Hirdetés

2024. április 26., péntek

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) section9


section9
őstag

Wow, brutalis meretu az a SoC. :Y

(#2) arn


arn
félisten

Azt a rohadt mekkora soc… :Y

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

(#3) ElEvEn11 válasza section9 (#1) üzenetére


ElEvEn11
senior tag

Így persze, hogy tudja azt a teljesítményt, amit teszteltek rajta.

Amúgy meg ismét egy óriási gyalázat, hogy legalább az SSD cseréjének a lehetőségét nem hagyták meg, de persze ez valóban Apple jellemző...

Szerintem az iLindowsdroid, egyedi GUI-val a világ legjobb op.rendszere. ;o)

(#4) arn válasza ElEvEn11 (#3) üzenetére


arn
félisten

Az hagyjan, de az osszes pcgyarto koveti, megveszed aztan annyi.

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

(#5) arn


arn
félisten

Pugetbenchen amugy vannak mar ultra resultok, premierben 30%ot ad a 12900k + 3090nek. Aftereffectben kb ennyivel lassabb.

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

(#6) Mr Bond 007 válasza ElEvEn11 (#3) üzenetére


Mr Bond 007
őstag

Annyira nem nagy, csak oda van tokozva ram is. Nem véletlen hogy a heatsink is csak a középső csíkot takarja, és paszta is csak ott van.

(#7) arn válasza Mr Bond 007 (#6) üzenetére


arn
félisten

ugyis rohadt nagy... egy ryzen sem tolti ki a tokozast.

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

(#8) anaqer válasza Mr Bond 007 (#6) üzenetére


anaqer
veterán

Amit pasztának gondolsz, az vszeg nem az mert pont merőleges a hőcsövek irányára...

And As It Is Such, So Also As Such Is It Unto You

(#9) cacasz02 válasza arn (#4) üzenetére


cacasz02
aktív tag

A szerelgetés annak való aki szereti gegyülni a pc-jét. Egy stúdió eszköz meg arra való hogy bekapcsolod oszt' megy. A dell, hp, lenovo stb. is gyárt ilyeneket kreatív munkára (ha beszarik csak cseréli és munka tovább). Ezek a cuccok nem háttértárak arra ot a nas, nem gamer cuccok arra meg a konzol, hanem munkaálomások amin dolgozol. Nem kell bele sok ssd mert csak az adott alkalmazásnak kell megbízhatóan futni.

(#10) ddekany válasza cacasz02 (#9) üzenetére


ddekany
veterán

A Studio esetében nem tudom mennyire jön ki így, de általában a bővíthetetlenség egyik fontos oka az, hogy így nem tudod csak azt megvenni, amire szükséged van. Tehát hogy legyen egy alap modell, ami átlag célra elégséges, ám ha bármiből extra kell munkádhoz (pl. több háttértár, ami PC-nél elenyésző többletköltség), akkor meg kelljen venni valami prémium modellt, amiben minden más is több, amire nincs is szükséged, de kénytelen vagy kifizetni.

(#11) gliskard válasza ddekany (#10) üzenetére


gliskard
senior tag

Nem a magyar cégeket kell alapul venni, ahol spórolnak (és esetleg kreatívan adóznak) és ezért fontos a bővíthetőség.

Az elmúlt 10+ évben ahol dolgoztam, ott nem szórakoztak a gépek bővítgetésével (windows desktop szinten sem) ha az egyik elromlott akkor adtak helyette egy másikat (lokálban szinte semmi sincs tehát nem lehet ebből probléma). Sokkal fontosabb volt a géppark homogenitása és az it csapat terhelésének csökkentése.
Ahol fontos a BCP ott mac-ből is volt/van tartalék – pl. még december elején az egyik billentyű elkezdett szórakozni a macbook-on – szóltam és másnap hozta a futár a csere gépet és meg átadtam az enyémet – januárban visszakaptam a régi macbook-ot amikor az IT elintézte a javítást.

