Jó figura Erik, engem tanított.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

azért érdekes látni, hogy a ''mai'' csúcstechnika gyakorlatilag több ,mint 1 éves, és a jövő év végi ''újdonságok'' már a gyártás előtti fázisban vannak...

Different songs for different moods. łłł DIII Thrawn#2856 łłł Look! More hidden footprints! łłł D4BAD łłł WoT: s_thrawn łłł

Én arra lennék kíváncsi, hogy mi az amit le tudnának még emelni a polcról...
Mondjuk kell nekik is idő rendesen, amíg minden bugfixet megcsinálnak a termékeiken.

Felelmetes szellemi teljesitmeny es penz van egy par negyzetcentis kockaban. Jo cikk! Az eddigi tapasztalataim alapjan en is valahogy igy kepzeltem el. A Verilog-VHDL hardware leiro nyelveknel az a vicces, hogy a Verilogot az Eu-ban fejlesztettek, es az USA-ban terjedt el, mig a VHDL pont forditva.

Ingyenes software == A mezeskalacs haziko a Jancsi es Juliskaban. Es != szabad software

Elképzelhető, hogy a technikai háttér, pont fordítva volt adott a megvalósításokhoz!

Azt hiszem, illik ide: Basic CPU design [link] (from 8086 to IA-64.)

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Nagyon jó! Értelmes kérdésekre értelmes válaszok.

(Mennyivel jobb ilyet olvasni, mint valami értékesítési manager mókusvakításait és mellébeszélést. Lehetne több ilyen?)

''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

Hat a mai ''csucstechnologia'' valojaban 2-3 eves...

Nagyon keveset. Amit ''le lehet emelni a polcrol'' az majd ugy 2 ev mulva latjuk processzorban. Ennyi kb. az atfutasi ido.

Nagyon klassz és érdekes cikk volt!

Köszi szépen! Remélem még lesznek ilyenek... annyi a alkatrész van még amiről lehet mesélni

Engem mondjuk az érdekelne, hogy mi olyan ''drága'' (persze ez is relatív) egy prociban?
Bonyolult mag - Kevés cache?
Sok cache - egyszerű mag?
Netán a tranzisztorok száma?
Vagy a szilicum szélesség?

Miből adódik össze a proci ára?
Azon kívül, hogy a kiskeresek rátesznek egy rakás hasznot

a processzor maga nem drága, ami drága a kifejlesztése, a gyártósor megépítése stb...

Robotika törvényei: 3. A robot megvédi magát halálos fegyverzettel, mert egy robot rohadt drága.

A kifejlesztés tényleg drága lehet, mint ahogyan a cikk is írja.
Szerintem adott generáción belül nem lehet olyan nagy az eltérés - már ami a gyártás technológáit illeti - , mivel a gyártást követően a mérés dönti el, hogy melyik szegmensbe kerül a proci, vagyis, hogy mennyibe fog kerülni.
Ezért sem értem, hogy az egyes frekvenciák között, az árban miért van akkora eltérés...

Alapvetoen maga a processzor NEM draga, ha jo a yield, vagyis a gyartas kihozatala.
A CPU tenyleges ara alapvetoen harom dologbol ''adodik ki'':

1) A lapka meretebol (100mm2 alatt damn cheap, 150-200mm2 nem nagy kunszt, 300-400mm2 iszonyu draga, mert sok a selejt...)
2) A tokozas labszamabol (500-1000 lab nem nagy kaland, 1000 lab felett nem piskota)
3) A haszon, vagyis az a teny, hogy mennyi ido alatt akarjak a fejlesztes koltsegeit behozni...

Egy uj CPU tervezese azert draga, mert 5 evig tart, dolgozik rajta 100-150 ember es jo par maszkot es probagyartast kell csinalni...

A gyartosor ettol fuggetlen, az a fab koltsege, egy fabless CPU tervezo (mint amilyen a Sun is) nem erintett, illetve csak ugy, hogy itt is az arakat a volumen, a mm2 es az a teny szabja meg, hogy mennyi ido alatt akarjak a gyarto sor 1-2-3 milliard USD-jet behozni...

A frekvenciak kozott a yield miatt van nagy ardifi. A kozepes frekikbol nagy a yield, vagyis sok van, azt el kell adni, vagyis nem lehet erte premium arat kerni. Viszont a top of the line CPU-bol keves van, ezert egyfelol lehet erte tobbet kerni, masfelol meg kell is, mert ha nem kernenek erte szignifikansan tobbet, akkor mindenki azt akarna, de a yield-bol nem jonne ki, vagyis nem tudnak kiszolgalni a piacot...

