Hirdetés

2024. május 5., vasárnap

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#301) MaCS_70 válasza Tasunkó (#298) üzenetére


MaCS_70
félisten

Hadd kérdezzem meg: vannak neked egészen alapszintű gazdasági ismereteid?

Nem akarlak megbántani, de az elképzeléseid annyira naivak, mint amit a általános iskola alsó tagozatában hallani, amikor a világ megmentéséről kérdezik a gyerekeket.

Nem, én sem szeretem a mai abszurd módon profitvezérelt rendszert, ellenben vannak gazdasági ismereteim és a munkám kapcsán van némi fogalmam arról, hogy hogyan működnek a vállalkozások a mikroszinttől a gigamultiig.

Nem tetszenek az öncélúan nagy magánvagyonok, de tudom, hogy nagy tőkeerő nélkül nincs civilizáció, nincs fejlődés. Nem mellesleg komoly világcégek jelentős tőkeállománya normál kisemberek vagyonából áll. Magyarázd már el egy kisbefektetőnek (szinte bárki az utcáról, aki talán még nincs is tisztában azzal, hogy ő befektető), hogy a spórolt pénzére keresztet vethet, mert a cégek, amelyek a portfóliójában érintettek, úgy döntöttek, hogy profit helyett inkább jó fejek lesznek, úgyhogy most először csak hozam nem lesz, aztán bezuhannak a részvényárak, aztán az egész cég szépen megy a levesbe, mivel innentől hitelképtelen lesz, nem tudja finanszírozni a fejlesztéseit, és öngerjesztő folyamatként szépen megszűnik gazdasági vállalkozás lenni.

Aztán szépen meglátjuk, hogy ennek milyen hatása lesz a világgazdaságra, de gyanítom, hogy nem a javak igazságosabb elosztása.

MaCS

Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!

(#302) Tasunkó válasza MaCS_70 (#301) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Nincsenek gazdasági ismereteim. A magányvagyon az csak egy hajtóerő, és csak közvetve dolgozik az emberiség jachtokért, közvetlenül csak egy közegben kiemelkedő magánvagyonokért, motorcsónakért, márványpadlóért, és ha nem lenne akkor nem lenne érdek ami működteti az egész kapitalizmust. A kisbefektető az utcáról jó példa rá hány helyen feslik fel a kapitalizmus. A gyártósoron dolgozik, a cégtől kap pénzt hogy túléljen, amit félre tud tenni azt visszaadja a cégnek a befektetéseken keresztül, ami újabb nyereséget generál, a cégnek, és csak annyi elszámolnivalója van a befektetője felé ami egy fogalmatlan embernek kijár, egy haszoncentrikus működésben(szinte semmi :) . Nem sértődök meg, de nekem meg ez naivitás, a gazdaság működéséről azt hinni, hogy ez valami magasan átgondolt intelligens folyamat, mindössze a harácsolás összeállt mint a lovak kánikulában, mindig épp azok legnagyobb kárára aki a világban aktuálisan a legkevésbé tudják védeni az érdekeiket.

[ Szerkesztve ]

Kérek egy számot a jútútú

(#303) dabadab válasza Tasunkó (#302) üzenetére


dabadab
titán

Nincsenek gazdasági ismereteim.

Elég lett volna a hozzászólásba ennyi, nem kellett volna még olyan sok mondaton át bizonygatni ;]

DRM is theft

(#304) Noukoum válasza Tasunkó (#283) üzenetére


Noukoum
veterán

Mert a cégek véletlenül nem azért szennyeznek hogy a te igényeidet kiszolgálják?....

„Kettős úton halad az emberi élet: Egyik a gyakorlat, másik az elmélet. ”

(#305) Tasunkó válasza Noukoum (#304) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Az én igényeimet telibeszarják, egy jó flexet nem tudok venni. Azért szennyeznek hogy minél könyebben, minél nagyobb lóvét tudjanak csinálni. Ha nem szennyezhetik a környezetet, majd megetetik a szennyet a dolgozóikkal. Ha azt se lehet....nah, azt azért mindig fog lehetni.

dabadab Le kellett írnom. Annyira értek hozzá, hogy nem nyilvánvaló, hogy csak most gondolkodtam el rajta.

[ Szerkesztve ]

Kérek egy számot a jútútú

(#306) Noukoum válasza Tasunkó (#305) üzenetére


Noukoum
veterán

Ja te a cégektől csak flexet veszel, tök jó.

Jó dolog az önellátás.

„Kettős úton halad az emberi élet: Egyik a gyakorlat, másik az elmélet. ”

(#307) Tasunkó válasza Noukoum (#306) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Ez egy példa volt arra, ha az első körben bevezetnék a mindennapokban használt eszközök kínálatának a mérsékletét és a minőségüket, az ideálishoz közelítve, egyúttal az ázsiából való kőolajalapú csónakoztatásukat befejeznék, az észrevehető lenne, de persze ragaszkodjunk az önellátáshoz, a komposztálás meg a műanyag szatyorelhagyás után adja magát.