A gyári garancia (általában meghosszabbított) lejártával pedig cserélik a gépeket és a régieket vagy átadják újrafeldolgozásra/megsemmisítésre vagy bekerül (az itthon is jól ismert) használt gép értékesítésbe.

Lehet (sőt kell) vitatkozni az ökológiai lábnyomon, de nem fogadnék sem a szerelhető/bővíthető Win/x86 notikra sem pedig az egybe forrasztott/ragasztott Macbook-okra sem ebből a szempontból. (tud valaki elemzést ilyen témában)

(#12) ddekany válasza gliskard (#11) üzenetére


ddekany
veterán

Viszont én elsősorban nem az utólagos bővíthetőségre gondoltam, hanem hogy eleve olyan konfigurációt vehessél, ami annyit tud, amire szükséged van, nem többet. Ha valami nem legózható, akkor esélyes, hogy kénytelen vagy sok számodra felesleges dolgot megvenni ahhoz, hogy a számodra valóban fontos 1-2 paraméter meglegyen. Sőt, sok esetben azt csinálják (nem pont Apple, mindenki), hogy van egy műszakilag racionális kiépítés, amit direkt megnyomorítanak (pl. szűkös háttér tár), csak hogy legyen nagyobb igény a prémium kategóriára.

[ Szerkesztve ]

(#13) #72688384


#72688384
törölt tag

INNOVÁCIÓ!

(#14) arn válasza cacasz02 (#9) üzenetére


arn
félisten

Ertem en a koncepciot, es nem is bovitgetnem, viszont 32g ram nem szokott 460 euroba kerulni, es plusz 512g ssdert sem kernek el 230 eurot. A gyorsabb 1tbos is olcsobb volt. Tobbszaz eurot fizetsz a nem bovithetosegert pluszba.

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

(#15) Mr Bond 007 válasza anaqer (#8) üzenetére


Mr Bond 007
őstag

Ott van a max szétszedősben is egy snitt erejéig mutatja mikor össze hasonlítja a tokozást: [link]

[ Szerkesztve ]

(#16) section9 válasza arn (#14) üzenetére


section9
őstag

Nem hiszem, hogy osszehasonlithato a polcrol leemelheto RAM a SoC-ra integralt RAMal, gyakorlatilag alma a kortevel. Ket 512GB Samsung 850 Pro SSD ugyanannyiba kerul mint az Apple 1TB SSD bovito kit.

(#17) .mf válasza arn (#4) üzenetére


.mf
veterán

"Az hagyjan, de az osszes pcgyarto koveti, megveszed aztan annyi."

Remélem maradnak még kivételek.
Tavaly vettem egy Hp laptopot (Probook 635 Aero) - annak ellenére, hogy ultralight (1 kg), mégis van benne 2 db RAM-slot és az SSD-t is saját magam cseréltem nagyobbra (külön pirospont, hogy a gyártó maga töltött fel a youtube-ra részletes szétszerelési videót).

cacasz02: "Ezek a cuccok nem háttértárak arra ot a nas, nem gamer cuccok arra meg a konzol, hanem munkaálomások amin dolgozol. Nem kell bele sok ssd mert csak az adott alkalmazásnak kell megbízhatóan futni."

Haha. Vérmesen véded, de nem sok fogalmad van a dologról...
Ha már studio, a mai kreatív munkák központi eleme a videó, abból is a nagy felbontású, és magas bitrátájú, mondjuk egy kis ProRes RAW, vagy BMRAW, vagy más 4:2:2 10-bit log. Az pedig zabálja a tárhelyet, repkednek a tíz- és százgigák, amiket az Apple szeret csilliárdokba árazni. Ott egy NAS-sal kitörölheted, nagy a késleltetése és nem elég nagy a sávszélessége.
Szóval igény biztosan lenne szabványos csatlakozóra, és további belső NVMe-slotokra, de hát az Apple nem tagadhatja meg önmagát, valahol le kell húzni a vásárlókat...