Egy egyszeru pipelinehoz nem kell sok tranyo. Erdemes megnezni a 4004-es kapcsolasi rajzat, amit az Intel feltett. En terveztem anno full 8-bites RISC-et, azert szepen meg lehet csinalni...

Eccer feltehetnéd a kapcsolási rajzát, meg írhatnál róla a logoutra.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Oké, akkor részletek:
'88-'89 magasságában olvastam valami MOVE-machine elvű gépekről. Oszt szakközépsuliban volt időm kidolgozni a részleteket.
1 utasítás (16+16 bit -> melyik memóriahelyről melyikre másoljon), memóriába ágyazott alu és io, (16bit addr, 32bit word length).

Faszán össze lehet rakni órajel nélkülire, a buszvárakozások fogják csak meg.

Szerintem google tud adni rá jó tippeket, amíg vártok 1-2 évet a publikációmra...

Ja, a pic: a microchip első Magyarországra érkezett tesztmintáiból nyúltam le párat; az egyik tanárom nagy mikrovezérlőbuzi (volt), komoly kapcsolatokkal... '92 környékéről beszélünk! Azok a picek sohasem kerültek piacra..! (Steinbacher Imre, ha vki ismerné...)

[Szerkesztve]

Volt ilyen, en elsonek a Daniel Tabak RISC konyveben olvastam rola, de azota ebbol ''kinotte'' magat egy ''teljes'' CPU tervezesi vonal, aminek az elharcosa egy Henk Corporaal nevu uriember, aki irt is rola egy konyvet, persze az architektura tudomanyos neve az, hogy TTA (Transfer Triggered Architecture)....

Linkek:
A MOVE projekt site [link]
A konyv [link]

[Szerkesztve]

nagyon jo cikk!

nagyon erdekes.

''Én nem süllyedek a hülyék szintjére, mert ott legyőznének a rutinjukkal''

Nagyon-nagyon jó cikk! Nagyon jó fej ez az Erik! Engem nem tanított, de több SUN rendezvényen adott elé, és nagyon jó fej!

Amúgy a BME-n az Elektronikus Eszközök Tanszéken is volt chip tervezés, annó béta szakirányomon terveztem MSI szinten egy vonalrajzoló chip-et. A villany szakosok viszont ugyanezzel a CADENCE CAD szoftverrel (ha jól emlékszem a nevére) már a maszkokhoz/fóliákhoz is nyúlkáltak, azaz már nemcsak MSI szinten, hanem tranyó szinten és még mélyebben is terveztek. Durva dolog...

Anygatudomány-on pedig 1-2 előadás keretében tanultuk a chipgyártás technológiáját, eszméletlen érdekes volt! Imádtam!

Acer Predator Helios 500 Ryzen, Samsung 960 Pro NVMe + GeChic 15.6" kulso monitor a mobil irodahoz

Nagyon szepen koszonom a dicseretet, nincs mit tagadni, nagyon jol esik!
Fischer Erik, alias stormbringer a Prohardveren es elric a hwsw-n.

naccerű cikk

elektronikai szinten elég szépen belelehet merülni az egészbe...
mincen csoportnak emgvan a maga feladata azt hajrá...

Hö. Kösz a linkeket... No, most már télleg felmelegítem a dolgot... És akkor ismét láthatóvá/foghatóvá válik egy hobbiprocesszor... Demisztifikáció rulz..!

Sosem értettem azokat a programozókat, akik nem tudják/értik, hogy mi a szöszt csinál pontosan egy proci...

Hat igen, igazabol en is igy kezdtem, de aztan beleszerettem a compilerekbe es onnan mar egyenes ut vezetett a melyvizbe...

Még egy embert ismerek, aki jól ismeri a sparc procikat, több verzióról is fejből tudta, hogy melyik utasítás hogyan dekódolódik, hogyan megy végig a pipeline-on és mi mikor okozhat pipeline stall-t Kézzel optimalizált assembler kódot szokott használni.

Az illetőt Járai Antalnak hívják és sokszoros világbajnok ikerprím kategóriában (most éppen nem ő az első, de majd megoldja )

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Ez tényleg jó cikk: érdekes és olvasmányos. Egyszerű halandó is meg-megérti a folyamatok durva leírását, és gondolom nincs olyan ember, aki egy kicsit is érintett az informatikában és ne érdekelné az a bonyolúlt háttérfolyamat, ami alapján megszületik egy ilyen kis elektronikai csoda. Pedig sajnos ritkán olvasni róla közérthető és fogyasztható stílusban.

