Szerintem egy normálisabb LCD-vel nagyobbat mennének dehát ők már letették a garast az OLED mellett is

Arra amúgy van valami magyarázat, hogy VGA miért nem jó 40 TOPS elérésre?

Mert gondolom megrángatja a psu-t mikor bepöccen és azt mástól venné el és stb.

[ Szerkesztve ]

Hogy micsinálsz?

...Cortex-A5...

Nyilván nem a 2011-es Cortex-A5-ös, hanem a még meg sem jelent Cortex-X5-ről van szó az új chipben.

Egyébként így hosszú vajúdás után az nVidia végül mégis csak belép az Intel és az AMD felségterületére. Csak éppen nem az x86 oldalról, hanem az ARM oldalról...

Mivel pedig lóvé van dögivel, finoman szólva sem lebecsülendőek, kezükben van a legerősebb GPU és NPU arch, megtámogatva a csúcs ARM procival igencsak ütőképesek lehetnek...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

ha jól tudom, nem csak a 40 TOPS a lényeg, hanem az is, hogy a gyorsító a rendszermemóriához legyen kapcsolva. Nyilván meg lehetne oldani VRAM-mal is, csak nem akarnak szöszölni vele, nem lenne olyan hatékony, több áramot fogyasztana.

Ahogy nézem egy 40 TOPS-os NPU kb elhanyagolható méretű egy rendszerchipben, kb mint 2 performance core. Ha egy teljes GPU-t be kell rántani ugyanezért, VRAM-okkal együtt az jóval nagyobb fogyasztást eredményezne.

Nem a dVGA nem jó a Microsoft Copilot+ plecsnire, hanem az, hogy integrált megoldás kell legyen. Tehát nem jó CPU + dVGA megoldás. Az Intelnek és az AMD-nek is vannak CPU-ba integrált NPU-i, csak éppen az előírt 40 TOPS-nak a töredékét tudják.

@hapakj : De, a 40 TOPS is lényeg. Az Intel Meteor Lake cirka 10 TOPS-ot tud, az AMD Phoenix meg max. 16-ot. Ők ezért csúsztak le arról, hogy megkapják a Copilot+ plecsnit és támogatást.

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Az első mondatodban 2x írtad le ugyan azt
A kérdés az, hogy miért. Eddig semmi alkalmazásnak sem kellett integrált cucc, de a kopájlot az annyira különleges, hogy annak kötelező? Nemhiszem.
Egy 4090 vagy 10x többet tud.

[ Szerkesztve ]

Attól van üzemóra laposgépeken hogy annyit raknak a GPU-ból "idle"-be amennyit tudnak és ha élesztgetni kell még azon is elbukják a wattot mert ki tudja hányféle összefonódás van célHW nélkül.

"Egy 4090 vagy 10x többet tud."

az más tészta ezek ezzel az apple-t másolnák.

[ Szerkesztve ]

Nem, máshol megírták az egyszerű MS választ: "just focusing on laptops right now".
Vagyis simán bemutattak nekik. Semmi értelmes indok nincs. 4090 1321TOPSot tud.

Amúgy az írásodnak még mindig nincs semmi értelme és nem tudom mire is írtad. Se eleje se vége se értelme. Senki nem beszélt laposgépekről.

#11CRTs: Nem kell válaszolni ha nem tudsz értelmeset írni.

[ Szerkesztve ]

Hát azt látni hogy te erősen topicot tévesztettél...

https://apple.fandom.com/wiki/Neural_Engine

ezek ezt másolják... 4090 meg szerveroldalra illik...

[ Szerkesztve ]

Erdekes fejlemeny az biztos, en a Hopper utan vartam mar mikor lepnek consumer oldalon is valamit.

igen a 40 TOPS is lényeg, ezért írtam, hogy "nem csak"

Ráadásul a rebesgetett Mediatek partnerség is kapóra jön, mert az utóbbi időben a tajvaniak SoC-jei versenyképesek lettek mobil CPU fronton.