Fotóim és kalandjaim a világ körül: https://www.facebook.com/fmartinphoto/

(#18) section9 válasza .mf (#17) üzenetére


section9
őstag

Thunderbolt vagy USB Type-C nem jo bovitesre?

(#19) arn válasza section9 (#16) üzenetére


arn
félisten

A 850es tbos wd kerul 140 euroba… nem a 512es bovites. Es vagy masfelszer gyorsabb.

A ram reszet ertem vhol, de amig egyik gepbe annyiba kerul, azaz osszehasonlitasi alap.

Nehogy megideologizald mar a nevetsegesen tularazott boviteseket… ezen keresik szarra magukat, es van rajta a legnagyobb profit. Az alapgep jo arban van, a bovitesek nevetsegesen dragak.

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

(#20) section9 válasza arn (#19) üzenetére


section9
őstag

Nem vagyok benne biztos, hogy az 512 GB bovites ugy nez ki, hogy beraknak plusz 1 SSD-t, siman el tudom kepzelni, hogy RAID 0-ban konfiguralva, igy nem is egy SSD-vel szamoltam. A sebesseget meg nem ertem, az ilyen sebessegu SSD-kert (7 TB/s RW) ugyanugy elkerik a penzt.

Szerencsere nem kell megideologizalnom. Ha valakinek szuksege van ra akkor ugyis megveszi, aki meg szamolgat, hogy mennyibe kerul a boltban, annak meg valoszinuleg nem eri meg/nincs ra szuksege.

(#21) .mf válasza section9 (#18) üzenetére


.mf
veterán

A nagymellényű kolléga NAS-t írt, én csak azt vezettem le, mekkora bakot lőtt.

De, megoldható a DAS úton is, külső egységgel, mazdaggal; de mennyivel egyszerűbb és elegánsabb lett volna, ha van még egy NVMe slot a gépben, amivel az OS-t is tartalmazó SSD megbolygatása nélkül is lehet bővíteni a kapacitást.

Fotóim és kalandjaim a világ körül: https://www.facebook.com/fmartinphoto/

(#22) gliskard válasza arn (#19) üzenetére


gliskard
senior tag

Valószínűleg túlárazott – részben azért mert megtehetik, részben pedig a netto HW árából finanszírozni kell a R&D-et is. Például a HP vagy a Dell esetében egy asztali PC vagy notebook tervezése nagyon leegyszerűsítve "legozás meglévő elemekből".
Apple-nél például ott az SoC tervezés is ami valószínűleg legalább egy nagyságrenddel komolyabb költség (még akkor is, ha a mérnök csapat máson is dolgozik).

Az autó gyárak ugyan ezt csinálják – ott is elég drágán adják az extrákat és az alkatrészeket. De anno az IBM, DEC, Compaq, SUN, SGi is elég borsos áron adott minden extrát, bővítést, kiegészítőt.

Ha magyar cég lenne az Apple, akkor valószínűleg már kapott volna hatósági árat 😉

[ Szerkesztve ]

(#23) #72688384 válasza gliskard (#22) üzenetére


#72688384
törölt tag

azért túlárazott mert a bolondok megveszik bármi áron. ha nem vennék meg akkor kénytelenek lennének áratcsökkenteni. ennyi a lényeg, persze lehet mosdatni őket csak felesleges.

(#24) gliskard válasza #72688384 (#23) üzenetére


gliskard
senior tag

én is a bolondok között vagyok (bár nekem nem Mac Studio-m van, de van MacBook Pro és iPad Air)

[ Szerkesztve ]

(#25) #72688384 válasza gliskard (#24) üzenetére


#72688384
törölt tag

attól függ milyen. pl egy 2014-es macbook pro-ra azt mondom h fasza. szerelhető, procin kivül az összes komponens cserélhető. akkor még ért valamit az apple. de mostanában amiket kiadnak azok nettó bóvli kategória.

