert hittan. Úgyhogy be is fejezem. Csak azért írtam eddig is, hogy nehogy úgy tűnjön, hogy itt csak neked van véleményed, érved. -
válasz
venember
#597
üzenetére
Te, nem vagy egy picit te is egyoldalú (azt vágom, hogy valamivel szemben, de akkor is)?
Azt, hogy Husszein egy őrült diktátor, és mellesleg egy hentes is, kár lenne tagadni. Azt, hogy ezért USA jogosult odamenni és bombázni, én is vitatom. De azért ne szeresd túlságosan az iraki rezsimet, akkor sem, ha USA agresszorként támadta meg őket, mert attól még ugyanolyan gazemberek.
Te sem fogsz tiltakozni, amikor Husszein eltűnik, ráadásul senki más nem tüntette volna el onnan. Ugyanakkor maximálisan egyetértek abban, hogy ''megelőző csapással'' nem lehet legitim módon háborúzni, hívják inkább inváziónak :(. -
venember
tag
Nnnnnna:
- a nyomorgatás meg a háború 2 dolog, felfogod? van itt is jó sok ember, aki elégedetlen és nincs munkája, de senki se rohan le minket és nincsenek ezres számban áldozatok... nem beszélve az ország rombadöntéséről...
- 24 hónapig voltam katona. Te? Nekem elmagyarázták, hogy ha lelövök valakit, az meghal. Neked?
- én a tiltakozókról beszéltem, nem azokról, akiket a politikusaik odavezényeltek, mert azokat nemigen kérdezték...
- civilekről volt már több hozzászólás, olvasd el
- régi dolgok tapasztalatai alkalmasak egyedül arra, hogy ne kövessük el ugyanazokat a hibákat..
- ha a nagymamámnak kereke lett volna, ő lehetett volna az első villamos... ha valakit megtámadnak, akkor jogos önvédelem (mínusz gleiwitzi adó) és ez most az irakiak oldalán áll... amikor megtámadták Kuwaitot, senki sem szólt semmit...
és nekem is az a bajom, hogy senki sem tesz semmit (hatásosat), csak ellenkező előjellel...
és még egy személyes:
Én már éltem 56-ban. Irtó jó volt, nem kellett iskolába menni. A pincében éltünk. Egyszer nappal kimentem a kapu elé és egy géppisztolysorozat majdnem leszedett, fogalmam sincs ki lőtt és miért. Akkor ért ki apám (aki egy igen okos ember volt), berángatott a kapualjba és adott két marha nagy pofont, máig emlékszem rá, mert többet se kaptam tőle.
Szerintem itt néhány embernek hiányzik ez a tapasztalat, beleértve Busht is. -
F7
tag
Eszembe jutott még egy példa, nem a konkrétum a lényeg.
911. Megszorító intézkedéseket követeltek az emberek a politikusok.
Mit léptek? Igen okosan, ok, minden ''arab'' jelentkezik szépen, nyilvántartás, ujjlenyomat, stbstb...mekkora balhé lett belőle? Deháát a személyiségi jogok? Deháát ... semmi dehát, ezt máshogy nem igazán lehet. Nehezen értik meg, de sajnos ez van, akarsz biztonságot? Akkor ez lesz. -
Szalma
őstag
Civilek?! Vicces vagy. Háború ez, vagy mi a szösz! Szerinted a tatárok nézték, hogy a paraszt a kaszával a búzának, vagy nekik indul? Akkoriban akit láttak, leirtottak. Annál MINDEN JOBB!
SzVSz az ''európai keresztény kultúrkörnek'' kicsit vissza kellene fognia magát. Nem feltétlenül a miénk az egyedüli üdvözítő út (a demokrácia egy vicc). Az arabokat meg sem értjük. Inkább egy arab közösség mellé kellett volna állni, hogy intézzék ők a kultúrának megfelelően. De erre bezzeg képtelenek...
:(
Szeretettel:
Szalma
ui.: Csak dohogtam, bocs... -
F7
tag
válasz
venember
#588
üzenetére
A gerilla harcmodor az egyik, a másik dolog, ami miatt nemtetszésüket fejezték ki, hozzáteszem teljesen jogosan, hogy civileket is belekevernek a sztoriba.
Mivel ezt megtették, nem tudom elhinni sajnos a ''civil'' áldozatokat, mert ahogy ezt is már feszegettük, ki a civil? Ott mindenkinek fegyvere van, mindenki kész lőni, ki a civil?
..és sajnos nem csak ''úgy'' kész lőni, hanem ha nem áll ki az amik ellen, lemészárolják a családját. Jó jó, CNN hír? Ha csak a fele igaz...mondjuk csak őt lövik le...
de Husszein féle bandáról ezt simán elhiszem, nem kell erre bizonyíték sem, ugyanis ők már bizonyították..hogy mit, saját magukat. -
Az összes állam amelyik tiltakozik,csak a belpolitika miatt teszi.
PL:Shirak:eléggé szorongatják a tökét,népszerűtlen,valszeg a választásokat is elbukja majd.;Schröder:egy bukott kormány élén,a tortományi választásokat folyamatosan veszíti + az ország gazdasági hanyatlása is mér rátesz egy lapáttal.
SSzal ez az egész tiltakozás mind belpol.:( -
F7
tag
válasz
venember
#589
üzenetére
Ezek szerint elismered, hogy nyomorgatja a népét, ugye?
Miért nem megyünk mi? Voltál már katona? :)
Angolok? Ausztrálok? Ők is ott vannak ám.
Franciákról ne beszéljünk, mert gerinctelen dolgot csináltak, ha vegyi fegyverrel támadnak, akkor beszállunk mi is. Ez igen, egyetértünk, de magunk előtt toljuk az amikat, rossz reakciók rajtuk csapódnak majd le, őket szivatják, és ha gáz lesz ''akár szó szerint'' az akkor már genyóvá vállt Husszein ellen mi is fellépünk, így csak a jót kapjuk.
Ez a mentalitás job???
Észre kell venni, hogy ők is támogatják valamilyen szinten, csak ezt a taktikát csinálják.
Illetve, igen komoly érdekeltségek vannak arrafelé Francia részről is, ezért nem érdekük a rombolás..., de majd ha újjá épitünk, vagy gáz támadás, ők lesznek az elsők.
A régi dolgokat ne vegyük elő, kitárgyaltuk, hogy hoztak béna lépéseket, de az az akkori vezetés döntése volt, ez meg egy másik ami/anglia.
Mégegyszer, az amik nem angyalok, ez tiszta ügy, de észre kéne venni, hogy nem sok választás volt, így nem kéne felvonulni ennyire arrogánsan, mert tegyük fel azt mondják, nem tetszik, ok, hazamegyünk, kivonulnak, erre Husszein robbantgat, nem ad olajat, egy két rakéta vegyi fegyverrel stb stb...mi lesz akkor? háát háát szemét amik otthagyták őket, miért nem tettek ez ellen semmit? Milyen biztonságban élünk? Senki nem tesz semmit? -
venember
tag
Jó beszéljünk kizárólag Husszeinről, hogy nyomorgatja a népét és ezért kell ráküldeni a hős amerikai felszabadító tengerészgyalogosokat. Jó, de megmondanád, hogy mi köze van (kizárólag) ehhez Amerikának??? Miért nem támadjuk meg mi (Magyarország, benne te is), ha neked ez ennyire fontos? Mint tudod, nem állunk hadban Irakkal... Vagy ha hadban állnánk, te is mennél lőni rájuk lelkesen? Mit szólna a családod, ha lelőne egy gonosz iraki? Kérdezd meg őket...