Az NV GPU IP + az egészen jó MT CPU erős páros lesz.

[ Szerkesztve ]

640 KB mindenre elég. - Steve Jobs

4090 tényleg többet tud, de ahogy írtam a VRAM, PCI-E miatt komplikáltabb implementálni. S mivel szerintem a desktop alapvetően nem cél platform ezzel, nem szöszölnek vele. S ráadásul RAM igénye az biztosan van, tehát minimum 8GB VRAM-os dedikált videókártyák kellenének, ami valszeg már elég karcsú piac.

Laptopokban meg valszeg nem éri meg beröccinteni a dedikált GPU-t egy background task miatt, mert lezabálja az akksit.

Nem tudom miért komplikált a dolog. Eddig valahogy senkinek nem volt komplikált VGA-val AI-t számolni akármilyen AI-ról is volt szó. Most az MS-nek ez miért esik nehezére? Olvasom a mindenféle felhozott "indokokat" a nehéz implementélásra, de ezeket miért nem olvasom sehol máshol? ÉRTED? Eddig 0 40TOPS-os integrált cucc volt. Szóval ha bárhol is gond lehet az implementálással az pont az integrált cucc. Nem az eddig jól bevált és láthatóan működő megoldásokkal. Egyáltalán ők mivel kezdtek teszlni? Hogy nem integrált cuccal az is biztos. Megírták az egészet valszeg dedikált megoldással, majd köptek egyet a levegőbe és azt mondták ez csak integrált cuccal megy.

[ Szerkesztve ]

Már többen leírták és én is hogy fogyasztás is probléma. Nyilván ha GPU neurális gyorsító részét akarod használni nem csak az kapcsol be, (ütemező, memory vezérlő, PCI-E io). Egy rendszerchipben egy NPU viszont kis helyet foglal és keveset fogyaszt

Másrészt teljesen más, ha valaki a GPU-t egy hosszabb távú feladatra indítod be és az adatok a memóriában sokáig ott ücsörögnek, vagy alkalmanként kell elintézni valami feladatot.

S igen, egy dedikált GPU-ra mindig komplikáltabb fejleszteni a különálló VRAM, a device local és a shared memory miatt. S lásd a konzolok sem ezt az utat használják már, hanem rendszerchip van és egy egységes memóra, egyszerűen mert rugalmasabb.

[ Szerkesztve ]

De megint nem értem ki a makkomat érdekel a fogyasztás? 450W VGA meg 250W CPU és majd biztos az lesz a probléma hogy "sokat" eszik a VGA? Mint mondtam, nem laposgép, vagy notebook vagy más ilyen vackokra gondolok. DESKTOP GÉP. Folyamatosan megy a VGA. Soha nincs kikapcsolva. Ott ahol eleve megvan minden a használathoz miért nem lehet használni? Elindítasz 1 böngészőt és felbőg a gép, de biztos a FOGYASZTÁS az ok.

Nem érdekli őket a desktop gamer gép mint piac. Ennyi. A SW fejlesztés olyan, hogy ha valamit nem tartasz piacnak, nem adod ki rá, még akkor sem ha "működik". Mert ha kiadod, akkor azt tesztelni kell és támogatni ami erőforrás.

Cégnél ahol dolgoztam, ott is minden projekt mindenen ment. Nagyjából. Azért nem volt kiadva minden mindenre, mert az utolsó hibák kicsiszolása meg a tesztelés túl sok erőforrásba került volna.

De megint nem értem ki a makkomat érdekel a fogyasztás?

Megbocsáss, de te tényleg ennyire nem érted, hogy nem a DIY dekstopról szól a piac?

2022-ben (IDC forrás) eladtak 207,5 millió notebook-ot, 81,5 millió 2in1 laptopot (detachable tablet) és 77 millió desktopot. Ezek az előre összeállított gépek. A DIY piac sehol sincs ehhez képest, hozzávetőleg eladtak valami 25-27 millió DIY alaplapot?