Elrik, egy kicsit hadd kötözködjek.

A ''Gondolom, az sem mindegy, hogy a processzort tervező cégnek van-e saját gyára...''

szakaszhoz tartozó kifejtésedet vitatnám. Azzal egyetértek, vagyis az általam ismert ipari vélemények, hogy a távol-keleti low-cost foundry ipar színvonala folyamatosan javul, és közelítenek az élvonalhoz. De még csak közelítenek, és nem érik el még az IBM-AMD-t sem a process teljesítményében és bevezetésében, de talán még a vezető japánokat sem, nemhogy az Intelt. Az Intel 2005 októberében közölte, hogy megindult a Presler (65nm mcp dual-core Pentium 4) tömegtermelése, míg a TSMC ekkor még a low-power és general purpose node-ján futtatott test vehicle-öket, és 2006 májusában közölte, hogy kész a low-power logic node, hozzáférhetőek a libraryk. A 65nm-es high-performance node-jukról én személy szerint azóta se hallottam. Sőt mintha azt olvastam volna, hogy ezidőtájt még a 90 nm se rampelt náluk igazán fel, a bevételek töredéke származott olyan termékekből.

http://www.fabtech.org/content/view/1508/74/
http://www.us.design-reuse.com/news/news13376.html

Az NVIDIA G80 tavaly ősszel 90 nanométeres designként jelent még meg, az R600 pedig néhány hónapja 80 nanométeresként, hosszas szopást követően. Ekkor már ugye az AMD is okádta a 65 nanométeres DC Athlonokat. A feature size mellett kétlem, hogy azonos node-on tranzisztorok karakterisztikájában is fel tudnák venni a versenyt az amerikai és japán vállalatokkal.

A foundry ipar láthatóan még azonos process mellett sincs még az élvonalban, legalábbis a szingapúri Chartered kb. fél évvel később tudja csak az elvileg egyszerűbb, kisebb Xenon termelését megindítani, mint a Sony-Toshiba a 65nm-es Cellét, ugyanazon a SOI processen. Hogy miért, az jó kérdés. Ráadásul az IBM-AMD tandem elég elmeroggyant roadmapet mutogat most már egy ideje, ugyanis a 65 nm után 1,5-1,5 éves ciklusban akarják bevezetni a 45 nm-es és a 32 nm-es node-okat.

Szerintem a foundry ipar ugyan technológiailag felnő a nagyteljesítményű logikagyártás feladatához 45-32 nm and beyond, de nem ez, hanem a gazdasági ésszerűség, ami mellettük szól, vagyis az in-house termelés ellen, ahogy egyre nehezebb igazolni az őrületes capex összegeket.

Az in-house termelés cutting edge processel továbbra is jelentős versenyelőnyt fog biztosítani azoknak, akik ezt ki bírják termelni. Furcsállom is, hogy azt írod, nem számít, szerintem az IBM nem véletlenül tesz meg mindent, hogy East Fishkillt életben tartsa a Power-business miatt. A Power6-ot ilyen paraméterekkel 2006 közepére más nem tudta volna legyártani. Ha megfordítjuk, akkor pedig azt látom, hogy a Sun is szívott már a TI miatt. Nem hiszem, hogy egyenlőségjelet lehet tenni az exkluzív vagy top prioritású cégen belüli belső kapcsolat és a külsős partneri kapcsolat közé, sem menedzsment, sem műszaki szempontból.

Hosszú lett, sorry.

paralellalodik az ars technologiae

hiaba, a jovo a parhuzamositasban van..

the troopa of tomorrow _ maydayzor FUTURE WALKS

Köszönöm/jük a cikket, lebilincselő olvasmány volt a számomra! A kötőszavakat becsszó értettem ...a többit ne feszegessük

Azt sejtettem, hogy az alapok lefektetése az alig pár ember ''feladata'', de azt, hogy ennyi fázison esik át ez a picike alkatrész, ez nagyon meglepő volt.

Most lehet, hogy hatalmas butaságokatt kérdezek, ezért előre is elnézést! Papír/ceruza szakos voltam bocsánat

-A konkurens gyártóknál mennyire van ''ipari kémkedés'', egymás fejlesztés alatt lévő technológiájának feltérképezése.

-most jön a hollywood effektus A konkurens cégek között mennyire van átjárhatóság? Csúnyán mondom: agyelszívás? Elképzelhető e, hogy aki tegnap mondjuk a Cell megalkotásán fáradozott, az a holnap Intel processzorain munkálkodjon?