Az amik meg inkább tegyenek/tettek volna rendet a saját portájukon... (feketék, Pinochet, Kuba, Vietnam, a többit már felsorolták a hozzászólók). Ennél még Hitler élettér elmélete is jobb volt, ő nem akarta ''felszabadítani'' a cseheket, lengyeleket, oroszokat (!!!)... (már úgy értem, világosabb volt a dolog, bár már ott is volt Göbbelsi agymosás). -
venember
tag
''az meg a masik hogy mr bokor gyuri nem teccesenek adott hangot az irakiak harcmodora mitt, hogy azok gerillaharcot folytatnak''
Vietnamban is az volt a ''probléma'', hogy a gyengébbek nem akartak nyíltszíni csatát vívni a túlerőben lévő ellenséggel (vívtak már 1-2 háborút), az irakiak meg ezek szerint tanultak. Arra ott volt az amerikai stratégiai válasz, hogy minden vietnamit meg kell ölni (Westmoreland tábornok). Az amerikai katonai doktrina ma is az, hogy vietnamban is győztünk volna, ha a politikusok engedik, hogy úgy harcoljunk, ahogy akarunk (értsd: azt és annyit vetünk be és ott, amit akarunk). Szvsz ott még volt Szovjetúnió, aki támogatta a másik oldalt, itt meg Szaddamnak (hála a jó propagandának meg az erővel való fenyegetésnek) nincs egy barátja, így esélye sem. -
F7
tag
válasz
venember
#581
üzenetére
Élelmiszerért olajat program arról szól, ne kapjon pénzt Husszein a negyvenedik palotájára, hanem esetleg a nép is ehetne valamit. Ezzel mi a bajod?
Ja az olaj? Ahogy írtam, nincs semmilyük, csak az olaj. Ezzel a lépéssel lehet Husszeint szivatni, népnek meg élelmet adni.
Ez viszonylag új, mert előtte pénz ment irakba, mi lett belőle? Arany hintó, palota stb.
Husszein annyira gyökér, hogy még az élelmet is képes eladni, nem osztja szét a nép között, pénzé teszi, és irány az aranyhintó.
Husszein katonáiról pedig inkább ne beszéljünk, hagyjuk, kitárgyaltuk már a fanatizált barmokat, a gyilkosokat, és a gyerekeket.
Nem az amik bombázták szét a vizet, hanem Szaddam záratta el, sőt, képes volt megsemmisíteni az ami kaját, nehogy a népe azt lássa, amik etetnek.
Husszeint a hatalom élteti, tök mindegy mi van, hány ember hal meg.
...és, ha most visszaveri az amikat, ő lesz a legerősebb kutya arrafelé, és a legerősebb kutya...mint tudjuk...
Ez a legnagyobb tét most, vagy likvidálják, vagy övé lesz az ''arab hatalom'', azaz az egyik legnagyobb dicsőség.
Ediig se érdekelte népe, most szted?? -
The_Tom
senior tag
ez egy rossz vicc amit az usa csinal. kb 1 hete tart a ''haboru'', es most 1 hetre le kell allni mert nincs utanpotlas. hat basszus mi lenne ha ez tenyleg egy haboru lenne?? birtak volna 3 napig aztan idotkernek mert elfogyott a cumo??
az meg a masik hogy mr bokor gyuri nem teccesenek adott hangot az irakiak harcmodora mitt, hogy azok gerillaharcot folytatnak. miaz, ha visszalonek ugy nem er vagy mi?? :(((
Üdv. -
venember
tag
Egyetlen hódító sem akar több embert megölni a szükségesnél, mert akkor nagyobb lesz az esetleges ellenállás és a győzelem után kevesebb a rabszolga (és esetleg nem akar majd rendesen dolgozni). Ha a fegyverek fokozzák a saját hadsereg hatékonyságát és fokozzák a győzelem nagyságát, bevetendők. A háborúban minden megengedett (sajnos :( ).
-
venember
tag
Hát itt tényleg vannak ellentétek:
''Irak élelmének 80-90% át az Ensz adja, éheznek.'' Hallottál az ENSz által felújított ''Élelmiszerért olajat'' programról? Szó sincs itt jótékonykodásról... és nem is lehet, mert az amik a legnagyobb befizetők az ENSz-be, csak most már nem nagyon akarnak... Kofi vezényli a parádét... Irak fizet az élelemért és mindenért fizetni fog, amit később fog kapni, mert senki sem ad semmit ingyen, mi is megkaptuk a csatlósbért a támogatásért
''sz..t amik csak ki akarják nyírni Husszeint, ezzel megszabadítva a népet, de genyók, ugye?''
ez egy újabb érv? valahogy Husszein nem hal meg, katonák ezrei, ártatlan civilek százai (szerintem ezrei) meg igen, akik védik a hazájukat, ez nem tűnt fel neked? Az ország meg lassan romokban hever... erre kéne büszkének lenni?
''A r..dt sze..t amik csak odavezették a vizet, amit Szaddam elzáratott''
az amik szétbombázzák az infrastruktúrát, mint Jugoszláviában; még csak az elején tartanak, mert a repülőgépeknek célpont kell, de már nincs TV, piac, ez-az, nézd meg a végén, a háború mindiiiiiig éhezéssel, nyomorúsággal jár a népnek (nem azoknak, akik hatalomra kerülnek és megszerzik az erőforrásokat!!!) és 10-30-x évvel veti vissza az országot a gazdasági fejlődésben (minden elpusztul, beleértve a többezer éves emlékeket is), nézd meg a történelmi példákat
Az nem baj, ha dühös vagy, csak ne vegyél fegyvert a kezedbe és ne adj másokéba se... és nézd atévét és gondolkozz el azon, hogy az abban látható embereknek is igazuk lehet egyben-másban, vannak elegen Ausztráliától Amerikáig (igen, ott is vannak!).
És ha lehet ne ''bandázz'', a békepártiak még nem öltek meg senkit... ha pedig nálad a jogosulatlan tömeggyilkosság nem több egy vitatémánál, akkor tovább kéne tájékozódni, hogy mi van akkor, ha valakinek levágják a lábát, meghal a gyereke, családtagja, rokona, ismerőse, stb. Vagy ez se számít? -
F7
tag
Elég nagy ellentétek vannak itt sajna.
Van ugye az olaj, amit sokan emlegetnek, de van azért itt más is.
A r..dt sze..t amik csak odavezették a vizet, amit Szaddam elzáratott, ezek a sz..t amik osztogatják a kaját, amiért szinte ölnek a népek arrafelé, ezek a sz..t amik csak ki akarják nyírni Husszeint, ezzel megszabadítva a népet, de genyók, ugye?
Irak élelmének 80-90% át az Ensz adja, éheznek.
Erre miért nem gondolnak a hős békemozgalmas emberkék?
Husszein saját népét nyomorban tartja, írtja őket, ez sem számít?
Kedvencem ismét megszólalt, Hans Blix: Sajnálom, hogy nem kaptunk több időt Husszein lefegyverzésére. :)
Akkor start. Nem kaptak több időt, igen erre mindig rá lehet fogni, de sajna egy darabig lehet packázni, de aztán a pokerben is teríteni kell.
Több idő, lefegyverzés, de sajna ez nem volt...tehát Irakot nem fegyverezték le, azaz akkor van neki??? Akkor mi a probléma Blix Úr? Akkor most miért tetszik tiltakoni? Hm?
CNN-en is megjelent egy kis szöveg, 911. Akkor hol voltak a békemozgalom hívei? Sírtak, és rettegtek? És most?
