fujjúk a lufit, ebbű bukta lesz more!

Ha kidurran, fújni kell a következőt. Mindig legyen fújható lufi!

Ha jól értem, annyi pénz van ebben a csibbizniszben, hogy tajvanon nem bírnak belőle felhúzni egy szendvicspanelt.

Kérek egy számot a jútútú

Nem a szendvicspanel a drága, hanem a gyártástechnológia követelményei.

Everybody has a plan until they get punched in the mouth.

Na ja, de mikorra térül meg egy ekkora beruházás? Mennyi lehet a haszon a chip gyártáson?
Pár év mire mire felépül a gyár, beáll a termelés. Ha addigra (vagy mielőtt visszahozná a beruházás árát) kidurran az AI lufi (vagy jön egy újabb covid, recesszió, bármi), akkor mi lesz? A megrendelők széttárják a kezüket, hogy bocs, mégsem kell ennyi új chip. A TSMC meg be****ta. Nem hülyék, maguktól nem raknak a bizonytalanba ennyi lóvét (főleg ha nincs), a partnerek meg biztos nem fizetnek előre 10 évre.
És ha kisebb a gyártókapacitás, lehet drágábban adni, majd licitálnak rá a vevők. Tehát nem biztos, hogy üzletileg jobban megéri nekik a bővítés.

Ahogy butul a nép úgy van szükség a jobb MI -re

Egy Gyűrű mind fölött, Egy Gyűrű kegyetlen, Egy a sötétbe zár, bilincs az Egyetlen...

Ha elbukik az AI mire megépül a sok gyár, akkor addigra lesz más iparág, ami felszívja a chip-eket. Tulajdonképp már minden erre épül, az autótól, a mosógép át a mindenig is. Önmagában az IT ipar - tágabb értelemben a digitális világ - is egyre nagyobb számítási kapacitásokat igényel. Szerintem lesz hova eladni, ettől nem félnék.

Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

Én meg azt kérem tőlük, hogy ebből a 10 üzemből 8 Magyarországon legyen.

Ott gyártás folyik...ami hasznot termel... az nem lenne jó....
"nekünk" összeszerelő üzem kell ami alacsony hasznot hoz... max úgy gazdaságos ha a kétkezi biorobotokat éhbérért lehet alkalmazni

Egy Gyűrű mind fölött, Egy Gyűrű kegyetlen, Egy a sötétbe zár, bilincs az Egyetlen...

Na, de mi lesz az Nvidia-val, ha mindenki magának gyártja az Al chip-eket?
Egy hete oldalaz az Nvidia "papirja". Kiváncsi leszek melyik irányba mozdul ki? Szerintem, hoszabb távon nagyon sokan, nagyon sokat fognak bukni az Nvidia részvényeken.

[ Szerkesztve ]

Valszeg az lesz, mint a teslaval. Innovatin, stonks, aztan idovel beall oda, ahova valo

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

Olyan hasznot hogy nem tudnak belőle a tajvaniak 1 gyárat felhúzni, nemhogy tizet. Persze komplikált technológia, drága a megvalósítás, még a szendvicspanelen kívül is, de hát ki tudná ezt jobban mint a tajvaniak.

Kérek egy számot a jútútú

Nem nem tudnak, nem akarnak.
Pénzügyi stratégia +
Geopolitikai életbiztosítása is a TSMC tajvannak.

Új S23 / S24 / S24+ / S24 Ultra rendelhető! /// People with passion can change the world for the better |||

A TSMC vezetői nagyon tapasztaltak, nem szédíti meg őket egy ilyen buborék, sok ilyet túléltek már. Csak annyi gyárat húznak fel, amennyi el tudja tartani magát a buborék kidurranása esetén is.

Nem a profit kevés, hanem a tőkebefektetés alacsonyabb.
A kettő nagyon nem ugyanaz.

Nem kell félteni a TSMC-t.

Everybody has a plan until they get punched in the mouth.

TSMC-nek nem kell hinnie, hogy majd visszatermeli az árát az új üzem, ha Sam, meg többi AI-s sztár pénzbegyűjtő, átvállalják tőlük a kockázatot. Pl., előre leszurkolják a TSMC-nek a felhúzás költségeit. Nekik megéri, ha ez kell ahhoz, hogy nekik legyen a lenagyobb/legerősebb AI giga-swarmjuk (vagy ami ez lesz), és ne a konkurenciának. Lehet kinevetni őket, de azért ez nagy részben copium, másrészt ha tévednek is, ők valószínűleg tényleg hisznek ebben, pénzt meg kapnak a befektetőktől, szóval ez a befektetés alighanem meg fog történni.