Kérek egy számot a jútútú

(#308) Noukoum válasza Tasunkó (#307) üzenetére


Noukoum
veterán

Olyan terméket fognak gyártani amit te megveszel még mindig.
Ezt az egy alapvető dolgot látom nagyon nehéz megérteni.

[ Szerkesztve ]

„Kettős úton halad az emberi élet: Egyik a gyakorlat, másik az elmélet. ”

(#309) Tasunkó válasza Noukoum (#308) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Viszont sokkal kevesebbet. Mennyi mindent használunk pár évig és eldobjuk, simán az ötödére lehetne csökkenteni az árukészletet. Az üzletekben pár évig használatos szeméthegyektől roskadoznak a polcok. Azokért mind be se kellett volna menni legyártani, utaztatni, a műszaki cikk termelés lecsökkene csak a harmadára, az mekkora felszabadítás lenne. Mixer ami életfogytig tart, sőt örökölhető mosogatógép, gépkocsialváz rozsdamentes pléhből, lehetőségek tárháza.

[ Szerkesztve ]

Kérek egy számot a jútútú

(#310) philoxenia válasza Noukoum (#306) üzenetére


philoxenia
MODERÁTOR

Azt olvastam, "Jó dolog az önáltatás..." ;]

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

(#311) philoxenia válasza MaCS_70 (#301) üzenetére


philoxenia
MODERÁTOR

Szépségkirálynő még lehet belőle. "Világbéke!" :D

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

(#312) philoxenia válasza dj79 (#290) üzenetére


philoxenia
MODERÁTOR

Vizet vigyetek! :( Mindenki ebben gondolkodik...

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

(#313) #54625216 válasza Tasunkó (#300) üzenetére


#54625216
törölt tag

"De ha a működést próbáljuk értelmezni, a dolog még több hasznot termel siker esetén, a haszon sokszorosára nő és az egész kiforrja magát a mai valóságba, hogy a bolygó azért működik hogy néhány lakója hatalmas jachtokhoz jusson. "

Vegyük sorra:

"a dolog még több hasznot termel siker esetén"

Siker esetén. Ez a kulcsszó. Ha a sikert teljes egészében csak a vakszerencse számlájára írod (tehát nem játszik szerepet benne a szakértelem, tudás, kemény munka, stb.), akkor is egálban kell lennie a hozamnak a kockázattal.
Mondjuk valaki nyer a lottón és a nyereményéből újabb szelvényeket vesz, majd ha azokkal nyer, akkor újra és újra egészen addig, amíg annyi pénze nem lesz, hogy már nem tudja mire költeni. Jogos ilyenkor elvenni tőle a nyereményét arra hivatkozva, hogy nem igazság, hogy több pénze van azokhoz képest, akik sosem lottóztak? Nem, mert ahhoz a pénzhez emberünk hajlandó volt újra és újra extrém kockázatokat vállalni.
A rendszer lényege, hogy a befektetők ne a pénzükön üljenek, hanem lehetőleg minél nagyobb hányada kerüljön vissza a gazdaság vérkeringésébe, ehhez pedig a kockázatvállalást kell motiválni, amit csak magas potenciális hozamokkal lehet.

"a haszon sokszorosára nő"

A kockázati befektetések alig pár százaléka térül csak meg. Ha az a pár százalék nem hozza vissza a többi elúszott befektetést + többet, akkor senki sem kockáztatna. Tehát lehet, hogy egyes befektetések brutálisan megtérülnek, de ha rendszer szinten nézed, akkor figyelembe kell venni a bebukott befektetéseket is, amik a jelentős többséget adják.

"néhány lakója hatalmas jachtokhoz jusson"

Valójában a hozamok elenyésző százalékát költik csak luxusra, a befektetett pénz igen nagy része továbbra is tőkeként működik.

" Csökkenteni a hatékonyságot hogy ne termeljen olyan vagyont amit már nem lehet elkölteni"

Azzal, hogy a tőkeként működő pénz egy pontra koncentrálódik, az embereket rá lehet venni, hogy azonos célok érdekében együttműködjenek. Ez az egész gazdaság lényege, nem az, hogy egyesek magasabb életszínvonalon éljenek (az sokkal inkább az egyén motivációját erősíti, ami szintén lényeges elem). A rendszer fenntarthatóságához pedig elengedhetetlen, hogy több pénz áramoljon be, mint amennyi kimegy. És ahogy egy híd szerkezetének 90%-a is saját magát tartja és csak a maradék 10% felelős az átmenő forgalomért, ugyanígy egy cég is csak a tőkéje kis részét költheti működésre, a többi az intézmény stabilitásához szükséges. Tehát ha limitálod, hogy egy cég mekkora haszonra tehet szert, azzal jobb esetben csak a növekedését fogod vissza, rosszabb esetben csődbe viszed.