Igen, a Microsoft azért döntött így a Windows Copilot+ kapcsán, mert rohadtul nem a DIY piac érdekli őket. Hanem a notebook és 2in1 piac. Ez az elsődleges. Ott meg bizony baromi fontos a fogyasztás.

Milyen nyelven kell elmondani, hogy megértsed, ha már ennyien próbáljuk eladni Neked, hogy az 1+1=2?

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Bocsánat, hogy beleszólok, de az M$-t nem a "notebook és 2in1 piac" érdekli globálisan.

Hanem az a része amiből ők százalékot kapnak (Arm-os eszközök) amik az x86-os kódot csak emulációval futtatják, ezért majd natív Arm kódot íratnak a "semmi másra nem való" eszközöknek.

Amikor kipukkan ez a lufi is akkor majd lesz egy csomó elektronikai hulladék.

Úgy látszik nem tanultak semmit a Windows RT fiaskóból.

Mi?

A Windows on ARM-ot ne hasonlítsuk már a Windows RT-hez btw. Teljesen más kategória.

Ez sem igaz.

A Microsoftnak az a lényeg, hogy minél több aktivált Windows és user legyen. Mert belőlük van a lóvé, szolgáltatások és vagy adat formájában. Illetve az oem/licenszekből is van a hardverek után.

ez a magyarázat nekem sem észszerű, amit írsz
ha a gyakorlatilag nem is létező arm-os bizbaszra megoldják, nehogy már egy dvga-s gépre ne érje meg
ennyi erővel azt is mondhatnák, minek neked directx, raytracing meg kutyafüle oda, vegyél laptopot, futtasd azon a vackaidat

a DirectX, Raszterizáció meg Raytracing más kategória. Csak egy darab Raytrace hw, vagy egy shader multiprocesszor csak akkora mint egy 40 TOPS-os NPU. Szóval ott teljesítményhez kell dedikált chip és HW.

Illetve tényleg kiváncsi leszek ebből az ARM-os nem létező bizbaszból hányat fognak eladni idén, illetve hány 40TOPS-os 8GB-s VRAM-os VGA van a piacon. Azért azt vegyük figyelembe, hogy itt DVGA-ból sem bármelyik jó (szerintem csak nvidia, abból is csak a minimum 8GB-sek)

A vita első sorban arról szólt, hogy a Microsoft miért nem engedélyezte a Copilot+ funkciót, ha nincs integrált NPU, vagy nem elegendő a teljesítménye. Emögött a döntés mögött márpedig az állt, hogy őket elsődlegesen e téren a notebook / 2in1 piac érdekli, és nem a desktop / DIY piac.

A Windows RT mint példa meg azért más kategória, lévén az csak előre telepített megoldásként volt elérhető, és egy olyan környezetben jelent meg, amikor az ARM procik még messze gyengébb teljesítményre voltak képesek, valamint a támogatás oldal is fél lábon állt. Időközben a Microsoft (részben a Windows RT tapasztalatai alapján) már lépet pár szinten a virtualizált megoldások terén.

Ma ráadásul ott tartunk, hogy az Apple is lelépett az x86 útról, és saját tervezésű mobil chipeket szereli a laptopjaiba. A Microsoft is folyamatosan támogatta az ARM64-et (Windows 8-ból és 10-ből is volt ARM-os ág...), szóval itt nem arról van szó, hogy a Windows RT után most újra az ARM felé fordul. Folyamatosan jelen volt ezen a platformon is...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

A részlegek megoszlása közt a szerintem a Windows már nem akkora bizniz:
14%.
Perrsze ez sem elhanyagolható bevétel, de ha ránézel a Server Product as Clouds részlegre, akkor azért az több, mint 2x ekkora hal. A LinkedIn, amiből nem tudom, mekkora bevétele lehet, meg majd' a fele.

Ez a dal a lelkünk közötti híd kövei között a malter közötti szeretetet átitató áldás közötti békesség.