[ Szerkesztve ]

Nem inkabb az lenne a lenyeg, hogy a szigeten kivul is gyartsanak, ezzel is megelozve barmi nemu problemat a jovoben? Pl europat siman kiszolgalna egy europai gyar. De amig mindenkinek kell a regi intel serverbe uj AMD, mert kevesebbet fogyaszt, addig kelleni is fognak a chipek

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

"Na, de mi lesz az Nvidia-val, ha mindenki magának gyártja az Al chip-eket?"

Mármint, az nVidia most is a TSMC-nél gyártja a chippeket. Hogy mi lesz az nVidia-val... Ha maradnak mostani GPU-ra hasonlító AI gyorsítóknál, akkor lehuznák a rolót. De ezt ők is tudják, és ennyi tőkével és tapasztalattal esélyes, hogy a más elven működő chip-ek tervezésében is elöl fognak járni. De persze, az nagy buktató nekik az, hogy az MS, Google, AWS, OpenAI, stb direkt nem akarnak függők lenni tőlük. Akkora pénzeket fektetnek beléjük az AI aranyláz miatt, hogy kíbírják a saját megoldások kezdei magas költségeinek, akkor bizony az nVidia-nak marad a maradék sok kicsi kiszolgálása, mi ki tudja mekkora piac lesz.

Igen, ez egy fontos kérdés, hogy hova épülnek az új gyárak. De a TSMC tud Taiwanon kívül is építeni.

Hagyományos gépek persze hogy kellenek. Van amire az hatékony. Csak könnyen meglehet, hogy idővel, a kisebb része lesz a tranzisztoroknak, ami ilyenekbe kerül, mert egy butácska AI-hoz is jó nagy chip kell.

"tehát a tajvani cég önállóan biztos nem fogja tudni megfinanszírozni ezeket."

Semmi baj, lehet majd az állambácsiknál sorban állni építendő gyáranként 15-18 milliárd dolláros gyorssegélyekért (aztán hirtelen majd megugrik a beruházás ára 20-ról 25 milliárdra - sebaj, fájdalomdíjként még pluszba kikunyiznak 6-7 milliárdot), meg ~20 év adómentességet, és természetesen korlátlan ingyensört.

Ha 2 gyárat is felhúznak, akkor az már nem pusztán adómentesség, hanem az állam fizet neked kétszer annyi adót, mint amennyit te fizettél volna neki, a sör mellé pedig soktíz éves whisky is jár ingyen, az igazgatótanács tagjainak meg korlátlan escort használat.

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.

Ha az állam nem fizeti ki, majd Sam Altaman-ék és társai bizonyára igen. Nekik ez kell (vagy úgy hiszik), szinte minden áron.

Amúgy csak gyors wikipédiás ránézésre (lehet pontosítandó), jelenleg 23 gyára van a TSMC-nek, ebből max. 10 az ami high-end chipek gyártására alkalmas lehet. Szóval +10, az minimum duplázás lenne.

Amúgy a legkomolyabban elmagyarázhatná nekem valaki, hogy mi a franc kerül egy ilyen beruházásban ~7280 milliárd forintba. Akárhogy is nézzük, leginkább egy(-két) közepesen nagy, spécibb gyárépületről beszélünk, amit azért szerintem 100 milliárdból nagyon röhögve fel lehet húzni minden gépészettel együtt. Meg számoljunk még fel 200 milliárdot popcorn- és fagyigépekre, italautomatákra.

A legújabb, messzemenően legdrágább EUV gépek kerülnek darabonként 380 millió dollárba, az jelen árfolyamon kb. 138 milliárd Ft. Abból 10 db 1380 milliárd. De vegyenek 20-at, akkor az már 2760. Épülettel és a fagyigépekkel együtt 3060. Már majdnem a felénél tartok, már alig 4200 milliárd zsebpénz maradt. Mit hagytam ki a számolásból? A telekárat, vagy a logisztikai hozzájárulási napelem különadót? Vagy abból vesznek még 32 olyan EUV gépet, és közben eladják a fagyiautomatákat?