"Mivel a cégek korát éljük, nem lesz egyszerű valamiféle korlátozás irányába elindulni. "

Valójában tök mindegy, hogy a hercegi birtokok vagy a cégek korát éljük-e, a tőkeként működő pénznek ugyanaz a funkciója. A cégek csak hatékonyabb intézményei a befektetéseknek, mert a tulajdon nem vérségi alapon öröklődik, így kisebb az esélye, hogy csődbe viszi az uraság retard fia, mert a papa az unokatestvérével házasodott.

(#314) arnyekxxx válasza totron (#295) üzenetére


arnyekxxx
veterán

Nálunk a város tucatnyi artézi kútja közül a kétharmadra rákerült a "nem ivóvíz" tábla az eu-s határék átvételekor. Ettől még persze ugyanúgy isszuk.

(#315) arnyekxxx válasza Tasunkó (#305) üzenetére


arnyekxxx
veterán

Ne is vegyél flexet, mindent el lehet vágni kézifűrésszel, le lehet csiszolni smirglivel.

Egyébként ott a probléma a 100 évig működő eszközökkel, hogy 5 év alatt mindenki megveszi aztán a gyárat be fogják zárni és munkanélkül lesz a fél világ.

[ Szerkesztve ]

(#316) dj79 válasza philoxenia (#312) üzenetére


dj79
senior tag

Nem Bp. Megyeszékhely, de ölég volt belőle

(#317) Tasunkó válasza #54625216 (#313) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Röviden próbáltam fogalmazni, ezért banki szemlélettel értelmezted, de a gyártást értettem befektetés alatt, tehát egy a cég a termékén lévő haszon fejlesztésébe fektet, ez lehet egy fejlettebb cucc, de még jobb ha egy silányabb, illetve az alapanyaggyártás felé-alá-mellé terjeszkedik, ilyenmódon nem random tőzsdézik, és jóval valószinűbb a nyeresége, ha bebiztosítja az ellátási csatornáit, akár a konkurencia felvásárlására is ajánlatot tehet. De igen felhalmozza a pénzt, illetve egy Samsung szintű vállalat akár elbukja, a pénzmennyiséget az idő tengelyen megtartani csak a rendszer többi szereplőjéhez mérten kell jól csinálni, de sosem lesz visszajelzés hogy most már annyi a haszon hogy elég, mivel sosincs olyan hogy elég. Alapvetően a gazdasági mutatóik amelyek hozzáférhetők csak mint mese érdekesek, egyébként amit tudnak azt nyilván elrejtenek.
Szép gondolat hogy a tőkekoncentrációval rá lehet venni embereket hogy egy célért dolgozzanak, én is ezt tanítanám az egyetemen, csakhogy a cél a sosem elég. Viszont a sosem elég filozófia, az életkörülmények rontásával tudja limitálni a népszaporulatot, ez közös a régi uradalmak háborúzási funkciójával, ilyenmódon életképes a cég. Míg régen a háborúkkal limitálták egy-egy birtok határát, most a cégek határait semmi sem szorítja keretek közé, kicsit zavaró mondjuk hogy egy cégnek az ideális alkalmazott az biorobot, de legyen ha ennyire túlnyomóan ünnepli a többség a kapitalizmust. Ellentmondásos de egyetértek a gazdaság nagyszerű működésével kapcsolatban, részben látok fantáziát abban, hogy ha poklot csinálunk a világból az a népszaporulatot csökkenteni fogja, amivel csökken a fogyasztás, majd egyszer kileng az inga a túloldalr, ugyanakkor a nyomorról meg hosszú téma lenne szót ejteni milyen hatásai lesznek az átlagintelligenciára. Itt főként a klímariadalomról van szó, és hogy vissza kell-e fordítani, amiről beszélnek azok olyan várható problémák, amihez eltörpül az hogy milyen mértékű utópia napjainkban a cégek kontrollja.
Szóval az egész cégkontrollt ennek fényében kell tekinteni, magam is jónak látom ha belemenősek vagyunk, szabadon engedjük gyeplőt hadd csapkodja meg Lucifer lovait a piac láthatatlan keze, egyszer élünk, csak akkor meg minek az önámítás azzal kapcsolatban hogy a környezetbarát életmód majd megoldja.

[ Szerkesztve ]

Kérek egy számot a jútútú

(#318) Tasunkó válasza arnyekxxx (#315) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Ráérősebben kell gyártani, minek ez a nagy stressz. Kávé cigike, elég ha délutánra kész a flex, alaposan átnézték, esetleg festettek rá egy miniatűrt. Jó hozzáállással még tüntetni is fognak a tempó miatt.