Dühös vagyok ismét, kezd elegem lenni az elvakult békepárti bandából. -
Qsoe
csendes tag
Mar hogyne kerulnenek bevetesre, hogy probalnak ki kulonben?
Kiprobaltak az atomot, a napalmot, a robotrepulot, a bunkerrobbantot is.
Egyik haverom felvetette (sorozes kozben), hogy ez igazabol Usa-Anglia haboru, csak alcazasnak van Irakban. Arra alapoz, hogy az amik mar megint tobb angolt oltek meg, mint az irakiak, csakugy mint az elozo haboruban. :)) -
Den
veterán
most volt egy tanulságos kis szösszenet a cnn-en. riporter áll az égő olajkút mellett és elmélkedik
iraknak minium 10x akkora kőolaj készlete van mint az usa-nak, de valszeg még több, t9bb mint szaud arábiának. nagyon jó minőségű, és szinte magától kijön a földből, harmad akkora áron llehet kitermelni, mint álltalában a többi lelőhelyen, kb hordónként 5 dollárért!!!
Aztán tovább elmélkedik, irak tartósan 20 dollárért adhatja az olajat tetemes haszon mellett, ezzel átalakitva az olajpiacot... és hogy ez milyen jó lesz a recessziónak...
Aszem kár töb szót vesztegetni ennek a háborúnak az okaira. -
Fr4G
aktív tag
Szerintem ezek a csiri-csáré fegyverek még nem kerülnek bevetésre... maradnak az eddig bevált pusztító fegyvereknél. Egyik sem jobb mint a másik... Gondoljatok bele milyen ''jó'' lehet egy iraki katonának aki teljesen megbénülva mered csak az amerikaiak nevető képe előtt... bár ez túlzás persze, de akkor is. (talán ezért írták : az emberi méltóságot veszélyeztető fegyver)
-
Den
veterán
Attól függ milyen mikrohullámú fegyver. a nagyenergiájú mikrohullámú sugárzás az élő szövetekben is kárt tehet, lásd mikrosütő, + van eleve ember ellen használható.
Amúgy ezek a fegyverek, beleértve az említett gázt is, tulajdonképpen humánus fegyverek lennének, pontosabban ''non lethal weapons'' azaz nem halálos fegyverek. A gáz elméletileg pillanatok alatt elaltatja az ellenfelet, a mikrohullámú fegyver meg a bénító fájalommal teszi harcképtelenné az ellenfelet.
A gond csak az hogy ezek nem válogatós fegyverek, és nehéz szabályozni az erejüket, lásd moszkva ahol a civilek nagy része is meghalt. -
toeri
aktív tag
Bár Egon a levelezést válaszotta és nekem nincs jogom az engedélye nélkül ideidézni a levelében foglaltakat -nem is teszem- átgondolva a dolgot mégis inkább itt válaszolok, mert másra is tartozik.
(Végtelen szócsata nem lesz, mert ma több dolgom van, mint tegnap volt.) :DD
Levél Egonnak:
Kedves Egon!
A stílusom ilyen. (Igaz.)
Bár a mögötte lévő gondolat igen egyszerű:
Mérlegre téve a háborús felek teljesítőképességének határait, itt csak az USA ''győzhet''.
Függetlenül az igazságtól, nemzetközi jogtól, attól én mit tartok jónak/kívánatosnak a kérdésben.
(Vietnámra hivatkozni csak elsőre tűnik jó ötletnek, jelenleg senki nem áll Irak mögött ekkora súllyal.)
Mivel egy ilyen összecsapásban folyamatos az emberveszteség mindkét oldalon -bár nem egyforma arányban- ezért nem áll meg a ''gyengébbnek szurkolok'' direktíva, mely egyébként nálam is bejön. (Elsőre be is jött.) De átgondolva az emberiesség oldaláról az következik, hogy ha már van egy igazságtalan háború (és nincs komoly esély arra, hogy a felek bármelyike is megadja magát záros határidővel), akkor azt minél előbb be kell fejezni. A befejezés leggyorsabb módja -mivel a többi lehetőség vagy eleve kizárt volt, vagy ma már nagyon valószínűtlen- az egyik fél győzelme. Ha a gyengébbnek ''drukkolok'' akkor a háború elhúzódásának is drukkolok - erre mondtam, hogy épeszű ember ezt nem kívánja. Ez a megfogalmazás volt a vita alapja szerintem. Ha úgy mondtam volna, ''nem gondolta át, mivel jár ez'' - tán te is másképp állsz hozzá.
Ettől függetlenül, mivel a félreértés később nyilvánvaló volt, meg kellett kérdezzem, hogy most tényleg nem érted, vagy csak elsiklottál valami felett? (Mármint, hogy egy igazságtalan háborúnak is lehet ''jó'' mellékterméke...)
Ui. Tisztelettel megjegyezném (bár ez csak feltételezés részemről), hogy egyszerre folytattál vitát velem és Don Vittorio-val és ilyenkor ''a vita hevében'' hajlamos az ember ''átvetíteni'' az egyik partnerről dolgokat a másikra. Kicsit egybemosodik a két ember a vitában elfoglalt hasonló álláspontjuk miatt. Én inkább ezt véltem felfedezni. Csak én nem vagyok ennyire érzékeny mások stílusára. Ilyen vitában ugyanis sosem a konkrét emberrel vitatkozom, csakis és kizárólag az érvekkel ill. állításokkal. E miatt le tudok folytatni egy vitát úgy, hogy azt minden kívülálló késhegyre menőnek látja, miközben az akivel vitatkozom, itt ül mellettem és a legjobb munkatársam. (Néha még melegebb éghajlatra is elküldjük egymást.) :o) Ezt javaslom neked is. (Nem feltétlenül az elküldést, a többit.) ;o)
Ui2. Egy háborúhoz csak arrogánsan tudok viszonyulni, ezt jól látod. Ha úgy látom, te tulajdonképpen a háború elhúzódását tartod jó megoldásnak, akkor ezt meg én vetítem át rád óhatatlanul. Pedig belátom két dologról van szó: Te előbbrevalónak tartod az eredményt (az is egyfajta erkölcsösség, amikor az eredmény igazolja a tett erkölcsös voltát), míg én a régebbi erkölcs-felfogás alapján azt tartom, egy tettről előre meg kell tudni ítélni, hogy az mennyire erkölcsös, és annak fényében kell elkövetni/nem elkövetni. Az egész emberiség nem egységes ebben a kérdésben. (Lásd: ''Ne ölj!'' vs. Zsarnokölés-tana.) -
james
aktív tag
Jól írtad az amerikai megközelítést. Nyilván ezzel kalkulálnak. Bush nyilatkozatait halgatva úgy látom elég messzire hajlandók elmenni, még emberáldozat terén is. Ezzel érdekes ellentmondásban van az, hogy az átlag amerikai polgár az egész háború folyamán max. kb.100 sebesültel kalkulált, most hogy kicsit durvul a helyzet, kezdenek felébredni... Az Ami rendezéssel csak egy baj van, hogy nem nagyon akarják az ENSZ részvételét, igaz Bush hivatalosan ezt tagadja, de több tábornok már beszélt erről. Míg a többi arab államot az ENSZ jelenlét és felügyelet valószínüleg nem irritálná, addig amerikától nagyon tartanak. Kb. olyan a megitélés, mint nálunk a bolsevista kommunista ''jobb világnak''.