Márpedig pont erről van szó, a Microsoft ilyen indirekt módokon követeli meg a hardware támogatást. Nem igaz, hogy "nem is létező", mert éppenséggel most mutattak be egy csomó laptopot, ami megkapta a Copilot+ plecsnit. Itt jelenleg az a történet, hogy hát jelenleg csak egy szem Qualcomm CPU teljesíti ezt. De jön egyébként az AMD és az Intel, illetve mint a hírből kiderült, az nVidia megoldása is.

Tehát fordítva zajlik a dolog, mint ahogy Te elvárod: nem a hardware van itt előbb, amihez aztán majd valamikor jön a szoftver, hanem a Microsoft megcsinált egy szoftver hátteret, amihez elvárt bizonyos szintű integrált NPU teljesítményt. Mikor a megfelelő hardware-ek kijönnek, akkor egyből lehet rájuk rakni a szoftvert, és működni fog (várhatóan).

A Copilot+ pedig egy feature, ami jelenleg egy marketing indok, hogy vegyél AI PC-t. Ez a hardware gyártóknak jó, mert le kell cserélned a laptopodat, PC-det, ha használni szeretnéd. A Microsoftnak is jó, mert egy plusz licenct eladott.
Nem kötelező váltani, de egy plusz lökés, amit ki lehet használni az eladások terén. Szóval a hardware gyártók nem fognak keresztbe feküdni neki és teljesen érthető, hogy a Microsoft számára miért jó ez...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Csakhogy itt arról beszélünk, hogy a Windows üzletág hogy tudna plusz bevételt generálni. Tehát fogd a 14%-os szeletet, és képzeld magad a részleget vezető ember helyébe. A Te feladatod az, hogy minél több bevételt generálj, azt pedig bizony ilyen lépésekkel lehet elérni...

Ebből a szempontból irreleváns, hogy a szerver vagy felhő szolgáltatások mennyi pénzt generálnak...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Nahh, szóval semmi köze a fogyasztáshoz. Ezt a gondolatmenetet elhiszem. De hogy a fogyasztás miatt csinálnának bármit? Lolka bolka.
És amint korábban említetted, nem a notebook szekció érdekli őket, hanem az új notebook eladások érdekli őket. Mert ha ma veszel notit az még mindig nem jó erre. Csak a majd megjelenők. Valszeg nagyon összebeszéltek a HW gyártókkal.

Gondolom a #31 -es versenyzô az apple market share-jét thin clientbe nem hiszi hogy releváns.

Kōzbe microsoftról is el van mondva usa-ban hogy egyedül cloud szegmens miatt vannak most is ott ahol, de jellemzô hogy mo-n a modularpc community mondja meg a tutit

+1, ez az egész integrált NPU-s dolog az Apple miatt kell. Jelenleg gyakorlatilag az Apple Silicon vasak a legelérhetőbbek átlaguser szemszögből lokál LLM-ek futtatására.

A copilot+ elsősorban céges felhasználást céloz (otthonra macskás videókat nézni tényleg minek). Ha azt mondja a MS, hogy oké, akkor innentől bele kell rakni minden céges gépbe +1000 dollárért valami combos dvga-t akinek kell a copilot+, meg olyanok lesznek a céges laposok mint valami gamer laptop, akkor a maradék ügyfélkör is megy át az Applehöz.

Nem is értem miről beszélnek itt egyesek.

[ Szerkesztve ]

azt el tudom fogadni, hogy szándékosan korlátozzák cpu-ra

de nem kellene, hogy a mai világban probléma legyen úgy megírni egy kódot, hogy az tudjon futni bármelyik modern videokártyán vagy cpu-n

szerintem nagyon szívesen besegítene az nvidia is az ms-nek ebben

Nem tudom, hogy szűrted le, hogy semmi köze a fogyasztáshoz xD

nem CPU-ra korlátozzák hanem NPU-ra.