Kérek egy számot a jútútú

(#319) arnyekxxx válasza Tasunkó (#318) üzenetére


arnyekxxx
veterán

És ugye te önként leszel az aki vár 30 évet a komótosan készülő 100évig működő tévére. És te leszel az aki a gyárban nagyonkevésér dolgozol, hiszen ráérősen nem sok dolgod lesz csak teszelveszel, bevétele meg alig lesz a gyárnak hiszen nem készül el napi ezer csak napi 200 TV

[ Szerkesztve ]

(#320) Somatom válasza arnyekxxx (#319) üzenetére


Somatom
veterán

Én símán várok 30 évet egy olcsó, gamer VGA -ra. Mi, boomerek türelmesek vagyunk. ;]
Anno 10-15 év símán kellett egy új Zsigulihoz.

[ Szerkesztve ]

Samsung XCover 6 pro, Tab S7+ 5G

(#321) Tasunkó válasza arnyekxxx (#319) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Részletkérdések. (Amúgy a mostani tévémen 10 évig agyaltam, de a 30 az sok). Bevétel-fizetés dolgot meg lehet oldani, a dolgok eleve átértékelődnének,illetve az áttérésnek sem muszáj egy nap alatt végbemenni. Egy biztos, amivel nem tudtam dűlőre jutni az a népszaporulat. Egy jólétben és pozitív töltekezésben, nem lenne akadálya a szaporodásnak, és az élelem véges. Nyugaton állítólag az önmegvalósítás az oka a népességcsökkenésnek, ha ez igaz akkor problem solved, de tartok tőle hogy ott is valamiféle kilátástalanság, depresszió, önképzavar, alkoholizmus kombináció miatt korlátozódik. A rendszernek be kéne avatkoznia a szaporodásba, tudomisén éves maximumokkal.

Kérek egy számot a jútútú

(#322) arnyekxxx válasza Tasunkó (#321) üzenetére


arnyekxxx
veterán

De miből lenne jólét ha kvázi senki semmit nem termelne?

Egyébként a világ nagy problémáinak megoldása mindig a részletkérdéseken bukik el.

-Megoldottam az örök világbékét!

-Hogy?

-Hát senki soha nem háborúzzon többet!

-És ezt hogy gondolod megvalósítani?

-Részletkérdés, látod most is van egy csomó hely ahol épp nem háborúznak.

[ Szerkesztve ]

(#323) t72killer válasza Somatom (#320) üzenetére


t72killer
titán
LOGOUT blog

3Dfx karit sztem tényleg olcsón kaphatsz, és még nincs is 30 :))

30€ Meta store bónusz Quest headset aktiváláshoz, keress priviben :)

(#324) MaCS_70 válasza t72killer (#323) üzenetére


MaCS_70
félisten

Mekkora királyság volt az annak idején! A mai fiatalok tényleg el sem tudják képzelni, hogy mekkora hatalmas ugrás volt az annak idején!

MaCS

Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!

(#325) Tasunkó válasza arnyekxxx (#322) üzenetére


Tasunkó
senior tag

A fagyisok már megoldották. Azelőtt egész nap pakolniuk kellett a gombócot, most olyan drága, hogy egész nap netezhetnek a telón és a pár gombócból amit eladnak, több hasznuk van mint azelőtt a sokból. És a tehenek is boldogok. Amúgy meg nem mondanák le ilyen hamar közgazdászokról . Kitalálják. A haszon amúgy sem abból van hogy valaki dolgozik. A gyártósoron pörögnek mint a búgócsiga, mégsem élnek meg belőle. Ha ezt fel tudták találni, ahhoz képest az én verzióm semmiség.

Kérek egy számot a jútútú

(#326) dabadab válasza Tasunkó (#325) üzenetére


dabadab
titán

A fagyisok már megoldották. Azelőtt egész nap pakolniuk kellett a gombócot, most olyan drága, hogy egész nap netezhetnek a telón és a pár gombócból amit eladnak, több hasznuk van mint azelőtt a sokból.

Bocs, ez itt valami kandikamerás show vagy valami Schönherz QP-s kihívás, hogy ki tud nagyobb baromságokat elsütni egy fórumon?...
Vagy a négy alapművelet alkalmazásával is problémád van?

DRM is theft

(#327) Sanya válasza arnyekxxx (#319) üzenetére


Sanya
nagyúr

A hálóban a tv 12 éves, a nappaliban 6. Bármelyiket csak akkor cserélem, ha tönkremegy.

A bortól bolondokat gondol az ember, DE A PÁLINKÁTÓL MEG IS CSINÁLJA!!!

(#328) arnyekxxx válasza Sanya (#327) üzenetére


arnyekxxx
veterán

Mint sokan mások. Viszont innen indultunk: #309 erre reagáltam

(#329) #54625216 válasza Tasunkó (#317) üzenetére


#54625216
törölt tag

"Szép gondolat hogy a tőkekoncentrációval rá lehet venni embereket hogy egy célért dolgozzanak, én is ezt tanítanám az egyetemen, csakhogy a cél a sosem elég."

Ez a mondatod gazdaságilag értelmezhetetlen. A gazdaság egy dinamikus rendszer, így kb. olyan, mintha be akarnád tiltani az időjárást, mert folyton össze-vissza fúj a szél, de annak sosem elég.