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.

Sam Altmannek természetesen nincs erre pénze. Ő egy elég fiatal vállalkozó, még ha most már ismert is lett. Minthogy nem tőzsdei cégekben dolgozik, csak becsülni tudják a vagyonát, 500-700 millió dollárra teszik. Ami ugye fele/harmada a mi gázszerelő supermanünk kb. 1,7 milliárd dolláros vagyonának.

Nehogy aztán már így hírtelen fejből össze akard számolni, hacsak nem ilyen területen dolgozol... avagy, akkor a 7280 VS 3060 már simán belefér a hibahatárba. De pl., az EUV gép ez egy picike (bár "méterre" mocskos drága) része egy nagyon hosszú gyártósornak. Egy rakás gépen keresztül mennek a lapkák, méghozzá többször (körbe körbe). És gondolhatod, infrastruktúrát is rendesen fejleszteni kell a környéken, hogy ellásson egy ekkora üzemet.

Jelképesen értettem... ő az arc. Persze hogy nem Sam Altman fizeti a saját vagyonából, hanem a befektetők, aki az OpenAI-ba fektetnek.

Erre gondoltam, hogy a tőkeáramlás abszurditására vet fényt, amikor az aki ki tudja fejleszteni, és elő tudja állítani, és igénye volna rá, végeredményben nem dönthet arról hogy megépíti. Nyilvánvaló hogy a működéséből keletkezett hasznot elcsatornázzák, így inkompetens irányokból jön a szakmai döntés. Jobb esetben geopolitikai háttere van, viszont a pénz beszél, így a tőkeáramlás valósága gondoskodik róla, hogy a geopolitikai dönténst is az inkompetencia hozza meg.

#30 himpike "magasak a bérköltségek" nyilván a 250 db feneketlen bendőjű mérnök tartja markát, bekraccholtatva ezzel a TMSC tajvani részlegét

[ Szerkesztve ]

Kérek egy számot a jútútú

Csocso, gyumolcsnap

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

"Ha elbukik az AI" .. akkor élőben szemlélhetjük meg majd az Idicocracy című filmet. Géppisztolyos néger elnökkel az élen.

így van, pl. rengeteg vizet fogyasztanak ezek a gyárak, gondolom ilyen téren is fejleszteni kell a helyi infrastruktúrát. Nem véletlenül ilyen drága egy gyár építése.

Everybody has a plan until they get punched in the mouth.

Miért bukna el az AI?
Rengeteg folyamatba építik be az AI megoldásokat, és az IT/OT felhasználása még csak most bontogatja a szárnyait.
Nem a SkyNet-re kell gondolni, mikor AI-ról van szó.

Everybody has a plan until they get punched in the mouth.

Hibás gondolatmenet. Az autógyártók, háztartásigép-gyártók NEM fogják kifizetni a chip árát. Ezek nem véletlen használnak 15+ nm-es, azaz régi termékeket. Olcsók.
Nem fogják kifizetni azt az árat.

2024: nem lesz kegyelem a HMD-féle hulladékgyáraknak.

még mindig nem fordult teljes érdektelenségbe ez az AI hisztéria? azt hittem már vége.

Szerencsére itt vagy. Menj ki és beszéld meg az illetékesekkel, hogy ácsi, nemúgyvanaz.
bteebi tudja, hiszen olyan okosan beosztja a havi 200 ezres fizetését is.

[ Szerkesztve ]

2024: nem lesz kegyelem a HMD-féle hulladékgyáraknak.

AI nem olyan mint a kripto, hogy cseréljünk le egy mostani rendszert. AI szimplán a mostani adatok feldolgozásának egy következő lépcsője. És hát minél több ember, minél több eszköz, annál több adat és annál jobb adatfeldolgozás kell. Ennek fejlődése még nagyon odébb van. AI nem ma indult, csak régen másként hívták.

Mióta tudod, hogy mennyit keresek meg kb. egy hét alatt?

A kérdésem full komoly volt, még ha poénkodtam is a "válaszomban". Tényleg nem értem a dolgot (de látszólag te se). Épp azért is kérdeztem, hogy valaki tudja-e. Sajnos a jól megalapozott, kikezdhetetlen érvrendszereddel se sikerült hozzájárulnod a megfejtéshez. Amúgy meg kétféle ember van, aki érti a poént meg aki nem. Szerinted te melyik csoportot gyengíted?