A Szaddam megmarad béketervről:
Az ENSZ ellenöröknek a Shita és Kurd területek környékén kellene örködniük. Míg a fegyverkezést folyamatosan figyelni kellene és tiltani. Azt, hogy Szadi ezt hogyan viselné hosszú távon, nehéz kiszámítani. Mert nyilván valamilyen önrendelkezést neki is kell hagyni, különben nem megy bele. Ha meg túl nagy a mozgástere, pl. eladhatja az olajat szabadon, akkor könnyen juthat újra fegyverekhez. Esetleg kellő szigorral ez is kontrollálható.
Jövökép:
Den folyamatosan hangoztatja az olaj fontosságát és ebben valószínüleg abszolútt igaza van. A következő 10-20 év az energiáról fog szólni nagy valószínüséggel. Tehát egy új korszak fog kezdődni, aminek a belépője ez a háború. Tulajdonképpen minden itt dől el. Kis optimizmussal ehhez elég egyetlen csata. Vagy Amerika fog uralkodni a fél világ felett és néz szembe az egyre erősödő kinai és orosz nyomással. Vagy megmarad az európai-orosz-kinai-amerikai kvázi egyenlő erőviszony arány és emellett egy független iszlám blokk. Ha az USA most veszit, akkor színte biztos vagyok benne, hogy az arab államok egy védelmi szövetséget fognak kötni, amivel biztosítják magukat. Ha nyer, akkor vagy mértékletesen teszi szabaddá Irakot és akkor mindenki jól jár :) , vagy mohón gyors gazdasági kihasználásra törekszik. Ez utóbbi esetben valószínüleg láncreakció indul el, és sorra fogja bekebelezni az arab államokat, ill bábkormányokat ültet beléjük, míg a lázongást és terrorizmust egy az Izrailinél is keményebb diktatúrával lesz kénytelen elnyomni. :(
Észak Korea is érdekes. Trvtko-tól hallottam egy beszámolót, és majdnem leestem az ágyról. Nem hittem volna, hogy ilyen ország létezhet. Szinte az Orwelli antiutópia tökéletes megvalósulása. Az atom miatt, valószínüleg tényleg rá fognak fizetni, de szerintem ezt senki sem fogja bánni a környéken. Ami, viszont aggasztó, az az amerikai taktika. Felvetették, hogy kifejlesztenek, egy atomfegyvert a földalatti bunkerek megsemmisítésére. Ezt én úgy értelmezem, hogy fentről ledobják, azután föld felszínén robban. A kommandó akcióban és ''mit hoztak fiúk? Csak ezt a kis bombát szeretnék betelepíteni az alsó 7. színtre. Jó, a kettes liftnél várakozzanak...'' nem igazán hiszek. A másik esetben viszont, nukleáris szennyezés stb... :( -
james
aktív tag
Hát ez tényleg nem semmi. :)
Megpróbálok igy éjjel reagálni rá, akit nem érdekel ugorja át.
OFF
Átolvastam újra de csak az ebben a topikban foglalt részeket. Huuh...
Én nem látom a szándékosságot egyik részről sem, de amellett, hogy mindketten alapvetően jó érveket hoztatok fel, többnyire az elbeszélést érzékeltem egymás mellett. A fogalmazási stílusban viszont inkább te voltál arogánsabb, legalábbis igy éreztem. pl, így nyitsz #500: ''Ez a Te egyéni problémád, én nem is akarok belefolyni, de a hasonlatod sánta.''
A továbbiakban megpróbálom értelmezni a két nézőpont közti különbséget. Elöször is, olyan kérdésekről beszéltetek, amik nagyon hosszan levezetve is félreérthetőek igy röviden meg elég könnyen. Más kérdéseknek meg nincs is egzakt megoldásuk, mert vagy a tények homályosak vagy túl bizonytalan a jövő. Te inkább az amerikai jövőképben hiszel, ami akár meg is valósulhat, még az is lehet, hogy a világnak ez lesz a legjobb. Én, és, úgy látom Egon is ebben jóval szkeptikusabb, de ezt nehéz érvekkel alátámasztani, mert nem a rendszerben van a hiba, hanem a rendszert működtető politikusokban, gazdasági érdekcsoportokban, korrupcióban stb. Azért is nehéz erről érveket felsorakoztatni, mert amire támoszkodunk az csak közvetett (közvetített) hír és sajnos mindkét fél szemtelenül manipulálja őket. Az a hír pl. hogy Szaddam saját népét is lemészárolta biztos igaz. Ezek azonban a hatalmára törő az ő törzsétől eltérő nemzetiségek voltak. Az ő szempontjából ez ''gyarmati lázadás'' volt de jogi szemponból nevezhetjük polgárháborúnak is. Hasonló esetekben Amerika és Nagybritannia is véresen járt el a történelem során. Továbbra sem védem Szaddamot, de mindig vannak olyan szempontok, amik más fénybe helyezik a dolgokat. A polgárháborúban is az a rossz, hogy egymást legyilkolják a népek és rengeteg a spontán halálos áldozat. Amikor egy országban három hasonló nagyságú de egymást utáló népcsoport él, nem biztos, hogy olyan egyszerű rendet teremteni. (lásd pl. Koszovó.) Az arab területek pedig tradicionálisan tözsi szervezettségüek, az álamhatárok pedig elég kényszeredettek. Mondom ezt, úgy, hogy csak félhiteles információim lehetnek a témában.
Első példád is érdekes. Én pl. színtén szívesebben ''drukkolok'' az Irakiaknak, mint az amiknak. De ez általános érzelmi reakció, amikor is az ember a gyengébbnek szúrkól. Én pl. sokszor a fociban is vagy bármely sportban pl. Forma 1, nem a favoritnak szoktam drukkolni, hanem a gyengébbnek, különösen akkor, ha a favorit nagyképü a gyengébb pedig látványosan igyekszik. (Ez pl. a Roky sorozat alaptrükje is.) Az Iraki esetben persze ott van még az érvelés is, mert ez már nem játék. Egon szerintem ebből a megközelítésből írta, amit irt, de ez továbbra sem jelenti azt, hogy Szaddam rendszerét jobban kedvelnénk. A diktátorokat én is baromira utálom. A miértre pedig a jövőkép adja meg a választ. (kissé lejjebb)
Tehát vannak véleménykülönbségek, amik részben a kvázi tények eltérő értelmezéséből fakadnak, részben az eltérő jövőképben Ezen szerintem nem érdemes ölre menni. Mondjuk 10 év múlva érdekes lesz olvasni ezt a topikot. :) Remélem még lesz áram... :).
ON -
toeri
aktív tag
A ''Nincs bizonyíték'' pont azt jelenti amit. Nem jelenti azt, hogy ''Sosem lesz bizonyíték''. Azt sem jelenti, hogy ''Nincs ott vegyifegyver'' azt jelenti, hogy aki eddig kereste, az nem találta meg.
Az USA másra sem várt a háború megindításához, mint egy ilyen kijelentésre: ''Irak nem teljesíti a határozatot!'' Akkor ugyanúgy ő ''a felelős sokszázezer ember életéért, haláláért.'' A 22-es csapdája. Miközben ő békét akart, azért vállalta el...
Tudod mit? Legközelebb menj te! :D -
-
#543
renegade
aktív tag
Nowhereman
#541
renegade
aktív tag
válasz
Nowhereman
#541
üzenetére
Óó, de meg bizony. Nem is hinnéd, mi mindenre képes egy-egy ügynök(különítmény). Ja, különben tudod, hogy hívják a titkosügynököt akció közben a túloldalon?