Ami a népszaporulat szabályozását illeti, abban erősen téveszmék rabja vagy, mivel a gazdasági szereplők mindig a népszaporulat növekedésében érdekeltek, mert azzal nő a piac. A gazdaság nem zéró összegű játék, tehát az egyik nem csak a másik kárára tud növekedni, hanem a gazdaság növekedésével mindegyik szereplő jól jár.
A háborúk sem a népszaporulat visszaszorítására robbannak ki, hanem a véges erőforrások feletti kontrollért. Aki kontrollálja az erőforrásokat, az mondja meg, hogy mi legyen az a cél, amiért az emberek együttműködnek, tehát ő sem érdekelt a népszaporulat csökkenésében, mert azzal a kontrollálható (humán) erőforrás csökken.

Ami a klímakatasztrófát, környezettudatosságot illeti, ezek koevolúciós hatások. Tehát a biológiai evolúciós környezet változása nem direktben hat a gazdaságra, hanem megváltoztatja a gazdasági evolúciós környezetet és azok a cégek kerülnek előnybe, amik képesek a megváltozott környezetben túlélni.
Természetesen állami szinten a gazdaság szabályozására szükség van, de kb. úgy, ahogy a kertész bánik a növényekkel: a kertész nem biológus, tehát számára nem mindegy, hogy a gyom szaporodik vagy a haszonnövény, de a biológia törvényeit nem erőszakolhatja meg, mert azzal pont a kert célját, azaz a jó termést tenné tönkre.

Ezért fontos megérteni a gazdaság alapvető működési mechanizmusait és nem ideológiai felindulásból szétbarmolni az egészet, hogy vegyük el attól, akinek van, mert az "túl sok" meg neki "sosem elég".

(#330) Tasunkó válasza #54625216 (#329) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Igen, nem nagyon értettem bevallom hogy a tőkekoncentrációval mire lehet rávenni az embereket, nekem ez valami vállalati mitológiának tűnik, mint a vállalat víziói meg hasonlók. A tőke eleve a koncentráció felé tart, az ember működése ha nem próbáljuk társadalmi keretek közé szorítani , az hogy halmoz.
Azért nem passzolt a háborús definícióm, mert eleve továbbgondoltam a háborúk céljait, nyilván voltak értelmezhető és értelmezhetetlen megnevezett célok, de az eredmény az volt hogy a népszaporulat a korlátozott erőforrások fényében előállította azt a helyzetet, ahol a másik vagy saját nép irtásával, persze területének megszerzésével megnövelték(többek közt) az egy főre jutó nyersanyagot, élelmet, bort, focisták számát, ami kellett, vagy elvesztették, lényegtelen mivel az érintett lakosság száma ritkult.
Éppígy továbbgondolva a cégek természetesen a végtelen emberszámban érdekeltek, ez is a programjuk korlátoltságára vall, és az emberanyag tekintetében az aktuális legolcsóbb és lehetőleg csak a neki leghasznosabb funkciót tudó...hosszasan lehetne írni a pontos meghatározást, egyszóval biorobotban érdekeltek. A biorobot legolcsóbb és talán egyetlen előállítási forrása most még az ember.
A korlátlan biorobottermelésre napjaink példája hogy európa a csökkenő populációja miatt, emberanyagimport-nyomás alá helyezik az államokat, illetve olyan belső populáció előállítását fogják ösztönözni, ami közelít a biorobothoz. Viszont a funkcionális emberrel összeegyeztethetelen a biorobot-létezés , ezt látom népességcsökkentő erőnek, sokféleképpen megnyilvánul majd, a hülyeség kiszámíthatlan, hatalmas potenciálon ülünk de, bizonyítani kétséges hogy lehet, mindenesetre európai statisztika hogy csökken népesség és az értelmiség elsősorban. A cég számára előnyös biorobotokat viszont a klíma fogja ritkítani, ez lesz a legkorábbi pont amikor a világ beavatkozik a klímába(vagy a cég más import után néz) de elsősorban megpróbálja majd azokat szaporítani akik jól viselik a klímaváltozást. Vagy a kapitalista modell hogy a cég kifejleszti a klímaváltozás megállító kapcsolót, és mint szolgáltatás fogja nyújtani az elérhető legnagyobb haszon reményében a kedvező klímaállást. A kedvező klíma definíciója az a klíma amiről a biorobot elhiszi hogy kedvező.

Ez nem egy olyan disztópia ami majd lesz, ez már most van. Ott tartunk hogy a cégek elérték azt a mértéket ahol már nincs állam ami érdemben be tud avatkozni a működésükbe, az hogy nevelgeti őket az állam az már történelem. De még az is kétséges hogy volt valaha ilyen történelmi tapasztalat. A legismertebb példát a kelet-indiai társaságot kiindulópontnak véve, szigorúan az ok-okozati összefüggéseket szem előtt tartva valaha is állami keretek közé tudták szorítani, vagy az egész csak egy hablaty amivel traktál minket a propaganda, és ez egy azóta tartó folyamat aminél most ott tartunk hogy a cég átvette a világ kormányzását.

