Ez strukturális munkanélküliség, ami részben a területi eloszlásból, részben a társadalmi leszakadottságból fakad.

@Ixion77
Most épp sok irodai munkahelyen van leépítés vagy létszámstop, de azt nézd, hogy elvileg a könyvelőknél a 90-es évek szoftveresítése is micsoda munkaerő igény csökkenést kellett volna eredményezzen, aztán épp az ellenkezője történt. Hangsúlyozom nem látok bele a könyvelésre, de ha tippelnem kellene, szerintem a jogszabályokon túli területek, lásd pl. vezetői számvitel rengeteg jobb könyvelőt fog felszívni, mert ha automatizálni lehet a kötelező köröket és jobb kimutatásokat lehet készíteni, akkor erre meglesz az igény a vállalati menedzsmentek részéről.

De te azt írtad, hogy csak az automatizálás is micsoda munkanélküliséget tud okozni, ehhez képest ezidáig épp az ellenkezője történt, miközben intenzív automatizálás történik világszerte.

Pontosan így van.
Képernyőhasználat kezdete pár éve: 5 éves kor.
Ma 0,5 éves kor.

Az ingerek erősebbek.
A jutalmazó központra egyből hatással van.
Tableten megérinti a kis bigyót, amiből egy pukkanó kis tűzijáték keletkezik.

Az emberek egyre többen űznek ilyen-olyan érdeklődésüknek megfelelő hobbikat, míg ha visszanézel a múltba, régebben úri huncutságnak számított az ilyesmi. Többek között ezért mondom, hogy a szolgáltató szektor még hatalmas növekedés előtt áll, nem csak az elöregedés miatt, az a másik része.

Igazad van. Nem mondom, hogy régen jobb volt.

Viszont megjelentek a klinikumban újfajta mentális problémák vagy tömegesebbé váltak.
Aminek részben oka a diagnózis fejlődése.
Nagyobb részben viszont civilizációs / technológiai oka van. Össz társadalmi szinten nézve.
(Adhd, függőségek, frusztráció, koraszülés, alvászavarok, kiégés, stb).

Egyszerűen újfajta megközelítést igényel a mentális egészség és tudatosabb hozzáállást.

[ Szerkesztve ]

+1
Én sem látom a saját generációm kognitív képességeit erősebbnek. A mai fiatalok között összehasonlíthatatlanul több a diplomás, mint az én korosztályomban. A nyelvtudásról nem is beszélve. Úgy gondolom, ennek a történetnek is vannak egyértelmű negatív és pozitív hatásai, valójában attól függ a végeredmény, hogy a mérést milyen módon végezzük el. Össze lehet rakni egy mérési sort úgy, hogy az 50-es gen jön ki jobban, és úgy is, hogy magasan fogja verni a mai, 20-as éveiben járó gen.

[ Szerkesztve ]

A tudomány a valóság költészete!

"Dehogy. Nem a szabadidő a lényeges hanem az elkölthető pénzmennyiség. Namost munkanélkülieknek az pont nincs, bár szabadidejük az pont van."

Ja, csak ez hibás megközelítés, mert az volt a kérdés, hogy hogyan alakul a jövőben a munkaerőpiac a további automatizáció hatására. A múltban sem az történt, hogy elvesztek a munkahelyek az automatizáció miatt, és elkezdett pangani a gazdaság, hanem épp ellenkezője, mivel a meglévő munkaerő többet tudott termelni, ezért újabb és újabb igényeket elégített ki a gazdaság, pl. a szolgáltató szektor eziráig is rengeteget növekedett.

A pénz ebből a szempontból csak egy csereeszköz, rövidtávon nyilván meghatározzák a gazdaságot a monetáris stimulusok, de az automatizáció a gazdaságot erősíti, nem gyengíti, így az elfogyasztható javak növekednek, illetve relatív olcsóbbá válnak, ami miatt pont hogy többet tud költeni a lakosság.

"Most még. De ez rohamosan változni fog. Pár éve még az is full scifi volt, amíg a ChatGPT most tud."