(#26) arn válasza section9 (#20) üzenetére


arn
félisten

Nem a bovitesre gondoltam, hanem amikor az 512gb helyett megveszed az 1tb verziot. Rohadt draga.

512gb meg eleg minimum, en nem hasznalok sokat, de ha pl ket oprszed van, maris semmi.

Amugy van nasom, munkahelyen meg kizarolag felhos szolgaltatasokat hasznalunk tarolasra. A lokalis tarolas nem biztonsagos (futo programok, temp megy csak oda), de nem mindenki gondolkodik igy, es ok nagyon le vannak huzva.

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

(#27) gliskard válasza arn (#26) üzenetére


gliskard
senior tag

Az extra tárhely drága, sajnos ez minden Apple termékre igaz :-/ pláne a nem cserélhető vagy egyedi interface esetében.

Egyébként a Mac Studio-t nem a mezei user fogja venni (nekik az esetek nagy részében felesleges), munkához (pl. DTP, video vágás, stb.) pedig erősen javasolt egy külső tároló (lehetőleg redundáns), de ez általában megoldott, pláne team work esetében.

Két OS telepítése szerintem eléggé edge-case, részint mert az Apple a saját SoC platformján nem igazán támogatja más OS telepítését, de még a virtualizációt sem. Másrészt pedig a Mac Studio-val megcélzott rétegnek ez nem fontos.

(#28) gliskard


gliskard
senior tag

Egyébként a Apple HW szinten "lezárta" az SSD-ket hasonlóan az iPhone részegységeihez. Még két Mac Studio között sem lehet cserélgetni az SSD-ket.

https://www.youtube.com/watch?v=xEwS_VGD2yY

(#29) hallador válasza arn (#4) üzenetére


hallador
addikt

Kivéve a HP Üzleti vonalat.

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

(#30) hallador válasza cacasz02 (#9) üzenetére


hallador
addikt

NAS? Ugye most vicceltél. Ez az Apple nem profi cucc nagyon messze van attól. Ez egy félprofi félig hobby termék, amit web videó játékra van. Ezzel kinevetnek egy komoly helyen. De amire gyártották arra jó. Hobby célokra, és félprofi felhasználásra. Nagyon nagyon messze van ez egy valódi stúdió munkaállomástól / Workstationtől.

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

(#31) #72688384 válasza cacasz02 (#9) üzenetére


#72688384
törölt tag

:_DDd

a szerelgetés annak való aki tudatosan fogyaszt és nem szarja telibe a bolygót.

kedvencem amikor pl a zenészek nyomatják a modoros faszságaikat hogy márpedig zenét macen a legjobb csinálni, meg komoly studiókba csak az való miközben nagyrészüknek nincs pénzre rá és ugyanúgy a a legótvarabb konfigokon nyomatják az abletont mint bárki más és mégis müködik.
igy pl mi indokolja a sokszoros felárat a javithatatlan/upgradelhetetlen de közben divatos/hipszter ipari hulladékokért?

(#32) section9 válasza #72688384 (#31) üzenetére


section9
őstag

Ez nem modoros faszsag: UAD cuccokhoz ez az elso szamu platform, Core Audio alacsonyabb latencyvel dolgozik es stabil, ha beutne a kaki a vilag barmelyik pontjan be tudsz setalni egy Apple uzletbe ahol segitenek vagy le tudsz venni a polcrol egy 100%-ig kompatibilis cseretermeket (amikor nincs chiphiany). Felig hatarterulet, de audio plugin developmenthez is erosen ajanlott, mert maskulonben nem tudsz macOS kompatibilis plugint buildelni.

(#33) arn válasza hallador (#30) üzenetére


arn
félisten

Vannak olyan teruletek, aminel jelenleg nem nagyon van alternativaja. De az igazi nagy vasak majd ezutan jonnek. Mar most is eleg magasra kell menni, hogy megugorjak.

Amugy mi szamit “igazinak”? Nvidia dgx?