[ Szerkesztve ]

Kérek egy számot a jútútú

(#331) #54625216 válasza Tasunkó (#330) üzenetére


#54625216
törölt tag

"Igen, nem nagyon értettem bevallom hogy a tőkekoncentrációval mire lehet rávenni az embereket, nekem ez valami vállalati mitológiának tűnik, mint a vállalat víziói meg hasonlók."

Mérő László nagyon jó hasonlattal írta le a tőke működését az "Élő pénz" c. könyvében:

Él egy szigeten többed magával Robinson. Ő és a legtöbb szigeten élő ember az egy szem pecabotjával pont annyi halat tud fogni egy nap alatt, amennyi a túlélésükhöz kell.
Ha viszont Robinsonnak lenne egy hálója, akkor pár óra alatt ki tudná fogni ugyanazt a mennyiséget és így maradna ideje másra. Csakhogy a háló készítéshez is szüksége van időre és mivel az egész napi horgászás nélkül hamarabb éhen halna, mint amennyi idő alatt a háló elkészül, így nem jut hálóhoz.
Csakhogy él a szigeten egy barátja, akinek van egy halom szárított hala és felajánlja Robinsonnak, hogy egyen addig az ő halából, amíg elkészül a háló és majd az azzal kifogott halakon osztoznak.
Az ügyleten mindenki nyer: Robinsonnak lesz hálója így kevesebb időt kell halászattal töltenie, a barátjának meg még több szárított hala.
Sőt, Robinson és a barátja nem áll meg itt, mert a hal többletüket felajánlják másoknak, hogy cserébe építsenek csónakot, akkor még több halat tudnak fogni és a végén Robinsonon kívül senkinek sem kell horgászással töltenie az idejét a szigeten, mert már mindenki szükségletét el tudja látni. Cserébe a többiek más munkát végeznek neki: kunyhót építenek, kikötőt, stb.
Azaz a szigeten élők tevékenységét a tőkeként működő szárított hal egy adott cél érdekében - hogy ne kelljen mindenkinek az egész életét pecázással töltenie - össze tudta fogni.

Na most a marxista és egyéb baloldali irányzatok jellemzően azt kérik számon, hogy egyáltalán honnan volt Robinson barátjának több hala, mint a többieknek.
Itt jön képbe az "eredeti tőkefelhalmozás" probléma, hogy elvette másoktól (akiket így éhhalálra ítélt), egy hullám partra vetett egy halrajt, ő meg összeszedte (vakszerencse), stb.
Ezek morálisan jogos kérdések ugyan, de az adott életszituáció szempontjából lényegtelenek, mert akármilyen módon jutott is hozzá az extra halakhoz, ha azokat a közösség szempontjából jól "fekteti be", akkor a közösség jobban jár, mintha elvennék tőle.
Ha ugyanis csak úgy elvennénk a szárított halakat Robinson barátjától és egyenlő mértékben szétosztanánk a sziget lakói között, akkor mindenki egyszer jóllakna, aztán mehetne vissza élete végéig horgászni. Így viszont egyrészt azzal tud foglalkozni, amit szívesebben csinál, másrészt amivel a többiek számára nagyobb hasznot tud hajtani.
Ugyanígy nagyon fontos, hogy Robinsonék mindig több halat fogjanak, mint amennyi a tevékenységük végzéséhez szükséges, mert úgy tudják a halászatot egyre hatékonyabbá tenni. Ha a többletet elveszik tőlük, akkor Robinsonék megragadnak egy szinten, majd egy ponton túl az alap halászatot sem tudják elvégezni és megint csak visszajut mindenki a pecázáshoz.

(#332) MaCS_70 válasza #54625216 (#331) üzenetére


MaCS_70
félisten

A barát halkészletének van olyan magyarázata is, hogy a barát:
- az élete kockáztatásával a cápák öblében fogja a halakat;
- valami nagyon ügyes trükkel fog halat;
- éhezés árán tette félre a halakat.

Ezek, illetve hasonló utak pedig annyit tesznek, hogy az illető megérdemelten jutott olyan üzleti pozícióhoz, hogy azzal megindíthassa a közös bizniszt Robinsonnal.

A kommunista felfogás pedig ugye ezt is büntetni akarja és Tasunkó szerint is elítélendő.

MaCS

Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!