Nálunk most spec. talán 50-60 milliárdból húznak fel hatalmas épületeket több, a saját területén gyakorlatilag state-of-the-artnak számító gyártósorral, kifejezetten jelentős áram, víz meg légtechnika igénnyel. Maga az épület pedig egy high tech félvezető gyárnál se sokkal komplexebb szerintem. Gépészetben SE sokkal másabb, a benne lévő gépek nyilván mások (nálunk pl. egyetlen olyan ASML EUV gépből - amiből 10-40-et betettem a virtuális gyárba - felhúznának 2 teljes telephelyet nulláról).

Már egymilliárd forint is baromi sok pénz, ha nem hiszed el, keress meg/költs el annyit. Annyiból nem egy könnyűszerkezetes iparcsarnokot fel lehet húzni. Gépészet, villamosság egy-egy ilyenbe talán pár száz millió, de legyen egymilliárd. A különbözet meg a haszon körítés. És épp ez is volt a kérdés, hogy mi ez a körítés.

Csak hogy egy fokkal közelebb kerüljünk valós(abb) számokhoz is: nyilván ez csak egy 20×78×6 méteres üres csarnok, teljesen tipikus 150 mm-es szendvicspanellal MINDENHOL, de nagyon sok ablakkal-ajtóval-kapuval, és szőröstül-bőröstül megvan kevesebb mint félmillió euróból:

És nem a mosdótól, az étkezőtől meg a meeting roomban lévő projektortól lesz ez a 440 ezer EUR (173 MHUF) hirtelen 3,5 milliárd. És igen, ez még nyilván csak egy csarnok, de már ez is kb. 9300 m3... vagyis nagy. Az ára persze szépen skálázódik később (szintek, irodák, kiskutya), de gépesítéssel együtt is egymilliárdból nagyon sok mindent meg lehet építeni.

[ Szerkesztve ]

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.

"Maga az épület pedig egy high tech félvezető gyárnál se sokkal komplexebb szerintem"
Szerintem és valszeg szerintük is sokkal burvábbak az igények. Tényleg a legózzuk össze a gyárépületet böngészőből dologhoz hasonlítod a világ legfejlettebb és legérzékenyebb gyárát? Nóóóóórmááális?
De az költségekhez egy vicces hozzátétel, hogy Musk legutóbbi kifizetéséből 3 gyárat felépíthetne. Szóval van akinek ez sok pénz, van akinek nem.
Ez nem egy autó gyár ami a saját területén lehet state of the art. Tejüzem is lehet state of the art, csak hát más a kategória.

#42ddekany: Szerintem aki kicsit is ért hozzá az tudja hogy ettől még belátható időn kívül vagyunk.

[ Szerkesztve ]

"Nem a SkyNet-re kell gondolni, mikor AI-ról van szó."

Aligha nem sokkal kevesebb pénz áramlana ebbe az egészbe, ha rengetegen nem arra fogadnának, hogy lesz valami AGI szerűség ebből. Ha holnap kiderülne, hogy bocs, tévedtünk, még sem megy el az odáig (belátható időn belül), akkor lufiként leengedne az árfolyamot.

Az EUV gép kapcsán, az ilyen gyártó gépek árszabása tartalmazza hogy hány üzemóra alatt hozza vissza a gyártott termék ára az EUV gép árát, annak aki működteti. Így az ára némiképp szemlélteti, milyen haszon várható, relatív rövid idő alatt, mivel úgy kalkulál amikor megveszi hogy mire visszafizeti, ne egy leselejtezhető roncs legyen, de még lényegében egy új gépről legyen szó. A magas ár itt nem csak sújtja a gyártást, de bizakodásra is erősen okot ad.

Kérek egy számot a jútútú

Azért ez léggé mostani téma, hiába létezik "AI" kutatás sok évtizede. Amíg nem volt elég erős a hardver, addig az NN betanítós elv kb akadémiai vágyálomnak (vagy épp rémálomnak) számított. Pl. az igazán nagy lökést adó transformer architektúra 2017-ben lett publikálva.