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

(#34) hallador válasza arn (#33) üzenetére


hallador
addikt

A processzor nem minden, hova dugjuk a stúdió kártyákat? A TB nem lesz megoldás ott, ahol van már még 200 SDi kábel. Hogyan oldjuk meg a hálózati összeköttetéseket. Minden ilyen Studióba 12 TB eszköz lesz bedugva, hogy tudjon működni? Vagy hogy?
Ennek a gépnek a processzora a legerősebb, ezzel senki nem vitatkozik, de minden más ilyen apple-sen semmilyen.
Ez otthoni felhasználásra készült esetleg azon videók feldolgozására készült masina, amik régen a 8 mm-es videók volt, illetve amik 20 éve a tv-tuneres, meg egykezes kamerák világa volt, és akkor még fireware adapteres ds.
olgok voltak. És ott szerkesztgették a videóikat. És akkor még vagy VHS-re, vagy kicsit később Iwiw-re Facebookra, ma meg Youtube-ra tolják fel a videóikat.Igaz azt akár 8K-ban is.
Ma már felváltották ez egykezes kamerákat, valamint a VHS-t a mobiletelefonok, és ezeket az igen komoly tömörítésű, de nagyon kicsi file-okat lehet ezekkel az Apple termékekkel nagyon gyorsan szerkeszteni.
Szóval itt valóban nincs alternatívája, mert itt vesz a user egy kettő TB átalakítót, mondjuk a BlackMagic Designtól, ami eleve nem profi cucc, és elszórakozgat otthon, vagy egy kreatív stúdióban.

Komoly helyen Linux szerverek futnak, a Frontend rendszerek pedig komoly hálózatba kötött WS-ekkel van megoldva. Ott meg alapfeltétel a hálózat.
Nem TB csatlakozással.
Mert mondjuk a WS-ben van 2 10 Gbit ethernet kártya, mert egy valamilyen SDI kártya is, meg egy Videókártya is, meg persze 6 - 8 TB disk is, mert egy komolyabb helyen esetleg 100 perc 100 TB helyet fog foglalni. Amikor is nem lesz elég az 512 TB SSD.
Az pedig nem lehet komoly alternatíva, hogy egy külső disket hordozunk mert a gépben nincs semmilyen értelmes CNA adapter.
Na ezeket majd mind TB csatlakozásokkal megoldani nagyon nem pálya.

Ezért is mondom azt, hogy ez nagy tömörítésű, nagyfelbontású de kisméretű videók feldolgozásában világbajnok. Ez viszont nem profi dolog. Valamint olyan kreatív munkára, amik kis helyet foglalnak, sok ilyen van. Még azt mondom, hogy azok is akik profin tolják ezt, de nagy mennyiségű adatfeldolgozására ezt soha nem fogják használni. Nem alkalmas rá, csak nagyon sok pénz rááldozásával.

Kis videók nagy tömegben történő legyártását nagyon gyorsan tudja megoldani nagyon nagy felbontásban. pl: Youtube-ra, promo videókra, webes reklémokra ilyenekre tudom elképzelni. Mobiltelefonra/Tabletre gyártott tartalomfogyasztásra. Amiben az apple amúgy is erős.

Ennyi. Nem több.

Egy hollywoodi folmgyár pl, nem egészen ezekkel ez elvekkel üzemel szerintem. De egy TV sem, de egy utómunka stúdió sem.

Tehát marad az amit leírtam.

[ Szerkesztve ]

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

(#35) Mr Bond 007 válasza hallador (#34) üzenetére


Mr Bond 007
őstag

Az ne zavarjon meg hogy az általad felvázolt felhasználásra a mac pro fog jönni.. :U De a userek 90+%-nak ez is több mint elég. [link] Főleg hogy ár/értékben így is kiemelkedő.

"Egy hollywoodi folmgyár pl, nem egészen ezekkel ez elvekkel üzemel szerintem."
Ők már a 10gigabites lannal szerelt m1-es mac minitől oda meg vissza voltak. Szóval nagyon tévúton jársz. Pixarnál meg főleg animációs stúdiónál van az amit fentebb leírtál. De ők nagyon kis szelete a piacnak. Meglepődnél a nagy helyeken miket használnak..