De ebbe az irányba semmilyen fejlődés nem történt a ChatGPT-vel sem. Sokmindenre jó, de a munkaerő tömegének helyettesítésére semmivel sem jobb mint az eddigi megoldások.

Programot 'ir' az eros. Vissza tudja idezni a prompt-beli kontextusra legjobban illeszkedo, betanitasban szereplo kodolasi egysegeket. Alapokra [pl. junior interju elotti hazira] erto supervisor segitsegevel(!) lehet annyit kihozni vele, hogy osszeollozhato a jo megoldas is. De husz perc alatt irsz olyan junior szintu netto algo feladatot, amit nem old meg [ha nincs benne a megoldasa a betanitasban]. Pontosabban, kis valoszinuseggel eltalalhatja, de 100% nagy mellennyel ramondja hogy megoldotta.
YMMV.

Szüleim, de különösen nagyszüleim fiatal korában nem a tanulmányi nehézség miatt volt sokkal kevesebb diplomás, hanem anyagi és családi motivációs korlátok miatt, nagyon sok fiatal nem a potenciális képességeinek hiánya miatt nem került be a felsőoktatásba. Nyilván túl is lett fújva mára a felsőoktatás, de ettől még a nagyobb merítés miatt sokkal kevesebb tehetségi kallódik el.

Másrészt az egy gyakori közhely, hogy inkább mennének szakmunkásnak, de egyáltalán nem lenne ésszerű ha tömegesen ez történne, ugyanis lehet hogy a szakmunkás képzés 90-es évekbeli szétverése és az újraszervezés hiánya miatt kevés a szerelő, de ha elég szerelő lenne, az sem jelentene akkora tömeget, mint amekkora tömegben a mai gazdaságban irodai dolgozókat foglalkoztatnak, még ha sokszor nem igazán kreatív munkakörökben.

Sztem ezt máshogy kell nézni.

Van 10 millió embered.
A 20%-a jó képességekkel rendelkezik.

30 éve a középiskolai végzettségben tudnak kiteljesedni.
Ma az egyetemi diplomában.
Ez csak a lehetőségek javulása és/vagy a felső réteg képességeinek javulása.

a) nőtt / csökkent a 20% mértéke?
b) a maradék 80% képessége hogyan változott?
c) még jobb, ha az alsó 20-50% képességeit nézzük.
Mert lényegében a sérülékenyek lecsúszását kell nézni, nem a védett és tudatosabb felső réteget.

Másrészt a kognitív képességek összefüggésben vannak az egyetemi diplomával?

A kognitív képességek a következők:
érzékelés (pl.: látás, hallás, ízlelés, tapintás)
észlelés (érzékszervekre ható ingerek jelentéssel való felruházása, értelmezése)
figyelem (fontos ingerek kiemelése, megkülönböztetése)
emlékezés (korábbi történések felidézése)
képzelet (ismereteink alapján új dolgok alkotása)

Nagyjabol tudom, hogy mire kepesek, es kb. ertem, hogy mukodnek belulrol, ezert mondom (a temaban PhD-ztem).

> Százezres nagyságrendben lesznek veszélyben a munkahelyek.

Ezzel egyetertek.

> És nem lesz helyette másik.

Ezzel nem.

while (!sleep) sheep++;

Lesz helyette mas, csak nem ugyanazoknak, akik a munkajukat elvesztettek, lasd meg coal miners learn to code

Nem zárja ki egymást. Pl növekszik a legalsó szinten a minimum szint. Egy darabig van hová feljebb lépni. Aztán már nincs ahogy tolódik feljebb. Nem fogsz 8 általános iskola végzettségű emberekkel robotokkal dolgoztató gyárban csináltatni semmit. Márpedig a tendencia ez akkor is ha te máshogy gondolod. Az hogy pl Magyarországon fizet az állam a cégeknek azért csak hogy ne robot hanem ember kelljen sokáig nem lesz ám tartható

