"Vannak tendenciák. Azt lehet látni. A mostani tendenciákat pedig eléggé pontosan lehet látni.": azt próbálja veled érzékeltetni, hogy nem lehet a tendenciákat látni, mert kb. 40-60 éve mérünk elég pontosan a 4 milliárdból. ha nincs mérés, nem látsz tendenciát.

a tendenciát mindenki aszerint látja, hogy hisz a globális felmelegedésben az emberi hatásban vagy nem. te más tendenciát látsz, mint én.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

korabbi adatokat is be lehet gyujteni am... pl a kozepkori kis jegkorszakrol is vannak indirekt meresi eredmenyek boven.

plusz vannak modellek, lehet szimulaciot csinalni, vannak statisztikai modszerek.

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Az tök jó, csak mi nagyon megszívjuk.
Ja, meg a Föld (élővilág) is, a mi jelenlétünket. Mondjuk persze, túléli.
Ja, meg ez nem volt magyarázat.

[ Szerkesztve ]

Mutogatni való hater díszpinty

ugyan meséld már el, hogy milyen raklap mérési eredmény alapján rajzolták meg az xkcd-ben is bemutatott ábrának például a 13000 bc körüli részét.

a másik probléma, hogyha valami egyértelmű, azt nem kell ezer oldalon bizonygatni. de ez nem lenne gond, ha nem lenne ilyen mondat a képek alatt: természetes erőket figyelembe vevő modell -- emberi erőket is figyelembe vevő modell. tehát modellt használnak. az meg olyan, mint amit a kitalálója mondani akar. ha azért fizet a kormány, hogy hiszti legyen, akkor a modellben úgy alakítom a számokat meg a műveleteket, hogy armageddont jósoljon. ha meg abban van sok pénz, hogy nyugi legyen, akkor meg úgy.

hány olyan cikket láthatsz a sajtóban, amikor újabb és újabb modelleket meg azok javításait publikálják, és a végén mindig más jön ki? megmondom: rohadt sokat.

ez az egész pont olyan, mint amikor elektronika órán meg kellett mérni a tranzisztor karakterisztikáját. a balfékek megmérték, felrajzolták a pontokat a miliméterpapírra, majd izzadtak egy sort, hogy abból olyan görbe legyen. a lustábbak meg felrajzolták az eredménygörbét, raktak pár x-et ide-oda, hogy ők azt mérték, csináltak belőle egy táblázatot oszt csókolom.

na pont ugyanez zajlik a klíma jóslások terén. a mostani modern klímajósok már azt sem akarják elfogadni, hogy előbb volt-e meleg és utána co2 vagy fordítva. különben sem lesz semmiféle időjárási probléma, mert elküldtem a 3856734856 számot és nem lesz. pont.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

ott van a negy hivatkozas az xkcdn, egyiket mar linkeltem, masikakra ott a google scholar. ha a bc13000 resz kell akkor ertelemszeruleg a metodika reszbol ki fog derulni, hogy mire alapozzak.

a másik probléma, hogyha valami egyértelmű, azt nem kell ezer oldalon bizonygatni
hat igen, komplex dolgokrol irt kimerito tanulmanyok nem leteznek a vilagban, foleg, ha atfogo surveyekrol beszelunk.

mindegyik esetben ott a metodika. egy apro gondolat: azert egy jo nevu impactos helyen publikalni egy icipicit mas teszta am, mint hogy a csoporttarsaid mennyire voltak keptelenek egy egyszeru meres labort lebonyolitani. foleg ugy, hogy utana meglegyen a hivatkozasi szam is a megfelelo helyen. ez amit irtal kb olyan, mintha azt mondanad, hogy a statisztika nem egzakt tudomany, hiszen a zhn buko egyenek elszurjak.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

oké, akkor legyünk teljesen egyértelműek:
1. azt, hogy mennyit tesz hozzá az ember a Föld felmelegedéséhez, akkor tudnád tudományos alapossággal pontosan megmondani, ha lenne még egy Földed, ember nélkül, és korrekten megmérnéd mindkettőn a folyamatok alakulását. minden más metodika találgatás.
2. minden olyan módszer, ami modelleken alapul, hitéleti módszer. vagy hiszel benne, mint a templomban, vagy nem. komolyabb elméleti alapja nincs. lehet, hogy úgy volt/úgy lesz, lehet, hogy nem. lehet, hogy elrepül egy fehér elefánt itt a 12. emeleten az erkély előtt, de lehet, hogy nem.