[ Szerkesztve ]

(#36) hallador válasza Mr Bond 007 (#35) üzenetére


hallador
addikt

Én tuti nagyon el vagyok tévedve :D
De te egy konkrét dolgot nem írtál le még. Szóval, majd ha nem csak ilyen semmit mondó mondatokkal válaszolsz majd, hanem konkrétan leírod, ahogyan azt én is tettem, akkor majd szólj.
Addig is szerintem ha csak ilyen apple hype bemutató szinten megy a válaszadás, addig inkább ne válaszolj, mert ennek nem sok értelme van.
Nekem is van apple termékem, csak én két lábban a földön járok, nem pedig a apple hype füldjén...

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

(#37) ElEvEn11 válasza arn (#4) üzenetére


ElEvEn11
senior tag

Nem is veszek egybeépített vagy márkás gépeket, már régóta (nyilván otthonra, meg magáncélra beszélgetünk, mert cégen belül más a sztori, de amúgy PC építő bolond vagyok). Az utolsó ilyen még Digital volt vagy 20 éve, de több. Akkor még volt Digital például. ;) :K De mondjuk már ott is az volt a bajom, hogy horror áron lehetett bele RAM-ot bővíteni, mikor simán megcsináltam volna magam is egy saját építésű gépen jóval olcsóbban ugyanazt az upgrade-et. Csak ugye ott (Digital) dedikált RAM kellett meg ecet... :U

[ Szerkesztve ]

Szerintem az iLindowsdroid, egyedi GUI-val a világ legjobb op.rendszere. ;o)

(#38) arn válasza hallador (#34) üzenetére


arn
félisten

Te egy egesz studio infrastrukturarol beszelsz, nem egy onallo workstationrol. Vhol azaz elonye, ami a hatranya, egy boszme nagy soc az egesz, ebben olyan dolgokat megvalositottak, ami pcs eszkozokkel jelenleg elerhetetlen, mint az unified nagy savszelessegu memoria. Nyilvanvalo, hogy ez onallo mindent ellato eszkoz kategoriaban indul, nem egy nagy rendszer kis resze. Ilyen jellegu gepekkel kell osszevetni. Szvsz az apple nem is akar belemenni a szetosztott rendszerek vilagaba nagyon, a konzumpiacot celoztak mindig.

[ Szerkesztve ]

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

(#39) Mr Bond 007 válasza hallador (#36) üzenetére


Mr Bond 007
őstag

Az a baj már megint fullba nyomod... :U Nem volt még elég az égésből itt? [link]

[ Szerkesztve ]

(#40) hallador válasza arn (#38) üzenetére


hallador
addikt

Teljesen egyet tudok érteni ezzel amit írsz ezt én is pontosan így gondolom.

#39 Mr Bond 007

Példát kellene venni arn kollégától, teljesen reálisan látja a dolgot. És szerintem ért is ahhoz amit leír láthatóan.
Viszont nálad nem érzem az erőt, csak a félrebeszélést. Én vállalom amit írok, Te viszont csak a szokásos semmitmondó komment szekciót erősíted, mondjuk jót nevetek ezen. Mást nem ér!

[ Szerkesztve ]

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

(#41) #72688384 válasza hallador (#40) üzenetére


#72688384
törölt tag

igenapu

(#42) Mr Bond 007 válasza hallador (#40) üzenetére


Mr Bond 007
őstag

Nem az a baj hogy nem értesz hozzá, hanem hogy tényként akarod eladni a véleményedet, ami ráadásul elég távol áll a realitástól. :U
Számolatlan kommenten keresztül meg lettél cáfolva itt is, és ezután is újult erővel nyomod fullba... Ezek után miért kéne bármit is bizonygatni feléd? :N

[ Szerkesztve ]

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.