Százezres nagyságrendben lesznek veszélyben a munkahelyek. És nem lesz helyette másik.
Feljebb írtam nem névtelen pénzügyi cég elemzését aki szerint már most száz milliós, szóval szerintem még itthon is inkább milliós lesz az. Vicces azért azt gondolni hogy ez nem lesz gond, és logikátlan is. Egy csomó munka automatizálható, ebbe vegyük bele az ai-s dolgokat is.
Jópofa hogy a távoli jövőbe van vetítve a magasabb képzettségű munka kiváltása. Hát erről az említett könyvelők bizony tudnának mesélni ma mennyi és 10-20 éve mennyi volt. Tizedannyi nem kell. Csak egy szimpla adóbevallás automatizálás hogy tett be itthon. De a cégek idősebb könyvelői is tudnának mesélni ma mennyi a meló és hányan végzik 'ugyanazt' a munkát. Az ai az ügyvédek munkáját most veszi el azzal, hogy besegít az irodákban. Ügyvédi irodák alkalmazzák. Pl arra amit eddig az újoncok csináltak.. nem kell itt egyből hatalmas dolgokra gondolni. Orvosi területen a röntgen/ct diagnosztizálás első köre már Magyarországon is AI egy ideje. Megjelent a bőrgyógyászatban is még itthon is. Ezek mind emberek munkáját váltják ki. Ráadásul már most jobb eredménnyel dolgoznak. Lehet itt arról beszélni hogy majd lesz ezen munkák helyett más, de bizony ennyi nem lesz. Ember meg egyre több. Nem véletlenül kongatják ismert emberek a harangot és sok országban beszélnek már a 4 napos munkahetekről vagy az UBIról. Nem jótékonyság van mögöttük...

[ Szerkesztve ]

"Vagy a felszabadult szellemi kapacitást másra fordítja és elkezd új dolgokat tanulni."

Jellemzően nem fog. A valós veszélyt ebben látom, mivel az emberek egy jelentős részének nincsenek, és nem is lesznek soha ambíciói, céljai, karriervágya. Általában ezekből kerülnek ki a bűnözők, vagy egyéb renitensek, mivel minden egyes nap egy merő értelmetlenség a számukra. A tech. miatt ez már egy valós folyamat, jelenleg is látjuk, egyre több az agresszív ember, mert nem tud mit kezdeni magával az unalomtól, innen pedig egyenes út vezet ahhoz, hogy akkor értelmes elfoglaltság helyett másokkal foglalkozzon. Párosulva a fásultsággal, irígységgel és sikertelenséggel, ez nyilván negatív irányt fog venni és másokkal szemben agresszív viselkedést, gyűlöletet szül.

A tudomány a valóság költészete!

Hát igen, sok területre kihat ez.

Brazil/d-afrikai koztarsasagi tarsadalmi szerkezet fele fog elmenni kb mindenfele a fejlett orszagokban az irany, ha az automatizalas utan csak az a kormanyok valasza, hogy oldd meg valahogy. Szerintem

Nagyon OFF, nem tudom él-e még az illető, vagy elitta a máját, de volt egy munkatársam, aki bányász volt (azt nem tudom hogy szén vagy urán, de nem bányamérnök, hanem egyszerű bányász), aki elvégezte az elte progmatot, aztán egy ideig tanársegéd volt, majd versenyszéfában dolgozott, pl. a Nokia valamelyik be nem futott telefon oprendszererén is, később főleg freelancer volt, nagy koponya, csak iszonyat makacs, nehezen kezelhető ember.

Egyébként feljebb írtam, hogy ez nem így működik, mert ezek a változások nem egyik napról a másikra jönnek, néha van valamekkora sokk, és viszonylag sok embert érint, de nem a társadalom többségét. Szóval általában a szénbányász nem lesz szoftverfejlesztő, de a gyereke akár lehet, ő meg lehet hogy valami szar, rosszul fizető állásban húzza le a nyugdíj előtti 10 évét. De nem az van, hogy hirtelen a fél társadalomnak nem lesz munkája és összeomlik a gazdaság. Simán olyan is lehet, hogy mondjuk a bányász elmegy biztonsági őrnek, a biztonsági őrök közül van aki bolti eladónak, a bolti eladók közül van aki boltvezető lesz, a boltvezetők közül meg van aki úgy dönt, inkább kódolni tanul. Szóval ilyen áttételes is lehet a változás, az hogy a szénbányász propgramozni tanul, egy szélsőség, főleg hogy amúgy rég nincsenek szénbányászok az országban, és rendszerváltáskor igazából abból fakadt a sokk azon a téren, hogy több évtizedig fenntartották a rosszul működő bányákat, ha már 1970-ben elkezdenek bezárni, akkor kisebb sokk érte volna a munkaerőpiacot.