-Amikor a fejlesztés olyan stádiumba érkezik, hogy már többszáz ember dolgozik, akkor ezt hogy kell elképzelni? Egy helyen dolgoznak, vagy több ilyen központ van?

"...a Jóakarat szétfröccsen a Butaság szökőkútján, kövér gyerekek gyűjtik a könnyeket egy vak koldus számára, aki egy falragaszt betűz remegő újjakkal: ez itt a pokol!" - Syrius

jajdejó, jajdejó, okoskodhatok!

''-A konkurens gyártóknál mennyire van ''ipari kémkedés'', egymás fejlesztés alatt lévő technológiájának feltérképezése.''

ebben az iparban ennek még a gondolatát is igyekeznek elhessegetni a cégek. a hivatalos protokoll az, hogy ha valaki bepróbálkozik ilyennel egy cégnél, akkor azonnal jelenti azt a riválisának, és a hatóságoknak. erre vannak nyilvános példák intel-amd viszonylatban is. persze nem kell naívnak lenni, de alapvetően ''belsős infókon'' túl nem hiszem, hogy nagyon merészkedni merne bárki is, egyszerűen mert túl nagy tétje: ha lebuksz, akkor az érintettekre börtön, a cégre meg dollármilliárdos kártérítés vár.

''-most jön a hollywood effektus A konkurens cégek között mennyire van átjárhatóság? Csúnyán mondom: agyelszívás? Elképzelhető e, hogy aki tegnap mondjuk a Cell megalkotásán fáradozott, az a holnap Intel processzorain munkálkodjon?''

igen, van, ez egy viszonylag szűk elit klub. nem, azonnal nem dolgozhat senki rivális processzoron. ezt általában a szerződések sem engedik, másrészt megintcsak az elszippantó védi magát így, nehogy később kitalálják, hogy jogsértés történt, és be kell zúzni 300 millió processzort, vagy egyenként fizess utánuk 10 dollárt. ilyenkor általában más területen dolgoztatják egy ideig, pl. architektet egy új csapat felépítésében egy évig, tanácsadásban, de processzorhoz nem nyúlhat.

''-Amikor a fejlesztés olyan stádiumba érkezik, hogy már többszáz ember dolgozik, akkor ezt hogy kell elképzelni? Egy helyen dolgoznak, vagy több ilyen központ van?''

erre Elric tud igazán válaszolni, de általában egy processzor projekt földrajzilag egy tervezőközpont, de a derivatívákat már reszelhetik máshol (szerver, desktop, mobil).

Köszönöm

"...a Jóakarat szétfröccsen a Butaság szökőkútján, kövér gyerekek gyűjtik a könnyeket egy vak koldus számára, aki egy falragaszt betűz remegő újjakkal: ez itt a pokol!" - Syrius

Kotozkodj nyugodtan, ez egy szabad orszag...

Sok igazsag van abban amit irsz, ugyanakkor az Intel-nek is rengeteg fab es processz gondja van, fejlesztesben es labormintaban ketseget kivul most talan ok a legelsok, ugyanakkor a mass market iranyban tovabbra is tartom, hogy nem, vagy maximum mar nem sokaig.

Nemcsak az IBM/AMD akar hamat 45 es 32nm-es node-okat, hanem az Intel is, sot momentan lassan mindenki.

Hogy az IBM miert tartja eletben a sajat fabjet, az szerintem egeszen mas kerdes. Az IBM-nek nagyon-nagyon sok belso fejlesztese van, rengeteg szilicium kell neki, mainframe, Power es PowerPC, beagyazott, chip-set, telco meg miazmas... Nekik megeri mindenkeppen tartani egy belso fab-et, mert nagyon sok mindenhez kell nekik. Egyebkent meg eppen azert keres sok foundry deal-t, hogy a szabad kapacitasat lekosse es abbol finanszirozza a belso termelest. Mellesleg a Power6-ot meg ma sem szallitja az IBM, de ez szerintem nem a fab gondja... Ujra mondom, labormintaban nagyon jok, mass marketben mar nem annyira....