Az "adatok fedolgozása" jellemzés meg félrevezető. Azért itt gondolkodásról és aktorokról lenne szó... arra lőnek. Illetve a "minél több adat kell" elv is lassan kezd megkérdőjeleződni. Már most is nagy részben AI-val generált adatokkal tréningezik a következő modelt. A sok adat valószínűleg leginkább csak a folyamat elején kell (azaz most).

Bocsi, bteebi, de ez pont az a zsákutca, amibe a "mennyiből szerelik össze az okostelefont" emberek mennek. Gondolom egy csomó rejtett költség van, ami nincs a szem előtt.

Szerk.: tudom, hogy sok az 1 milliárd ft. Én pontosan ennyit lopnék el, ha politikus lennék, és életem végéig élnék úgy, mint ma, csak munka nélkül. De más a lépték. Nekem 1 milliárd ft. marha sok pénz, de az országnak 1 milliárd kb annyi, mint nekem egy ezres. Egy picit fáj, ha hirtelen ki kell adnom, de messze nem visz csődbe.

[ Szerkesztve ]

2024: nem lesz kegyelem a HMD-féle hulladékgyáraknak.

Egy ilyen gyártósor nagyon sok mindenben más, mint mondjuk egy Bosch/Mercedes, vagy akár egy Foxconn, akármi tisztatéri gyártósor. Még azzal sem lehet összehasonlítani, nem hogy egy sima raktárépülettel. Extrapolálni sem.

Pld. nagyon speciálisan van védve földrengések, áramkimaradás, légtértisztaság, stb ellen. Meg még millió más dolog ellen is.Speciális a hűtés/fűtés (nem csak a szokásos dobozos böhöm klímák), a hőmérséklet, páratartalom, stb szabályzás is.
A melósoknak sem elég csak egy sima zuhanyzó meg egy 10x50 centis szekrény, és a karbantartók sem csak egy gurulós ládával járnak.

És mint mindig, a state of the art eszközöket, megoldásokat arányaiban kell a legjobban megfizetni. Ahogy egy 4090 is 3x drágább egy 4070-nél pedig nem 3x gyorsabb.
Avagy attól hogy mondjuk egy "random" nagy cégnél elég a "fix" 22-23 fokos hőmérséklet, 50-52%-os páratartalom, X ppm levegőtisztaság - de ide meg tízszer pontosabb szabályzás kell, ami sokkal drágább és bonyolultabb. Ide mindenből a jelenlegi technika csúcsa kerül.

szerk: nézd így: Atomerőmű vs Hőerőmű. A vizes és a generátor rész az "ugyanaz" (dehogy ugyanaz, de azért arányaiban a feladat és a megoldás hasonló : vízforralásból lesz generátorhajtás, aztán energia), "csak" a termelő rész más.
Fizikai méretben, anyagban még nem is nagyobb igazán az atomerőmű.
Nade árban egy teljesen más kategória...

[ Szerkesztve ]

ja, itt az emberi munkaerőt akarják lecserélni. aztán majd lesz több millió/milliárd magával mit kezdeni nem tudó, céltalan biomassza a világon.
az emberek munkáját elvenni nem kell félnetek jó lesz ... (valami pedofil pap után szabadon)

Ez amit írsz a világ marhasága. Szerinted a Microsoft, Amazon, Nvidia és sorolhatnám a világ legokosabb embereit látják teljesen ellentétesen a jövőt vagy pár random kommentelő?
Csak az elmúlt 6 hónapokban milliókban mérhető, amit pl. a mi cégünk spórolt midjourney és chatgpt segítségével grafikai feladatok, koncepció tervezés, Google sheet scriptek készítésével és egy tök általános kereskedő cég vagyunk. És akkor még nem beszéltünk egy github copilotról, ami legrosszabb esetben duplázza, de inkább sokszorozza egy fejlesztő teljesítményét.
Nem azért áramlik a világ összes pénze AI fejlesztésekbe, mert nagyanyád nem fogja felismerni, hogy gépekkel beszélget, hanem, mert az élet minden területén akkora ugrások várhatók, amik példa nélküliek. Lásd mondjuk a deepmind felé fold vagy gnome projektek. De mondjuk nekem az is elég durva, hogy q gyerekem kiütését lefotózva és szituációt leírva 100%-ban azt mondta mint az orvos. És remélhetőleg a folyamat elején vagyunk és nem a végén.