matematikusként azt gondolom, hogy a metodikák, amiket használnak, alapvetően hasraütésszerűen készülnek. addig faragják vagy a metodikát, míg hasonlítani nem kezd a mérési eredményekre, vagy a mérési eredményeket, míg jó nem lesz. és ha kiderül, hogy mégse, akkor sajnos van. néha kiderül, hogy bizonyos tényezőket nem vettek figyelembe, pedig kellene, vagy a fordítottja. nézd meg az időjárás jelentést. van, hogy 5-6 órával sem tudnak időjárást előre jelezni, lásd pár éve augusztus 20. mit akarunk mi millió évekre visszamenőleg, meg többszáz évre előre? a mai számítási kapacitásokkal nagyjából azon a szinten vagyunk, hogy 1-2 napra előre olyan pontossággal tudunk időjárást előre jelezni kis területen, hogy nem tüntetnek tömegek a meteorológiai intézet előtt. 6 napnál előbbre gyakorlatilag nulla eséllyel jósolnak. például nekem megvannak az időkép jóslatai lementve. abból ki lehetne számolni, ha volna hozzá türelmem, hogy mennyit ér a matematikai modelljük. látatlanban megmondom: nagyon keveset. pedig az ő dolguk egyszerűbb, mint a globális földi klíma modellezése.

következmény:
1. én elfogadom, hogy az éghajlat melegszik.
2. azt is elfogadom, hogy ebben része van az embernek.
3. azt is elfogadom, hogy mindent meg kellene tenni, hogy csökkentsük a károsanyag kibocsátásunkat.

de semmit nem fogadok el, ami ennek az indoklása, mert abban semmi tudományos nincs. azért csökkentsük a szemetet, mert normális ember nem szemetel. se co2-t, se petpalackot.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

1. szimulacio, modell. ilyen meretu experiment nem realis es nem kivitelezheto.

2. komolyabb elméleti alapja nincs
a tudomanyt es beliefet ne mossuk ossze.

matematikusként azt gondolom, hogy a metodikák, amiket használnak, alapvetően hasraütésszerűen készülnek. addig faragják vagy a metodikát, míg hasonlítani nem kezd a mérési eredményekre, vagy a mérési eredményeket, míg jó nem lesz. és ha kiderül, hogy mégse, akkor sajnos van
ez internal validity problema. viszont az IPCC egy multimethod study, eleg sok kulonbozo resszel. tehat ha 1-1 modell nem is mukodik / megse ugy mukodik, ahogy gondoljak, a tobb metodus miatt biztosabb kepet kapunk.

az idojaras rossz pelda, vannak biztos elorejelzesi modellek, csak a holnapi idojarast nem art, ha meg ma tudjuk korulbelulre, es nem mondjuk nem ket het mulvara, mert akkora extra szamitasigenye van. maskepp: oda valos idoben lefuto / elegge idokorlatos algoritmus kell, ez multbeli szimulaciokra nem igaz. tehat amit az idojarasjelenteseknel latsz nem relevans es nem generalizalhato altalanos esetre szimulaciok eseten.

de semmit nem fogadok el, ami ennek az indoklása, mert abban semmi tudományos nincs.
a tudomanyos metodikat nem erdekli, hogy mit fogadsz el es mit nem, az ugy van es kesz, bizonyitottan. ez a kulonbseg a tudomany es a belief kozott.

egyebkent scientific misconduct letezik, ugyanugy a modellek alap tulajdonsaga, hogy a valosagot egy egyszerusitett modon mutatjak be, tehat inheritly flawedek. ezzel egyertertek.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Ha már képregény, nekem ez jutott eszembe a dologról:

[ Szerkesztve ]

attól nem fogsz okosabbnak tűnni, hogy félkeverék zagyva nyelven írsz.