"Persze, mert a diploma megszerzéséhez szükséges küszöb sokkal alacsonyabban van"

Most diplomázik az egyik fiam, programozó. Látom, mit tanul. Nem nevezném könnyűnek, sőt. Ráadásul még ha el is fogadjuk, hogy lazítottak a feltételeken, annak alapvetően pozitív oldala van, csökkent a teljesen feleslegesen magolandó olyan anyag, amit az egyetem elvégzése után az életben nem fognak használni. De vegyük akkor főiskolai szintnek a jelenlegi egyetemi képzést -ez persze eleve nem igaz így-, még akkor is bőven felülreprezentált a magasan kvalifikáltak száma a mai 20-as generációban, mint az 50-esben.
A nyelvttudásban pedig annak ellenére is sokkal jobban állnak, hogy azon valóban sokat lazítottak idő közben.

[ Szerkesztve ]

A tudomány a valóság költészete!

A helyzet az, hogy pl. a második világháború után a többség 8 vagy csak 6 általánost végzett, az ő utódaik meg átlagosan jóval magasabb végzettségűek, és ma már kevés a 8 általánost végzett. Anno írni-olvasni is sokkal kevesebben tudtak.

Apám a 90-es és 2000-es években másodállásban könyvelt. A 90-es években sokkal kevesebb könyvelő, és még sokkal kevesebb könyvvizsgáló volt. Közben számítógépesítették (ő is vásárolt egy szoftvert), miközben tömegével képezték a mérlegképes könyvelőket valamint a pénzügy-számvitel szakosokat, és valahogy mégsem lett kevesebb könyvelőre szükség, sőt Budapesten az SSC-k is elkezdték őket tömegesen foglalkoztatni.

Az orvosi diagnosztikában meg nem hiszem hogy majd sokkal kevesebb embert fognak foglalkoztatni, sokkal valószínűbbnek tartom hogy inkább több embert szűrnek hatékonyabban, nagyobb eséllyel találják meg időben a betegségeket, ami miatt hosszútávon még több munka lesz, mert pl. a bőrrákra hajlamosak többet élnek, többször fognak leszedni róluk elváltozásokat. Mert úgyis az lesz, gondolom az is van, hogy a gép kiszűri a gyanús eseteket, aztán emberek meg tovább vizsgálják. Az egészségügy ráadásul egy végtelen öngerjesztő folyamatként működik, sosincs elég erőforrás hogy mindenkit ellássanak, minden hatékonyság növelés csak további igényeket vet fel, mert soha senkit nem lehet tökéletesen ellátni. A korlát a rendelkezésre álló erőforrások, amelyek egy része bővül az automatizálással.

Ez így van, viszont az ipari forradalom óta ebben semmi új nincs. Anno ugyanez ment, emlékszünk a géprombolásra. Aztán csak megvoltak valahogy azok is, akikre a gépek miatt már nem volt szükség (szövőnők, kosárfonók, kézművesek, lajtoskocsisok, stb.). A számítógépekkel is rengeteg adatkezeléssel kapcsolatos kvázi betanított munka szűnt meg, amit addig kézzel végeztek, már megoldotta a gép, sokkal gyorsabban, sokkal hatékonyabban, és jellemzően hiba nélkül. Önmagában pl. csak a postai levélszortírozók és válogatók között tömeges volt az elbocsátás, miután automatizálták. Aztán jött az email, ami gyakorlatilag megszüntette a postai levelezés bizonyos formáit.
Nem dőlt össze a világ, de tény, hogy rengeteg embert érintett negatvían. Ugyanakkor ha most feltennénk a kérdést, hogy a munkahelyek miatt térjünk-e vissza egy 50-60 évvel korábbi szintre, a lassúságával, hibáival, szerencsétlenkedésével együtt, akkor nem tudom hányan válaszolnának igennel.