(#333) Tasunkó válasza #54625216 (#331) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Ez érdekes volt. Lehet a barát ügyes, szóval ad halat Robinsonnak, amit az hálókészítésre használ. Ez egy zárt rendszer ahol mindenki valamiféle kényszer alatt addig fejleszti a halászatot és a szigetet amíg lehetséges, ügyességéhez mérten nagy haszonra tesz szert,szaporítja, génmanipulálja a halakat, a legjobb a szakmájában, megérdemelten építteti a szigetet, olykor bukik egyet, de az ügyessége méltán teszi minden idők legjobb garbós halászává, mindeközben pontosan kontroll alatt tudja tartani a szituációt , illetve a többletidőt sem arra használja hogy maga építse a kunyhóját, a többlethal mindig új lehetőséget teremt, az egy hal egy pecabot egyéneknek. Ez a kényszer ami mederben tarja a dolgokat, olyan mint egy törvény, de annál ideálisabb, tökéletes, Isten.
Minél lazábbra engedjük, például a barát miért ülne a kupac szárított halon, hacsak Robinson nem a csókosa, akkor osztja, még több háló, és megy szanaszét mindenkinek. Mivel nincs a kényszer ami régen elérte hogy minden olyan szépen ment, szóval úgy gondolják hogy összecsókolkoznak, és közben Robinson hátba döfi a barátot, máris a 2 hálóval tömérdek hal van, máris jut idő fejlesztésekre, ledominálja a háló szektort, nehogy valaki megszorongassa a halászatban. Cinkosok kellenek mert még lázadás tör ki, szól valamelyik csókosának, hogy lenne kunyhóbiznisz, inkább te vedd át mint más, még ráhajt a halbizniszemre. Minél kisebb a kontroll, annál több a lehetőség, Robinson rettegett lesz, levedli a régi halász egóját, és egyre telhetetlenebb épp rá akarja tenni a kezét a póniló szektorra. Rengeteg halába kerül míg tisztára mosdatja magát, és ő lesz Robinson a kedves, ezzel tönkrevág néhány szektort viszont bejön a póniló fogy viszik a gyerekek. Kedves Robinson sikeres lesz, mások is neki adják a fölös halukat, de ő nagyon gerjed az arany fürdőszobacsapokra...Lehetetlen visszafogni a halával lefizet mindenkit,de lesznek ellensúlyok, jön Dodó a véresszájú, hajókürtökkel kezdte...

Kérek egy számot a jútútú

(#334) MaCS_70 válasza Tasunkó (#333) üzenetére


MaCS_70
félisten

Érdekes, hogy ennyi jött át a példából.

Egyébként használsz ehhez valami tudatmódosítót?

MaCS

Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!

(#335) Tasunkó válasza MaCS_70 (#334) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Nekem is eszembe jutott, miért volt lényeges hogy a barát megérdemelten jutott üzleti pozícióhoz, miért nem felelt volna meg ha kirabol valakit.

Kérek egy számot a jútútú

(#336) MaCS_70 válasza Tasunkó (#335) üzenetére


MaCS_70
félisten

Talán ezért, mert a szocialista tanítások szerint ezek az előnyök rendszerint valamilyen csúnya, társadalomellenes magatartás gyümölcsei kellettek, hogy legyenek (vö. meggymag-kereskedelem).

A piacgazdaság viszont éppen azzal akar inspirálni, hogy egy jó ötlet is elindíthat egy sikertörténetet.

MaCS

Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!

(#338) Tasunkó válasza MaCS_70 (#336) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Ez egy túlidealizált utópista elképzelés. A cégek kapcsolatrendszereken nyugszanak, millió szálon össze vannak fonódva. Ennek ellenére nincs kizárva hogy valakinek sikerül, persze. Ez hogy mindenki egyenlő feltételekkel indul, és a legjobb képességű lesz a sikeres, és a darwini evolúció mintájára a leghatékonyabban tudja működtetni a világot, ez kommunista utópia. Feltételezi hogy a többiek hagyják majd, hogy csinálja meg a szerencséjét, mert csak, például azért amiért a kommunisták úgy gondolták nem lesz majd pénz, és mindenki csak azt veszi le a polcról ami neki kell, józan megfontolásból. És el is érkeztünk, ahhoz hogy a kapitalista rendszerben elvárják, hogy ne használjunk annyi műanyagot, áramot, grafikus kártyát, csak amire szükségünk van, minő meglepetés.
Csak annyi árut vegyünk le a polcról, amire szükségünk van, legyünk mértékletesek, amíg a rendszer kontraszelekcióval előállított egyedei fel nem fogják, hol kell beavatkozni, és újra nem tudjuk a szükséges árukat a polcról kifizetni.
Jellemző hogy a kommunisták sem a kapcsolatrendszerben akadtak el a történetben, hanem hogy honnan volt a hal. Történetünk Robinsonját és barátját(barát? hohhó, elvtárs?), az ügyes rátermett, nem a kapcsolatrendszerből érkező egyént a hátuk közepébe nem kívánja sem a kapitalizmus sem a kommunizmus.

Kérek egy számot a jútútú

(#339) laposonly11 válasza MaCS_70 (#334) üzenetére


laposonly11
senior tag

Ő sem használ:

Ordo est anima rerum.

(#340) Tasunkó válasza laposonly11 (#339) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Meg ő sem használt, amíg élt.

Ezután mi szokott jönni? A homokozólapátok?