Modern GPU-ra sem olyan egyszerű megírni, mert ahogy nézem kb csak az nvidia kártyákban van meg a megfelelő teljesítmény ehhez. Nem tudok róla, hogy intel vagy amd ilyen jól állna AI teljesítményben a consumer piacon.

Mai modern CPU-kban meg az Apple megoldásain kívűl nincs neural gyorsító. Erőből pedig biztos nem tudja megoldani.

Elvileg futni fog a VGA-kon is, hiszen DirectML-re kell írni. Viszont ott is követelmény a 16 GB VRAM, ahogy az NPU-knál a 16 GB RAM. A VGA-knál ez a masszív limit, mert a 40 TOPS-ot röhögve teljesítik, persze nem akkorka méretben, mint egy NPU, de tudja kb. a legkisebb értelmes megoldás is.

#37 hapakj : A 40 TOPS nem sok egy GPU-nak. Nagyon könnyen tudják teljesíteni. A 16 GB VRAM-mal van gond, mert az is követelmény.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

Mi számít értelmes megoldásnak?

nvidia oldalról úgy nézem a 2060-as ami tudja hozni.

amd oldalról viszont úgy nézem egy RX 7600-as kellene, ami 1 éves.

A 16GB memória az eléggé olyan, hogy hmmm... szerintem. Sok asztali gépben / laptopban összesen nincs ennyi memória. Irodai cuccokban se szokott dúskálni, mert oda meg aztán minek? Oké, 21. század van, kell a memória, de szerintem szűk az a szegmens, ahol 16GB memóriája van a VGA megoldásnak. Legyen az akár dedikált, vagy integrált.

Ez a dal a lelkünk közötti híd kövei között a malter közötti szeretetet átitató áldás közötti békesség.

A memóriaigény miatt Radeon RX 7600 XT 16 GB vagy 4060 Ti 16 GB kell.

#40 zetor2000 : Ezért vannak NPU-s notik, amikben eleve lesz 16 GB memória. De alapvetően nem szükségszerű, mert a programok DirectML-en is futnak majd, így ha van 16 GB-os VGA-d, akkor mehet rajta. Nem lesz hatékonyságbajnok, de működni fog.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

Franc tudja. Az ökoszisztáma az oké, de a Windows részleget és az Office-t meg a szerveres (Azure stb.) feéhős részleget külön divíziókban kezeli az MS, és ott a Windows nem túl acélos részesedésű. Mindemellett oké az Office 365 megoldás, de nem feltétlen gondolom, hogy mindenki Windowsos laptopról nyomul egy webes szolgáltatásra, amikor annak elég egy tápos böngésző, és meg Android klónokon, meg iOSen és MacOS-en is, meg akár Linuxokon, klf. TV okosrendszereken blah-blah... De az Office a MS-nál külön részleg, nem feltétlen az aktivált _windows_ userek húzzák ezt a részt.
Nyilván ha már eladta a windowsos szarát, akkor lesz rajta demó Office (365) vagy ilyesmi, amiből havi bevétele is lesz, nemcsak egyszeri.

[(Edge-t meg szerintem az használ, aki mazochista. Biztos nagyon jó, és már nem olyan, mint a szexplorer, hogy azért van, hogy egy rendes böngészőt letöltsön az ember, de sokan használnak Chrome-t, meg FFoxot, meg akármit, csak Edge-t ne...
Összetettben oké, a harmadik, de klf. szegmensekben nincs, vagy nem mérhető a jelenléte. [link] Van honnan hova fejlődni.)]

Ez a dal a lelkünk közötti híd kövei között a malter közötti szeretetet átitató áldás közötti békesség.