[ Szerkesztve ]

A tudomány a valóság költészete!

És? Elég volt ahhoz ami kellett. Milyen munkát végeztek? Amit ma ki lehet váltani.
Az hogy 8 általánost írtam az csak egy példa. Diplomás emberek munkáját is ki lehet ma vâltani. Elég nagy különbség 100 évvel ezelőtthöz képest amikor kellett a két kéz..
Egyébként akkor is szűntek meg munkák csak hasonló képességet igénybe vevőre cserélődtek le.

[ Szerkesztve ]

Ebben van igazság, de ha ez elérne egy kritikus szintent, akkor lesz rá megoldás. Ugyanis a cégek ezt az egészet költségcsökkentés miatt és a hatékonyság növelése végett csinálják. Egy szint után viszont kotraproduktív lesz, mivel a munkanélküliség miatt elszegényedő tömegek nem fogják megvenni a szolgáltatásokat és a termékeket.

A tudomány a valóság költészete!

Igen, jó kérdés hogyan lesz kezelve....
Jelenleg lassítják mindenhol. És ez az amit most látunk

[ Szerkesztve ]

Szerintem ez egy vég nélküli vita.
Azt nem tudjuk, hogy a munkanélkülivé vált mérnökök munkáját fel fogja-e használni másra a társadalom (ahol az AI már csak egy munkaeszközük lesz, mint most a kalapács) valami még komolyabb dolog tervezéséhez / gyártásához. Van erre is esély.

Alapvetően egyébként úgy gondolom, hogy a kelleténél jóval több felesleges munkát végzünk; igazából az orvostudományon meg a mezőgazdaságon kívül a legtöbb dolog felesleges (tudom, most erre azt fogjátok mondani, hogy az orvostudomány fejlődéséhez kell az informatika fejlődése is például stb.), tehát a saját kényelmünk kedvéért dolgozunk rengeteget. Senki nem kérdezte meg tőlünk, hogy akarsz-e feleennyit dolgozni, cserébe nem lesz okostelefon, vagy a sarki boltban banán stb.

Persze az is kell, hogy az ember elfoglalja magát, jól ki van "találva" (jól "kialakult") a mai társadalmi rendszer: Szépen megvan, hogy az ember egy jó ideig a tanulással "foglalja el" magát, utána a pályakezdéssel, majd a gyerekneveléssel stb-stb.

[ Szerkesztve ]

Végtelenségig lehet róla beszélni az biztos, de abban benne van amit írtál. Sok olyan munkát végzünk már most ami felesleges. És ennyi a lényeg. Nem is fog növekedni az aránya, évezredes tendencia, hogy csökken. Ki dolgozik még reggeltől estig heti 6-7 napot? Megjegyzem még 40 éve Magyarországon is munkanap volt a szombat. Nem lesz több munka

"Senki nem kérdezte meg tőlünk, hogy akarsz-e feleennyit dolgozni, cserébe nem lesz okostelefon, vagy a sarki boltban banán stb."

Ez egy nem teljesen valid. Nem kötelező ezekkel élni, és akkor dolgozni sem kell annyit, hogy megvedd! Van azért példa arra is, hogy emberek nomád körülmények között élnek, ehhez csak egy nagyobb telek kell, és abból is elég a közművesítetlen külterület amit szinte gombokért meg lehet venni. Rá kell tenni egy jurtát aztán ennyi. Viszont azt sokan nem gondolják végig, hogy a technológiáról lemondás egy sokkal nehezebb életet ereményez, ahol pont annyit fog robotolni, csak nem a kényelemért, hanem a túlélésért. Saját magadnak termelni az élelmet, állatokat gondozni, kézzel mosni, gyalog járni stb. Semmivel sem lesz könnyeb.

[ Szerkesztve ]

A tudomány a valóság költészete!

Ezek a kognitív képességekről árulkodnak?

Arról IS!

A tudomány a valóság költészete!