Terrorista. bizony... és ez invariáns arra nézve, hogy kinek a szolgálatában áll. -
renegade
aktív tag
Na és ahhoz mit szóltok, hogy pár napja találtak egy 'vegyifegyver-gyártó' üzemet a szövetségesek? egy 40 hektár területen elterülő (pár emeletes épületekből álló) vegyikomplexum, amit eddig sem a műholdak, sem az ENSZ-ellenőrök nem vettek észre, mert ''letakarták pokróccal és homokot szórtak rá''... Én a Fox news-t néztem, hát mit ne mondjak... ezek ilyen szinten nézik az embert hülyének?
Még szerencse, hogy most a szövetségesek jól megtalálták és végre bebizonyosodtak a vádak...
ööö.. vagy mégsem..? :O -
F7
tag
Most minden alkalommal hangoztatja, hogy nincs bizonyíték.
Ha mégis van?
Ő volt tulképpen a felelős sokszázezer ember életéért, haláláért.
Ha nem volt elég alapos, akkor rosszul végezte munkáját.
Ha ment volna, de az Irakiak nem engedték, jelentenie kellett volna, Irak nem teljesíti a határozatot.
Nem egy hete volt... -
toeri
aktív tag
Nem hinném. Miért lenne ez az ő hibája? Egy egész ország elég nagy ha valamit igazán el akarsz rejteni. Arra sincs biztosíték, hogy ha több időt és embert kap ne találta volna meg. Ezt már sosem fogjuk megtudni, pont mert az amik támadtak.
De abból a szempontból viszont igazuk is van, hogy fegyverzet ellenőrök támogatása az ENSZ határozat szerint feltétel nélküli, jogosítványaik pedig korlátlanok voltak. Vagyis, ha egyetlen fegyveres őr egyetlen kapu előtt fél órára is feltartóztatja őket, az már OK. Ha betű szerint vesszük. Nyilván aki ilyen helyzetben békét akar, az türelmesebb, aki háborút az türelmetlenebb. Azt csak nem vetheted a szemére, hogy ő az előbbi csoport tagja! -
#536
Don Vittorio
őstag
toeri
#534
Don Vittorio
őstag
''A történtekből arra kell gondolnom, hogy Egon szándékosan forgatja ki a szavaimat. Egy vagy akár két eset után még nem is tettem ezt szóvá, sőt azt hittem figyelmetlen és nem olvassa el rendesen amiket írok. De sajnos bizonyítékot szolgáltatott rá, hogy nem így van. Egyszerűen demagógiákat használ érvek helyett.''
Már azt hittem egyedül vagyok ezzel a problémával, de látom, hogy nem. -
F7
tag
Az jutott eszembe, hogy mi van, ha mégis találnak vegyi fegyvereket, vagy még rosszabb, be is vetik az irakiak.
Ilyenkor Blix el mit lehet tenni? Nyilvánosan meghurcolni? :)
De most komolyan, ha egy ember rosszul végzi a munkáját, kirúgják, ebben az esetben mi lenne? Nagyon kirúgják? -
toeri
aktív tag
Akit nem érdekel Egonos cívódásunk, az keresse meg az ON szócskát! :D (Vagy igen?) :(
Ami józanul gondolkodva viszont e mellett szól, hogy ha te elküldesz egy diktatúrába humanitárius segélyt, akkor lemondtál az ellenőrzésről. Erről szól Észak-korea esete, az is kudarc. Az udaküldött élelmiszerből a katonaságot lakatják jól, a civil lakosság éhezik, fűből készült levest esznek. Mindennek tetejébe nyíltan áthágnak minden nemzetközi normát, volt, hogy a segélyt szállító hajót ''lefoglalták'' (ellopták). Sőt, azt van képük mondani, hogy a segélyek elmaradását ''háborús cselekmény''-nek tekintik, a minek meg lesz a következménye! Nyíltan megzsarolják az USA-t...
Mondjuk a föld egyik legnépesebb 3.(?) hadserege az övék, nincs olajuk, viszont -nagy valószínűséggel van atomjuk. Szvsz ők is rövidlátók, az USA új világrendjébe ők sem fognak beleférni. Nem azért, mert a szomszédaikat fenyegetik, hanem mert közvetve az USA-t fenyegetik azáltal, hogy bárkinek eladnak bármilyen haditechnikát jó pénzért. Mihelyt az USA úgy érzi biztonságos szintre fejlesztette a rakéták elleni védőernyőjét, elsöprik majd őket. (Addig is fortyog bennük a tehetetlenség dühe, ergo ők majd még nagyobbat kapnak, ha marad az USA-ban ez a keményvonalas külpolitika. - Természetesen nem látok a jövőbe, de hajlandó vagyok fogadni a fent említettekre.) -
Den
veterán
Azért azokból a hírekből amit most hallasz a tv-ben vonjál köb gyököt. Az irakiakat gonoszabbnak akarják beállítani a sátánnál, + öigazolást akarnak hogy jól gondolták hogy az iraki nép örülni fog nekik csak a csúnya rossz milícista bácsik vérbefojtják a támadást. A cnn-en néztem ezt, semmi konkrétumot nem mondtak, csak, talán, mintha, úgy tűnik...
propaganda 1000-el -
toeri
aktív tag
Azért hiába, mert aztán tojnak az eredményre. Illetve kozmetikázzák...
(Nem emléxel arra hírre, hogy az öreg tábornok, aki ''iraki fejjel gondolkodott'' már a legelején tönkreverte az ifjú titánokat az SIM-Iraq játékban??? Már nem tudom, hol olvastam, de az teccett na'on, hogy a telekommunikáció kiesése után az iraki fél a müezzinek imájába kódolta az üzeneteket.)
:DD -
meba
tag
Igen, ilyen probléma volt annak idején a precíziós bombákkal. Csak azoknak a bombáknak a felvételeit mutatták be amely tényleg oda csapódott be ahova kellett. Láttam valami Discovery-csatornán, szakértők nyilatkoztak akik szerint a pontos találati arány az 50%-ot sem érte el. Bemutattak olyan felvélteleket melyeken yol látható hogy (lassítva), pár méterrel vagy jelentősen a célponttól eltávolodva csapódnak be. Az amerikaiak pedig hibá szimulációznak szuperszámítógépeken. A realitás a csatatér... és a homokvihar..
-
toeri
aktív tag
Én egyáltalán nem beszélek/beszéltem a háború jogosságáról.
Minden háború igazságtalan.
''Jogos'' az lehet, mert a jog alapját képező törvényeket emberek hozzák.
Így a saját belső logikája szerint Szaddám rendszere is lehet jogos, meg az USA Irakot sújtó embargója is. IGAZSÁGOS viszont nem lesz egyik sem.
Szaddám hatalmon maradása ellenben nem oldaná meg az embargót (gondolod az USA majd szépen felhagyna vele???), tehát a gyerekek továbbra is éheznének/meghalnának, a rezsim továbbra is (sőt a mostaninál jobban, mivel a kiesetteket muszáj pótolni) fegyvereket venne a világpiacon és nem gyógyszert a betegeknek. Ezért én nem gondolom, hogy van olyan megoldás amit említesz; illetve van, csak én nem tartom megoldásnak.
A ''baleset'' -mint megoldás- kétes értékű. Én a háborúnál mindenképp jobbnak tartom, de az amik óvakodnak tőle, mint a tűztől. Vannak a nemzetközi politikában játékszabályok, amiket nem rúg fel senki, mert nem mer. Ez az egyik. (Egy másik, hogy a diplomáciai futárposta sérthetetlen, még akkor is az, ha kábítószert vagy fegyvereket csempésznek benne...)
Kb. Ennyi az igazságosság vs. jogosság témakörben.