Most tekintsük el a memóriaigénytől. Egyébként, ha rendszermemóriáról van szó, ott még az OS-nek is el kell férni-e és hát még jó lenne, ha pár alkalmazásnak is maradna. Ezért gondolom, hogy VRAM-ból azért 8-12GB elég lenne. (Remélem az MS sem úgy gondolta, hogy az AI miatt majd kilapátolunk mindent)

Így összességében úgy látom nvidia oldalról egy 2060-as, AMD oldalról viszont RX 6800 vagy RX 7600 kellene

ott van még a régi rx r6800, 6900 széria is, lassan 4 éves kártyák, ott is meg van a 16gb
directml is támogatja látszólag: [link]

[ Szerkesztve ]

Ha teremtek egy eddig nem létező termékvonalat, akkor oké, abból lehet. De itt arról van szó, hogy egy AI rendszert kéne úgy eladni a népnek, hogy abból rendes bevétel legyen.
Erre van nekik valami böngészőbe hegesztett aszsisztens, meg van egy Office rendszer, ami kábé piacvezető megoldás, és majd' minden platformon elérhető.
De ha valaki megveszi ezt a PC-t, pláne, ha cég, és szeretné ezeken túl is használni, akkor kábé zéró olyan app van, amire lehetne használni.
Az Apple megegyezett anno az Adobe-val, meg pár másik céggel, hogy adott év/hó napjára bemutató lesz, itt a fejlesztői gép(park), ez lesz az, csináljátok meg rá azokat, amiket eladtok ezen a platformon. Azaz a bemutató napjára lett 20-30 húzóalkalmazás, amit rögtön lehet tesztelni - nem is olyan régen volt az M procikra átállás, egyből volt rá pár olyan alkalmazás, amiben köröket vert az addigi csúcsmegoldásokra. Itt ezt nem látom.
Nincs Photoshop erre, nincs AutoCad, nincs ArchiCad, nincs Premiere Pro, DaVinci Resolve, nincs kábé semmi, csak a Windows (beépített / előtelepített Edge-vel) meg az Office 365 a weben.
Hát, ha én cégvezető lennék, várnék vagy 3 évet, mire megvennék egy ilyet. Kicsit szkeptikus vagyok, de az Apple-nek bejött, hogy saját architektúrán van. (Mondjuk a MS annyira éppen nem, mert a Snapdragont a Qualcomm csinálja.)

Ez a dal a lelkünk közötti híd kövei között a malter közötti szeretetet átitató áldás közötti békesség.

Igen tény, ilyen kártyákon be lehetne üzemelni ezeket az AI featuröket, de szerintem nem lenne túl jó user experience, hogy valami background AI cucc miatt max teljesítményre felbőg a GPU.

Ezek a GPU-k masszív stream processzorok, amelyek FP32 (FP16) számításokra és komplex shader program futtatásra vannak kihegyezve. Persze tudnak mátrixot is szorozni ha kell

Ezek a csoda NPU-k viszont faék egyszerű INT8 matrix szorzók. Ezért lehet töredék sziliciumból és fogyasztásból ezt a hatalmas teljesítményt elérni.

(Az nvidia tensor core-ok is már spéci mátrix szorzók de azok több típussal is tudnak dolgozni)

nem gondolnám, hogy jobban felbőgne a kártya, mint egy cpu-n a gyári hűtő
főleg ha az előbbi még gyorsabban is végez
én úgy képzelem, hogy kb. csak olyan szintű terhelést kapna, mintha valami coint bányászgatnál vele, egy csomó dedikált grafikus részre nincs szükség hozzá

Ha el lehetne tekinteni, akkor nem lenne ez a követelmény.

Az MS ezt eleve NPU-val képzeli el, de nyilván a DirectML miatt a 16 GB-os VGA-k is jöhetnek. De kétlem, hogy ez lenne az, amit a Microsoft szívesen látna, mert az NPU sokkal-sokkal hatékonyabb.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

Értem én, hogy az MS ezt mondja, de ha jól tudom nem is fogalmaz meg dVGA-ra követelményt. A rendszerchipekre vonatkozik a 16GB mennyiség. De ott figyelembe kell venni az OS és az alkalmazások memóriaigényét.

dVGA-k esetén ugye azzal nem kell számolni, szóval ezekhez az AI feladatokhoz valószínűleg egy 12GB-s vagy 8GB-s kártya is elég lehet.