"ilyen meretu experiment nem realis es nem kivitelezheto.": ez tény. következmény: senki nem fogja tudni megmondani soha, hogy mi az ember hatása a klímára. találgatások, becslések, modellek lesznek. pontos eredmény nem.

"a tudomanyt es beliefet ne mossuk ossze.": én is ezt mondom. az, hogy hol hozzácsapnak egy változót a modellekhez, hol elveszik, hol ilyen súllyal veszik figyelembe, hol olyannal, okozza, hogy ezek a modellek a belief kategória. a tudomány, amiről én beszélek, az teljesen más. akárhányszor számolod ki a 2+2-t, az mindig 4 lesz. szemben a klímaprognózisokkal. mint a kőolaj prognózisok, még egy ennyire egyszerű kérdésben sem tudtak soha megegyezni.

"az idojaras rossz pelda, vannak biztos elorejelzesi modellek": az időjárás teljesen jó példa. ugyanazt a kérdést ha három napos távlatban válaszolod meg, az meteorológiai előrejelzés, ha 300 éves távlatban, akkor meg klímaprognózis. pontosan ugyanazt vizsgálja mindkettő. a három napos, ami nagyon sok nagyságrenddel egyszerűbb, se pontos, mitől lenne a bonyolultabb 300 éves pontos?

"a tudomanyos metodikat nem erdekli, hogy mit fogadsz el es mit nem, az ugy van es kesz, bizonyitottan.": pedig de, a tudományos metodikát pont elfogadom, tehát akár érdekelheti is, nincs köztünk ellentmondás. ellentmondás abban a kérdésben van, hogy a mostani klímamodelleket tudományos metodikának fogadjuk-e el (szerinted) vagy csak egy túldimenzionált tenyérjóslásnak (esetleg horoszkópnak) (állítom én).

"az ugy van es kesz, bizonyitottan.": remélem, toppantottál is, miközben ezt leírtad. szerintem hogy mi menynire van bizonyítva, eldönthető: ha letöltök legalább 5, vagy több, klímaprognózist, egyforma jóslatok lesznek bennük? én azt gondolom, hogy bizonyítás nélkül el lehet fogadni az állítást, hogy nem. eleve a legtöbb prognózis úgy nyit, hogy optimista, semleges, pesszimista becslés. akkor melyik? és ha több tanulmányt nézek meg, azok sem egyeznek. tehát bizonyítottan pontatlanok a prognózisok, ennek alapvetően az a két oka, hogy sem a bemenő adatok pontossága nem ismert, sem a metodikák valósághoz fűződő kapcsolata. jól a hasukra ütöttek, majd jött a sacc/miatyánk.

olyanok ezek a metodikák, mint a szorulásos parasztbácsi esete a doki kísérleti gyógyszerével.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Mi számít extrémnek? A tornádó? Nagyanyám is emlékszik rájuk. Igen, a 90-es években én sem hallottam magyarországiról, de még a 2000-es években sem. Mert nem nézek tévét. Most itt a Facebook, az Időkép, minden azonnal eljut az emberhez, szinte mielőtt még megtörténne. Feltételezem, régen is volt ennyi áradás, meg elöntött falu, csak a dél-amerikai, indiai katasztrófák híre ide nem jutott el a szocializmusban. Most meg a halottak számának megfelelő sorrendben hozza le a híreket a média, míg végül kis panda születik Nyíregyházán. Régen a mostaniaknál sokkal nagyobb árvizek voltak, Szegedet még a szabályozatlan Tisza öntötte el, de az 1838-as nagy dunai árvíz is még szabályozatlan folyón ment le. A mostani árvizek sokkal kisebb ártéren keletkeznek, nem mérhetők össze a régivel. És régen sem volt gyakori az extrém árvíz, ma sem az. A Tisza mellett élek, volt 3 nagy árvíz a 33 évem alatt, amikor Szolnoknál a parti sétány támfalára is homokzsák került. 1999, 2000 és 2006. Ez így soknak tűnik, de a 90-es évek elején csak Szolnoknál hatalmas részt leválasztottak az ártérből, ott ma 4-es elkerülő és Auchan van.