Ui. Nem vitatkozom. Kifejtettem, hogy én MIÉRT gondolom azt, amit. Meggyőzni nem akarok senkit arról, hogy ez az egyetlen helyes. Viszont az nem jó, ha kiforgatják a szavaimat, ''mer' aztat nem szeressem''... -
Szőrös
veterán
''A legutóbbi két napban a hadműveletek jó megitélése 75%-ról 35%-ra esett!'' szerintem nem véletlenűl. Az Amik eccerűen képtelenek tanúlni saját hibáikból Megint odamennek nagypofával , hogy ő hadseregük így jó meg úgy jó totál elbizakodva de ez nagyon nem elég ide jó stratégia is kell ami nagyon nem akar bejönni nekik.
-
james
aktív tag
Látom kicsit elfajult a vita. :) Egon vs toeri
Serintem, a háború jogossága mellett, érdemes azt is megvizsgálni, hogyan érhetne véget a legoptimálisabban, a legkevesebb áldozattal és a legjobb utókövetkezményekkel.
Jelenleg kb. az a helyzet, hogy az arab (iszlám) világ most kezd ébredezni és inkább Szaddamot választják mint Amerikát. Tehát egységesednek a nyugati intervenció ellen. Ez egyáltalán nem veszélytelen! A másik dolog az, hogy vallási alapon nagyon nagy a jelenlegi szakadék a két kultúra között, csaknem tűz és víz. Tehát egy egy betelepedő amerikai hadsereg nagyon nagy feszültségeket ébreszthet a térségben. Ha ezt megtetézik az önző olaj politikával akkor megint egy hatalmas terrorista hullám fog elindulni a környező országokból, mivel nyiltan nem mernek majd szembeszálni az USA ''békefentartókkal''. Ezután megint jön az USA terrorellenes megtorló háborúja és minden kezdődik elölről...
Ezzel szemben, ha Szadi marad akkor a térség stabilizálódik, a fegyverzetellenőrök újra dolgozhatnak és saját most fellázadt hivein kívül senkinek sem kell félnie. Volt is erre tegnap egy jónak tűnő Orosz béketerv beadvány. Késöbb Szadi is megbukhat, esetleg érheti egy apró baleset... (bár ez nem az én műfajom)
Hogyan érhetne véget a háburú a legkevesebb áldozattal? Nehezen, az irakiak nem nagyon akarnak átálni. Az utcai harcokban a tényleg ártatlan lakosság is elpusztúlna. Valaki felvetette, hogy mért nem mennek el. Ennek két oka is van, egyfelelől sokan hihetetlenül szegények, másrészt mindenhol sivatag van, ami némileg gátolja a gyalogtúrákat.
Tehát a háború két módon érhetne véget, vagy az ellenséges Iraki hadsereg felörlésével és a lakosság elpusztításával, akár félmillió ádozat árán, Vagy a szövetségesek súlyos 5000-20000 fő veszteségei következtében. Egy ekkora veszteség már átfordíthatja a közvéleményt amerikában, ami már így is inog. A legutóbbi két napban a hadműveletek jó megitélése 75%-ról 35%-ra esett!
Egyébként Egon véleményével értek inkább egyet. -
F7
tag
Üdv mindenkinek.
Érdemes megtekinteni ezt a hírt:
'' Újabb tankok próbáltak sikertelenül kitörni. Az iraki milicisták kivégzik a kitörni nem akarók családját.''
Akárki akármit mond én elfogadom azt, hogy ha tehetnék az Irakiak, igenis megadnák magukat, total elegük van már Husszeinből is.
Milicisták nem gatyáznak, saját népüket is írtják, békeidőben is, hátmég most.
Még anno volt egy lázadás, de az amik sz@rban hagyták a lázadókat, és csúnyán kaptak Husszeintől. Bitzos, hogy van bennük egy tartás emiatt, amit meg is értek, de valszeg nagyobb rossz Husszein uralma, mint ez az emlék.
Mi is leírtuk egy párszor, hogy nem szeretjük az amikat, de nincs 3. megoldás, vagy ez, vagy Husszein hatalma.
Mivel ez van, most már remélem megnyerik az amik, és rend lesz ott, éppen ideje.
Nép éhezik, csont soványak, Szadam meg építi a palotáit, ezt nem szerette a nép már a mesékben sem... -
toeri
aktív tag
OFF
Gondolod, fordítva ez nem igaz???
(Bár az én idegeim -úgy tűnik- jobb állapotúak ezidőtájt.) :D
Csak van egy-két különbség:
- Én figyelmesen elolvasom amit írsz.
- Próbálok nem prekonceptív lenni.
- Nem akarok mindenáron következtetést levonni téged illetően.
- Nem ragad el a hév.
Szerinted ha én azt mondom:
''Akármilyen okoknál fogva és be nem vallot célokkal fals ürüggyel az USA háborút kezd a történelem egyik legvéresebb, szomszédaira bizonyítottan legveszélyesebb saját népét tizedelő és sanyargató diktátorával szemben. Ennek melléktermékeként felszabadulhat egy nép az elnyomás alól.''
Abból hogyan következik, hogy:
''az itteni beavatkozásból logikusan következne, hogy az USA ''végigmegy'' az _összes_ diktatúrán, és _erőszakkal_ állít fel _demokratikus_ kormányt ...''
- mert szerintem sehogy. Figyelmetlen vagy. Ez abból következne, ha az általam is falsnak mondott ürügyük lenne a valós ok. Most azonban mivel is vitatkoztál? Valamivel amit én nem mondtam.
Ui. Abban egyet értek, hogy ennek nincs értelme.
Ui2. Ha én kereken kijelentem, hogy nem értek egyet az USÁ-val és nem is szeretem őket, de te mégis egyfolytában ezt a prekoncepciót használod velem szemben azt minek nevezed? Logika??? Ha ez degradáló, akkor csak az elhangzottak fényében az... Ennek ellenére elnézést kérek. :( -
-
toeri
aktív tag
Sajnos te rámvetítesz valamit/valakit, akivel én nem vagyok azonos. És valóban elbeszélsz a mellett amit én konkrétan mondok.
Példák:
1, Tudom, hogy lettek volna más megoldások, én sem ezt választottam volna. Azonban nem vagyok képes visszafele utazni az időben, ezért mondj olyan JOBB megoldást, ami a mostani helyzetben működik. MOST! Nem tegnap. Nem holnap. Nem egy másik idősíkon...
2, Nem következik, hogy végigmegy. Érted te azt a kifejezést, hogy ''melléktermék''??? Akkor menne végig, ha ez lenne a cél.
3, Nem ''erőszakkal állít fel egy demokratikus kormányt'', hanem ''erőszak alkalmazásával teremti meg egy demokratikus választás lehetőségét''. Ha tudsz jobbat, máris mondhatod...
4, Aggályos, de nem is mondtam mást. Kivel is vitatkozol??? ettől még nem lesz jobb Szaddam egy fikarccal sem. Fals érv.
5, Ha az USA lebombázza a maradék fél családomat az igen fájdalmas. Ellenben aki azt hiszi, hogy egy háború megúszható saját és civil veszteségek nélkül az hülye.