Ipari kemkedes, ez eleg egyszeru dolog. Meg fogsz lepodni. A chief architect vilagban ilyen nem letezik. Ez egy relative szuk vilag (mondjuk 200-300 ember), itt altalaban konferenciakon mindenki nagy vonalakban szabadon beszelget, mert hiba mondja el, hogy milyen trukkoket csinalnak, azt egy konkurrens tervbe betenni nagyon nem egyszeru. SOT! Ami jol mukodik egy x86 CPU banckend-jeben, az korantsem biztos, hogy jol fog menni a PowerX-ben vagy a SPARC-Z-ben. Szimulalni kell es akkor is lehet, hogy par 100 parametert ujra kell optimalizalni, mire haszna lesz, ha egyaltalaban lesz! Persze van egy csomo minden, amirol lehet tudni, hogy jo, de azokat mindenki ismeri, mert kb. 50 cikk es konferencia anyag szol rola. A nagyon-nagyon aprosagokat meg nincs ertelem emlegetni, mert altalaban implementacios nyugok megoldasa miatt talaljak ki oket. Szoval ezen a szinten nincsenek nagy titkok. Ez alol egyedul az Intel ominozuk EPIC-je (Itanium) volt az egyeduli kivetel, mert ott bizony ilyen nem volt. Vagy legalabbis csak nagyon-nagyon-nagyon pici adagokban...

Ugyanakkor processzben, low-level tervezesben termeszetesen letezik, de altalaban nem szoktak gyakorolni a dolgot, mert az USA-ban ezert fejet veszik a cegnek, vagyis nem eri meg!!

Atjarhatosag, hat ez megint ket szintu, az architect-ek szintjen siman mukodik, csak legfeljebb tanulni kell egy kicsit az uj helyen, de ez nem gond. Persze egy architect akkor megy mas helyre, ha lefujjak a projektjet, vagy elege lett, vagy valami extrem jo ajanlatot kap. Altalaban viszont meg szoktak varni azt, hogy kifusson a sajat tervuk, azert mindenki szereti latni, hogy amit tervezett az mukodik.

Alacson szintu tervezeseben is relative sima az atjaras, de itt altalaban figyelnek arra, hogy legyen elegendo athidalasi ido, hogy ne nagyon lehessen alacsony szintu infokat elvinni. Mondjuk 3-4 honapot szoktak ilyenkor kikotni. Persze ez aloil megint kivetel, ha valakinek torlik a projektjet...

Munka, igen, altalaban egyetlen helyen, sot egyetlen epuletben dolgoznak. Persze van olyan is, ahol mondjuk ket funkcionalis team mashol van, de ez altalaban nem tul jo otlet, jobb ha az emberek egyutt vannak, mert konnyebb az informalis kommunikcio, ami masszivan alapja az ilyen nagy lepteku kollaborativ tervezeseknek.

Lehet, hogy hülye a kérdés, de bennem van. Kína mikor lesz szerintetek önálló tényező ebben a világban?

Más: Európának miért jó összeveszni az Intellel? Kell ez a védelem most az AMD-nek? Vagy más szempontok játszanak?

Légy óvatos, sokan pályáznak a nehezen megszerzett pénzedre! Tudd, hogy csak te vagy képes megvédeni magad!

Soka, nem veletlen, hogy sem Europa, sem igazabol a Tavol-kelet nem nagyon utazik (nagyon keves kiveteltol eltekintve) high-performance processzor tervezesben... Az egyeduli kivetel talan Japan, de az meg egy elegge mas vilag....

Hogy az EU-nak miert jo, ha nekiugrik az Intel-nek? Szerintem sem nem jo, sem nem rossz. Ez egy nagy piac es az EU tudja demonstralni, hogy nem szereti, ha valaki erofolennyel visszael, amit az Intel rendszeresen es modszeresen csinal. Az AMD-t meg minek vedeni, amugy az is amerikai ceg... Ebbol a szempontbol en osztom azt a nezetet, hogy aki jobbat tud csinalni, azt a piac ugy is honoralja, erre az AMD is jo pelda volt. Az meg egy masik kerdes, hogy a nagy sikertol szepen elkenyelmesedtek... Most meg ihatjak a levet....

Még az sincs ebbe benne, hogy Drezda környékén az AMD brutális mennyiségű pénzt fektetett be? Gondolom a német kormány azért tart egy kissebbfajta esernyőt a fejük felé... Vagy ez túl egyszerű lenne ?

"...a Jóakarat szétfröccsen a Butaság szökőkútján, kövér gyerekek gyűjtik a könnyeket egy vak koldus számára, aki egy falragaszt betűz remegő újjakkal: ez itt a pokol!" - Syrius

Kína embereket lövöldöz az űrbe. Szerintem vannak ott nem publikált dolgok...

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Az oroszok is lődöznek embereket az űrbe, mégse vettem még orosz procit.

I am having fun staying poor.