A telekkel amúgy az a gond, hogy túl kisszámú minta van még egy rendes elemzéshez. Akárhogy is nézzük, néhány éve van csak az, hogy kevesebb hó van, ez jelenthet valamit, és semmit is.

Az ember hatása kétségtelen, a mértéke már kevésbé.

Metán? Sok millió szarvasmarhát tartunk, de régen sokmilliós bölény- és bivalycsordák legelésztek szerte a világon.

Nem olyan egyszerű ez, amit néhány év méréseiből meg lehetne állapítani, úgy, hogy a 100, 1000 évvel ezelőtti dolgokról csak leírások maradtak fenn, és ahogy haladunk vissza az időben, úgy lesz ezek száma egyre kevesebb és meseszerűbb, eljutva a bibliai özönvízig, ami nyilván nem az egész bolygót öntötte el, csak az írás készítője által ismert világot, ami akár egészen kicsi is lehetett, ha kellően régi maga a történet, márpedig az, jóval a krisztusi idők előtt keletkezhetett a bibliai történetek zöme.

Nem vagyok perverz, csak haladok a korral. (Még mindig: Rock&roll feeling baby, rock&roll feeling.....)

Így van , régen is voltak szélsőséges időjárási események. Csak akkor nem b@szta kis facséra a sok "úristenmindmeghalunk" gondolkodású embernek nevezett élőlény, valamint nem kezdte el csűrni csavarni mindenféle lájkvadász konteós oldal...

Ilyen egyszeru igy van!

ez az manapság, ha nem "süt a nap, 25fok, szélcsend" van, akkor már riogatnak... kánikula, fagy, hideg, eső, zivatar, jégeső, hó, ónos eső... mintha ezek azonnal valami természeti katasztrófát jelentenének... aztán az esetek nagy részében be sem jönnek a "riasztások", ha meg mégis, akkor készül millió felvétel és mindenki nyomja fb-ra

"Kis lépés az emberiségnek... hosszú lépést a férfiaknak..." ++++++++++++++ BattleTag: mephiHUN#2258 ++++++++ A kígyó veszélyes állat mert harap, de a takarítónő még veszélyesebb, mert ő Maris

. következmény: senki nem fogja tudni megmondani soha, hogy mi az ember hatása a klímára.
de, csak mondjuk nem egy experiment pontossagaval. ilyen alapon amit leirsz kb nem kene case studyt csinalni, mert ertelmetlen. egyebkent itt az amiben osszeer a velemenyunk, hibaszazalek lesz (experimentnel is lehet). a modellek pedig nem lesznek teljesen pontosak, kerdes, hogy mekkora az elteres. viszont a hovaltozast lehet mas meresekkel is igazolni, a kis jegkorszak pl a fak evgyuruin latszott.

az időjárás teljesen jó példa. ugyanazt a kérdést ha három napos távlatban válaszolod meg, az meteorológiai előrejelzés, ha 300 éves távlatban
kiveve, ha ket eltero algoritmust kell hasznalni a futasido miatt. a meteorologia azert pontatlan, mert lehet meg tudnank mondani pontosan is hogy mi lesz holnap, csak mondjuk ket het mulvara mert addig fut a szamitas. annak meg ugy sok ertelme nincs.

eleve a legtöbb prognózis úgy nyit, hogy optimista, semleges, pesszimista becslés. akkor melyik
ez a modszertan miatt van.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Ezt azért még itt hagyom:

ez ahogy nezem 1995os, az utobbi 20 ev azert erdekes lenne mert az tunik neccesnek.

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Megpróbálok utánanézni ha lesz időm, engem is érdekel vajon megütöttük-e már az ókori római birodalom idejében feltételezett maximumot avagy sem