Tehát példádban választhatsz a biztos -ám nyomorúságos- jövő és a bizonytalanságot hozó változás mellett. Akik lázadnak, azok az utóbbira szavaznak. (Mint pl. az említett 1956-os magyarok.) Itt a kérdés csak azért más, mert a változás kívülről van rákényszerítve az országra. Ez valóban nem jó. Én alkudoztam volna, kórházakat/iskolákat építettem volna. (Azt mondtam volna, csak akkor kapsz segélyt, ha építhetek iskolákat, ahol nem azt verik a gyerekek fejébe amit te akarsz. Mellesleg a Clinton kormányzat hasonlóan járt el sok helyütt, és Irakban mégsem épültek ilyen iskolák. Mert a diktátorok gonoszak és nem hülyék. Ez a kettő ui. nem ugyanaz. Sajnos. Ezel szemben enyhült az USA viszonya egy sor országgal a megelőző időszakban.) Ez az idő azonban elmúlt. MOST azt KELL kívánnom, hogy az amik győzzenek és minél gyorsabban. A korábban elemzett praktikus okokból. És nem azért mert szeretem őket, vagy mert ''igazuk van''. Csak Te nem tudsz elszakadni ezektől, pedig én leírtam. Olvasd el újra esetleg! -
Egon
nagyúr
Nézd, szerintem elbeszélünk egymás mellett. Válasszuk ketté a problémát: a/ Szaddam mint diktátor, mint emberiség elleni bűnök elkövetője stb. b/ a diktatúrák általában.
Azt írod, mondjak jobbat ha tudok. _Számtalan_ jobb megoldás lenne. A lightosabb: fokozatosan enyhítsék a szankciókat. A nép máris jobban élne (ne feledd: Huszein anno pl. osztott földet, nem hiszem hogy érdeke lenne nyomorban tartani a népet). Persze ezáltal még nem lenne Szaddam megbüntetve. Jó, akkor jöjjön a durvább megoldás: CIA bérgyilkos (mesterlövész puska, vagy robbantás, egyre megy), tomahawk rakéták kilövése (a la bin Laden ellen, Afganisztánban), stb. Akkor tényleg csak a bűnösöket büntetjük, az ártatlanokat nem. Igen ám, de így nincs olaj...:(
A b/ kérdésre: az itteni beavatkozásból logikusan következne, hogy az USA ''végigmegy'' az _összes_ diktatúrán, és _erőszakkal_ állít fel _demokratikus_ kormányt (érzed az ellentmondást). Persze ez nem fog bekövetkezni (nem mindenhol van olaj), de tegyük fel (a gondolatmenetedből következik).
Viszont az elintézés módját csöppet sem tartod visszásnak?!? Minimum aggályos ez az ''azt támadok meg akit akarok'' hozzáállás (szerintem félelmetesebb, mint Huszein volt, aki igen véreskező, de _''lokális''_ diktátor...). Aztán meg képzeld el, hogy valami barom kikiáltja magát diktátornak kis hazánkban (mondjuk katonai puccs). Egy emberkének (aki lehetsz Te is, én is) teszem azt lelöveti a fél családot (és nyomorba dönti a túlélőket). Aztán jön az USA, és lebombázza a család másik felét, majd az ország erőforrásait kiaknázva, alkalmazza emberünket éhbérért... Szerinted a szenvedő alany nem fog párhuzamot vonni a diktátor és az USA között?!? -
toeri
aktív tag
Próbálok tömör és fájdalommentes lenni, de nem megy mindíg:
1, Ha tudsz jobb igazságszolgáltatást, vesd be sürgősen, már így is elkéstél vele!
2, ''A diktatúrákban is általában a lakosság _töredéke_ van kitéve a hatóságok által elkövetett terrornak, a többséget nem bántják (Persze van kivétel: Pol Pot). '' - Igaz. Két baj van az állítással: a) az egyik kivétel pont Szaddam. b) AZÉRT nem bántják őket, mert kussba vannak és dolgoznak ami a rendszernek is érdeke. HA megszólalnak, bántani is fogják őket.
3, Megint tévedésben vagy. Nem védem az Amikat. Nem mondom, hogy joguk volt hozzá, hacsak nem az ''erősebb kutya b@szik''-elv alapján. Nem mondom, hogy nem játszik szerepet az olaj, a háború ''megtérülése'', stb. Naná, majd nem. CSAK realista vagyok, ezért megint azt mondom: ''Ha tudsz jobbat, itt az idő, ki vele!''
4, ''Ha meg a népnek nem tetszik a diktátor uralma, hát csináljon forradalmat!!!'' - Látom sok forradalmat csináltál már. Ha már itt tartunk én sem. De azt hiszem, nekünk is elkelt volna a szovjet tankok ellen egy kis külső segítség 1956-ban, csak mi nem kaptuk meg. Ezért is haragszom pl. az ''amikra úgy általában''. :DD
Tehát adva van a mostani szitu:
Akármilyen okoknál fogva és be nem vallot célokkal fals ürüggyel az USA háborút kezd a történelem egyik legvéresebb, szomszédaira bizonyítottan legveszélyesebb saját népét tizedelő és sanyargató diktátorával szemben. Ennek melléktermékeként felszabadulhat egy nép az elnyomás alól. (Bár az árát ennek valószínűleg meg fogják fizetni, ez ellen nem tehetek semmit.) Továbbra is tartom, hogy gondolkodó ember nem kívánja sem a háború elhúzódását (emberek halnak meg benne, könyörgöm!!!), sem az Iraki erők győzelmét (ez esetben visszaáll a rezsim, a lázadókat kinyírják, a nem lázadókra továbbra is nyomor és szenvedés vár, magas gyermekhalandóság, stb.). Marad az USA visszavonulása, ami kb. ugyanazt eredményezné mint az Iraki erők győzelme, sőt irakban úgy is kommunikálnák le a dolgot; VAGY az USA és Britt erők győzelme. Akkor viszont már ez utóbbi és ha lehet minél gyorsabban, minél kevesebb fájdalommal és veszteséggel mindkét oldalon. Eccerű. Vagy nem??? (Ha nem, akkor érvelj, de amit eddig mondtál, az nem volt válasz semmire. Pocskondiázhatod az USA-t, nekem nem fáj, de jelen helyzetben mégis ők a jobb megoldás. AKKOR van igazad, ha tudsz mondani JOBBAT.)
Ui. Tudom, a tömörség nem az erényem, így van ez most is, hiába minden igyekezet... :D -
Egon
nagyúr
Valóban hülyén hangzik. Akkor mondjam azt hogy velük szimpatizálok? Szimpatizál velük a rossz nyavaja. Inkább együttérzek a polgári áldozatokkal, és a kifosztandó országgal...:O Legpontosabban talán úgy tudnám kifejezni magam, hogy - a tények alapján - szerencsésebbnek tartanám, ha nem indítottak volna háborút az amik, és ha már indítottak, akkor vesztesként távoznának (a la Vietnam).
Nézd, ez az egész nagyon lerágott csont. Meg is fogadtam, hogy nem reagálok semmire, csak ha valami nagyon megüti a szemem...
Nem fogom ezredszer is leírni (leírta már más is, többször is: pl. Den, mzperx stb.), olvass vissza. Csak címszavakban: bizonyíték vegyifegyverre nuku-ENSZ-felhatalmazás nuku-BT-határozat nuku, olaj, stb. -
meba
tag
MTI
Kémrepülők az orosz határnál
Igor Ivanov orosz külügyminiszter szerdán hivatalos magyarázatot kért az Egyesült Államoktól az U-2 amerikai kémrepülőgépek grúz-orosz határ mentén tapasztalt sorozatos megjelenésével kapcsolatban.
Legutóbb a hét végén sérelmezte Moszkva a felderítő repüléseket, két orosz vadászgép a levegőbe is emelkedett, és kísérte az U-2-t, amíg az el nem tűnt határvidékről. Ivanov tudni szeretné, hogy mi az oka a felderítő repüléseknek.
NO comment.. -
#510
Darth_Revan
veterán
Darth_Revan
veterán
pffffffffffffffff
-
rzoli
senior tag
-
Egon
nagyúr
Valóban rosszul fogalmaztam a ''korrekt'' ítélettel kapcsolatban.