Kérek egy számot a jútútú

(#341) #54625216 válasza Tasunkó (#333) üzenetére


#54625216
törölt tag

Most nem tudom, hogy ennyire nem érted, vagy csak ennyire nem akarod érteni, minden esetre az abszurd zagyvaságra, amit összehordtál nem tudok érdemben reagálni.
Javaslom, hogy ha gazdasági, politológiai, stb. témákban normális párbeszédet akarsz folytatni, akkor legalább az alapfogalmakkal ismerkedj meg, vagy ha valaki veszi a fáradtságot, hogy elmagyarázza, akkor ne kapcsolj át write-only módba, hanem próbáld értelmezni a leírtakat.

(#342) Tasunkó válasza #54625216 (#341) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Értem már. Zseniális. A többlet tud újabb többletet csinálni, ha nincs többlet vagy negatív többlet van, akkor visszafejti a láncot az utolsó többletállapotig. De egy kölcsön is lehet többlet, mivel kiszámolhatjuk hogy egy adott munkaerő az adott gazdaságban mennyi többletet fog megtermelni. Ha van stabilitás.
Viszont hogy helyes kontextusba kerüljön tehát, nincs háza, de minden pillanatban növekvő értékelhető többlete, vagyis az egyén hiánya jelenik meg többletként. Ez addig többlet, amíg nem az élelem jelenik meg hiányként, akkor az egy rossz befektetés, mert a többlettermelő elfogy.

Kérek egy számot a jútútú

(#343) Tasunkó


Tasunkó
senior tag

Míg a halak szétosztásánál van garancia arra hogy minden halász túlélő, a tőke termelésénél nincs.

[ Szerkesztve ]

Kérek egy számot a jútútú

(#344) #54625216 válasza Tasunkó (#343) üzenetére


#54625216
törölt tag

A halak szétosztásánál egyedül arra van garancia, hogy az emberek a rendelkezésükre álló erőforrásokat - együttműködés hiányában - a lehető legrosszabb hatékonysággal használják fel.
Ha minden többletet arányosan szétosztasz, akkor a rossz hatékonyság miatt sokkal kisebb lesz maga a szétosztható többlet így a végén mindenki rosszabbul jár, mintha a többlet adott célok érdekében tőkeként hasznosul. Ehhez értelemszerűen az kell, hogy az emberek egyéni szinten eltérő módon részesüljenek a hozamból. Mivel ez nem zéró összegű játék, nem az lesz a kérdés, hogy ki nyer és ki veszít, hanem hogy ki nyer többet.

(#345) Tasunkó válasza #54625216 (#344) üzenetére


Tasunkó
senior tag

Elég megggyőző. Ezért mondtad, hogy a hasznot nem szabad korlátozni. Azzal a tőkét csökkentenénk. Csak a visszaosztásnál lehet beavatkozni, tehát többet visszaosztani , de itt is kérdéses hogy a visszaosztás nem fordul-e negatív tőkeképzésbe. Alapvetően aránytalanul kell, tehát a több hasznot produkáló cégnek többet, persze ez sem egyértelmű, ki képzi pontosan a több hasznot.
Ilyen módon, persze egy másik szinten, a tőke és munkaerő viszonya sem feltétlenül ellentétes, ugyanis a munkaerő a használt technológia fejlesztésével tudja növelni a hasznot, ezáltal a visszaosztást mértékét is.

[ Szerkesztve ]

Kérek egy számot a jútútú

(#346) Tasunkó


Tasunkó
senior tag

...és itt jön képbe hogy a munkaerőnek érdeke a cég hasznát korlátozva beavatkozni, amennyiben a cég a nem megfelelő minőségben oszt vissza. A nem fejlesztő cég, kevesebb haszonnal, kisebb arányban részesül a tőke befektetéseiből. Ehhez az kell hogy a munkaerőnek a fejlesztéshez való viszonya passzív legyen, így az esetleges hibákat nem észrevételezve, akár repetitíven elkövesse(különféle neveltetési, szociális, stb., illetve maximalista egyéni kényszereit tudatosan háttérbe szorítva). Így azok a cégek lesznek sikeresek, amelyek a megfelelő mértékben osztanak vissza, ugyanakkor a folyamat nem destruktív, mindössze a fejlesztéshez való viszony passzivitásából adódik.
(Viszont fel kell rá készülni, egyes cégeket egy párhuzamos univerzum, illetve fizika, ok-okozati összefüggéses lázálmába lehet ezzel kergetni, ami nem ragadhat át a munkaerőre, mivel egy esetleges jobb arányú vagyoni elosztás esetén, képes legyen még a fejlesztésbe visszakapcsolódni.)

[ Szerkesztve ]

Kérek egy számot a jútútú

(#347) Necroman_Mk2 válasza Somatom (#203) üzenetére


Necroman_Mk2
őstag

Nem ő használta először, csak ez után vált közismertté, népszerűvé.

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.