''Szép kis ítélet és büntetés ha Gipsz Jakab lemészárolja a családját, erre a szomszédait, valaha volt iskolatársait börtönbe veted, míg Gipsz Jakab fényűzően él egy luxusvillában.''
És erről Gipsz Jakab tehet, vagy a balfék igazságszolgáltatás?!?
''Ezt a háborút Irak népe nem nyerheti meg, max. ha az USA kivonul hasonló helyzetben lesznek mint anno Vietnám, csak egy sokkal erőszakosabb, szadistáb vezetéssel. Én a Vietkonggal sem cseréltem volna a ''győzelmük'' után, nemhogy az Irakiakkal.''
Nem tudom. Meg kellene kérdezni egy átlag irakit. A diktatúrákban is általában a lakosság _töredéke_ van kitéve a hatóságok által elkövetett terrornak, a többséget nem bántják (Persze van kivétel: Pol Pot). Szvsz ha irakban lennél, és a fél család meghalna egy ami bombától, nem biztos hogy ezt az elvet vallanád.
''Tehát a rendezés egyetlen esélye ha az amik győznek felállítanak valami bábkormányt, kihúzzák az országból az ''őket megillető hasznot'', majd az országban demokratikus választások lesznek és akkor majd lesz ami lesz, de azt legalább a nép akarta. (Ha akarnak visszamászhatnak egy másik diktátor alá, vagy választhatnak elvakult papi vezetést is, de az már az ő bajuk.)''
Könyörgöm, milyen jogon?!?!?!?!?!? HA nem az olajért mennének oda, meg HA legalább meglenne a nemzetközi támogatottság, akkor nem problémáznék egy diktátor félreállításával kapcsolatban, de ez csak ÜRÜGY!!!
Ha meg a népnek nem tetszik a diktátor uralma, hát csináljon forradalmat!!! Hány és hány diktátor volt (és van jelenleg is uralmon), pl. afrikai országok, Líbia. Oda miért nem mennek?!?!? Undorító. Semmilyen szinten nem tudom helyeselni.
És különben is: jót tenne a világnak, ha az USA kapna egy pofontot: megtudná mindenki (ők is!!!) hogy nem legyőzhetetlenek... -
rzoli
senior tag
Visszatérve egy régebbi kérdésre:
Van még valaki aki úgy gondolja, hogy az amik egyik mozgatórugója az olaj, a gyarmatosítás? A tegnapi hírek tükrében: csak amerikai cégeket vonnak be az újjáépítésbe, ez kb. egyértelművé vált.
Röhögnöm kell, de a elgnagyobb vesztesek a brittek. Eddig ők szenvedték el a legnagyobb veszteségeket, s húsos fazéktó pedig majd elhajtják őket.
Z -
toeri
aktív tag
Már be is bizonyítottad, hogy Te vagy tévedésben...
De ha érdekel ki is fejtem:
1, Azt az átlalad _korrekt_-nek mondott jogerős ítéletet abban az országban gyerekek nyögik és anyák nyögik és betegek akiknek nem jut gyógyszer. Szaddam Husszein nincs közöttük. Szép kis ítélet és büntetés ha Gipsz Jakab lemészárolja a családját, erre a szomszédait, valaha volt iskolatársait börtönbe veted, míg Gipsz Jakab fényűzően él egy luxusvillában. Nekem erről picit más a véleményem.
2, Mint mondtam semmilyen háború nem igazságos. A többi részletkérdés. Az ártatlanság vélelme továbbra is csak azokat illeti meg, akiről még nem bizonyosodott be, hogy nem azok. Szaddamról és rendszeréről bebizonyosodott, és a büntetést nem ő kapta, hanem a nép, aki viszont jobbára tényleg ártatlan. (Lásd 1-es pont!)
3, Ha Bush-t nem fogják leváltani ez egy nép bizonyos technikával (demokrácia) kifejezett akarata, ami ellen nem sokat tehetsz. A lényeg azonban az, hogy amennyiben akarják, leválthatják. Ennek semmi akadálya és megtorlás sem fogja követni adott esetben. Ez nem áll fenn Szaddam esetében.
Ezenkívül vannak praktikus érveim is:
- Egy háborút nem lehet félbehagyni, csak befejezni. Illetve lehet, csak nem ildomos.
- Ezt a háborút Irak népe nem nyerheti meg, max. ha az USA kivonul hasonló helyzetben lesznek mint anno Vietnám, csak egy sokkal erőszakosabb, szadistáb vezetéssel. Én a Vietkonggal sem cseréltem volna a ''győzelmük'' után, nemhogy az Irakiakkal.
- Tehát a rendezés egyetlen esélye ha az amik győznek felállítanak valami bábkormányt, kihúzzák az országból az ''őket megillető hasznot'', majd az országban demokratikus választások lesznek és akkor majd lesz ami lesz, de azt legalább a nép akarta. (Ha akarnak visszamászhatnak egy másik diktátor alá, vagy választhatnak elvakult papi vezetést is, de az már az ő bajuk.)
- Ebből viszont következik, hogy hiába utálom az amikat és amit tesznek, vagy hányok attól, ahogyan a világról és a benne elfoglalt szerepükről gondolkodnak; ettől még azt tartom a legjobb verziónak, ha ők győznek és a civil lakosság érdekében ez minél hamarabb következik be. A mostani helyzetben választható alternatívák közül ez jár ui. a legkevesebb szenvedéssel. -
Egon
nagyúr
Tévedésben vagy.
1. Huszein 10 éve lerohanta Kuvaitot. Akkor jól tönkreverték, visszanyomták Irakba, és ennek a mai napig nyögi a következményeit (embargó, repülési tilalom stb.). Ez tehát a _korrekt_ jogerős ítélet.
2. Most lerohanták Irakot - bizonyítékok híján (hol vannak a vegyi fegyverek? hol van a bizonyíték a terrorista-támogatásra?) - itt az ''ártatlanság vélelme''.
3. Bush-t nem fogják leváltani: a húgyagyú ami választópolgárnak ez tetszik...:(
Aktív témák
Hirdetés
- Samsung Galaxy Watch (Tizen és Wear OS) ingyenes számlapok, kupon kódok
- Forza sorozat (Horizon/Motorsport)
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Fotók, videók mobillal
- Vivo V70 – a stílus érték?
- Nyíregyháza és környéke adok-veszek-beszélgetek
- LG monitorok
- Monitorkalibráló eszközök
- AMD Navi Radeon™ RX 6xxx sorozat
- Azonnali VGA-s kérdések órája
- További aktív témák...
- Asus ROG Scar 18 - RTX 5090 - 64GB Ram 2x2TB SSD
- Bomba ár! Dell Vostro 5620 - i5-1240P I 8GB I 256SSD I 16" WUXGA I Cam I W11 I Garancia!
- Bomba ár! Dell Vostro 15 3515 - Ryzen 5 I 8GB I 256SSD I 15,6" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Bomba ár! Lenovo IdeaPad V110 - i5-6GEN I 8GB I 128SSD I 15,6" HD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Bomba ár! HP Pavilion 15 - i5-4GEN I 8GB I 750GB I 15,6" HD Touch I Cam I W10 I Garancia!
- Honor 90 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Lenovo ThinkPad T14s Gen 3 i5-1245U 14" FHD+ 16GB 1TB 1 év teljeskörű garancia
- Eladó Apple iPhone Xr 64GB piros / 12 hó jótállás
- HIBÁTLAN iPhone 13 Pro 256GB Sierra Blue-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4530, 100% Akkumulátor
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 256GB Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4659, 100% Akksi
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest