Na ez már végre nem nélkülöz minden tudományos alapot.

Holnap elolvasom vizsga után, elöljáróban annyit, hogy:

"Én úgy tudom hogy az MLC flashnak ~100000 (10^5-en) az SLC flashnak kb 1 milla =10^6-on írás ciklusa élettartama van"

ezt nem jól tudod: az MLC chipek (már amiből SSD-t készítenek és 25-35nm-en készülnek) 4-5000 újraírást viselnek el blokkonként. AZ 50nm-esek még 10.000 viseltek el, és ahogy csökken a csíkszélesség egyre rosszabb lesz ez a NAND memóriáknál.

A lényeg az cikk alján van:

http://www.anandtech.com/show/5193/intel-and-micron-imft-announce-worlds-first-128gb-20nm-mlc-nand

Dchard

A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]

Szerintem ne írj olyat hogy "nem nélkülöz minden tudományos alapot" ha icipicit járatos vagy a tudományban akkor tudhatod hogy a nature az egyik legnívósabb tudományos újság, én nem számítógépekkel foglalkozom de genetikai újságok között a néhány túlértékelt belterjes angol lapon kívül a nature genetics ami a legmagasabb impact faktorral rendelkezik, gondolom a naturenek ez az alujsága a nature materials is hasonlóan kemény szakmai szűrőkön megy keresztül és tényleg csak a releváns dolgok jelennek meg.

Ez az újság nem engedheti meg magának hogy blikk szintű cikkeket közöljön mert azonnal le is húzhatnák a rolót a tudományos életben.

A flash akkor még gázabb mint gondoltam...ehhez képest akkor ez az új technológia 8 nagyságrendel tartósabb lehet ha termelésben bevetett példányoknál is tartani lehet ezt a 10^12-en írás ciklust.

Pont arra gondoltam, hogy rengeteg új memóriával kísérleteznek, amik jobbak a jelenlegieknél, de itt is az lesz a helyzet, mint az LCD-nél. Van már jobb, akár olcsóbban is lehetne előállítani, de jobb a gyártónak, ha a jelenlegi technológiáról húz le még egy bőrt!
A felhasználó és a fejlődés magasról le van...

"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

Lemaradt a smiley az irónia meg nem ment át anélkül

A Science és a Nature a két legrangosabb folyóirat tudományos körökben szóval valószínűleg ott nem bullshitelnek.

A lényeg az, hogy ahogy a NAND memóriáknál is a régi 180nm-en gyártott 4Mbit-es modulk tényleg nagyságrendekkel többször újraírhatóak voltka, mint amikből ma SSD-t gyártanak, úgy figyelni kell itt is, hogy nem mindegy, milyen csíkszélességen milyen technológiával értek el a cikkben szerpelő számú újraírást. MOndjuk ha a cikkben szereplő értéket elosztom 1000-rel, még mindig elég jó értékeket kapunk.

Dchard

A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]

RAM sebességű SSD lehetne ebből a cuccból! Jól hangzik, csak legyen is belőle.

Azt viszont nem tudják, hogy mi nem tudjuk azt, amiről ők úgy tudják, hogy tudjuk.'

Semmi gond...
Az általad linkelt cikkben valóban rátapintottak a lényegre: 3K-5K újraírási ciklus.
Ez gyalázatos. És minél kisebb a csíkszélesség, annál rosszabb ez az érték.
A ReRam-nál ez fordítva működik, mert a "méretek csökkentésével erősödik a memrisztor működésének jelensége". Szóval a tartóssággal nem lesz gond. A HP mérnökeinek kijelentései is ezt vetítik előre, mert azt mondják, hogy talán 2014-re, de 2015-re biztosan kezükben lesz a DRAM leváltásának eszköze.
Arról pedig, hogy hogyan haladnak a tömegtermelés előkészítésével: Stan Williams kijelentései alapján úgy tűnik, a HP-nál jól haladnak a memrisztoralapú eszközök fejlesztésével és gyártásával. "Százával mennek át a szilíciumszeletek a gyáron, jóval előrébb járunk mint ahogy terveztük"- mondta a kutató.
Persze ez most megint a már linkelt cikkből van, ami ugye tudományosan nem hiteles...
Lehet. Azt viszont azért észre kell venni, hogy óriási horderejű dologról van szó.
Ipari forradalom lesz, hasonló, mint amit a múltban a gőzgép okozott. Igazából nem is belátható a technológia minden vonzata. Memória? Persze. Akár analóg is, hiszen a működés elve lehetővé teszi azt is. Programozható logikai hálózat? Simán. SSD? Nem kérdés: olcsóbb mint a flash. A fogyasztás lehetővé teszi, hogy 3D-ben egymásra építsék a chipeket. Hatalmas tárak építhetők belőle. És ki tudja mi mindenre lesz még jó.
Optimista vagyok, és kicsit elfogult. Remélem igazam lesz.

Jól mondod! Valószínű, hogy most már a hardveres illesztés farigcsálása folyik. Gondolom USB tárolót, SSD-t könnyebb építeni belőle, mert ilyenkor egy vezérlőn keresztül kell bedrótozni a PC-hez, a már meglévő hardverekhez. A DRAM helyettesítés az már más tészta.
Oda már nem lesz elég egy BIOS frissítés a BH6 alaplaphoz...
Mivel teljesen másként működik mint a DRAM (nincs frissítés), ezért (talán) a teljes rendszert (alaplap, CPU, stb?) újra kell tervezni. Ahhoz lehet, hogy kevés is lesz az az 1-2 év, amit a HP-nál jósolnak a startig. Addig is az Intel és az AMD mérnökeinek is elég dolguk lesz, az nem vitás. Bár valószínű, hogy ezekben a kérdésekben (rendszer szintű integráció) a kezdetektől együtt működnek, hiszen egymásra vannak utalva. Lehet persze az is, hogy a HP úgy konstruálja meg az első ReRam modulokat, hogy a csatlakozó felől DRAM-nak látszik. Ekkor nem lesz gond a kompatibilitással, ha egyáltalán lehetséges ez. Mindez persze csak találgatás, a részletek hétpecsétes ipari titkok egyenlőre.
Biztosan érdekes lesz majd egy ilyen géppel dolgozni. Borzasztó gyors lesz egy indítás, újraindítás, hiszen megfelelő nagyságú RAM-nál minden ott is lesz benn. Lehet, hogy előbb áll fel a gép, mint hogy megjelenjen a kép a monitoron. Főleg, ha a proci belső memóriája is ilyen lesz. Ritkán fogjuk látni a "Loading" feliratot. Remélem tartják az ütemtervet.

Ha a DRAM leváltását tervezik vele mert lesz olyan olcsó, megfelelő sűrűségű és gyors akkor nem csak a hardvert kell újragondolni hanem az operációs rendszereknek is fel kell készülni arra hogy a DRAM = háttértár is, ergo NEM kell HDD-ből RAM-ba másolni majd onnét etetni a CPU-t hanem közvetlenül a RAM/HÁTTÉRTÁRból dolgozik. Másik vonzata ugye hogy full nem felejtős, azaz nem lesz szükség boot-ra hanem lehet valami hibernáció féleség, viszont itt nem kell suspendnél egy memória snapshotot lementeni csak a futási szál helyét meg a CPU aktuális értékeit esetleg a CPU cacheket kell vhova kirittyenteni és aztán mehet a buli...lényeg a lényeg teljesen más filozófia kell ha a háttértár egyben a ram is és nem kell adatokat mozgatni +1 rétegben mert jó a latencia is.

Érdekes jövő elé nézünk, tényleg lehet eljön majd az az idő megint hogy bekapcsolod a masinát és félmásodpercen belül működik...és ez aztán ugye nem csak személyi számítógépeknél hanem összes embedded, okos háztartási, multimédia stb eszközbe átmegy, jó lesz ez majd ha kikristályosodnak az új lehetőségek hardveres és szoftveres oldalon is...

A HDD teljes kiváltása ezzel szerintem az elkövetkezendő évtizedben szinte kizárt ( főleg jó pár terra esetében) . Tehát erre úgy tekinteni, mint ami leváltja a DRAM-ot és háttértárat egyszerre, hülyeség. Pillanatnyilag még a DRAM alternatívájaként is sok vele kapcsolatban a kérdés......

[ Szerkesztve ]

Egyébként, ha valaha lesz ilyen, hogy fizikailag u.a. a RAM és a háttértár, a kettősség valószínűleg akkor is megmaradna szoftver oldalon. Elvégre a (volt) háttértáron valamilyen fájlrendszerben tárolod a dolgokat, tehát a programnak továbbra is kérnie kell, hogy az OS lapozza be a címterébe az ilyen-olyan elérési úton lévő fájl tartalmát. Viszont a visszaírás művelete esetleg megszűnhetne, mert ha program beleírt a belapozott területre, akkor az a változás máris mentettnek tekinthető. Viszont ez gáz lenne olyan fájlrendszereknek, amik journalt vezetnének...

Linkelj kerlek egy megbizhato forrast, ami alatamasztja az allitasaidat.

¯\_(ツ)_/¯ ▁ ▂ ▃ ▅ ▆ ▇ Üdv, Andris.

Mit támasszak alá? Hogy consumer terrás méretekhez feltehetőleg a gyártástechnológia még eléggé gyerekcipőben jár?
Ezen szerintem semmit sem kell bizonygatnom

Bocs, ez lemaradt
De végül is, így utólag is jó

[ Szerkesztve ]

¯\_(ツ)_/¯ ▁ ▂ ▃ ▅ ▆ ▇ Üdv, Andris.

Nem is vitás. A cikk is csak prototípusról szól. De az, hogy milyen gyorsan hozták össze, az eléggé figyelemre méltó. Ha ehhez hozzávesszük azt is, hogy méretben sokkal jobban skálázódik lefelé, valamint azt, hogy egy bit tárolásához sokkal kisebb hely kell (tulajdonképpen csak egy crossbar hálózat, nincsenek felesleges töltéstároló cellák, tranyók, stb.), az már eléggé biztató. Gyártható a flash-nél most bevezetésre kerülő 20nm-es technológiával, és még olcsóbb is, mert kevesebb lépésben létrehozható a szilícium felületen a kívánt áramkör. Nem mellékesen a már meglévő gépeken is termelhető.
Szal' szerintem nincsenek messze azok a terabyte-os tárolók. Ajánlom figyelmetekbe a 2009-es évet...

polika: látom téged is kicsit megfogott a dolog. Szoftveres téren a Z80 óta nem igazán vagyok otthon, de valami ilyesmire gondoltam én is. Amit pedig a végén írtál, az nagyon igaz. Fel sem tudjuk mérni, hogy mekkora változást hoz el.

[ Szerkesztve ]

Ha nem is ezért, de véleményem szerint is megmarad a kettősség. Például azért, hogy a rendszermemória gyorsabb lehessen, ergo drágább de kevesebb kell belőle, a háttértár meg lehet némileg lassabb, de nagyobb hely, olcsóbb és pl. egy paint-et szerintem felesleges rendszermemóriában tartani. Inkább legyen a hely a futó programokért.

Viszont elismerem azt is, hogy épp az ilyen gondolkodás miatt nem tudjuk elképzelni sem, felfogni sem, hogy mi lehet ezzel kapcsolatban a jövő. Lehet az alapkoncepció úgy ahogy van kevés az új rendszer kihasználásához. Merőben új gondolkodás kell.
A többit meg majd az M$ intézi.

¯\_(ツ)_/¯ ▁ ▂ ▃ ▅ ▆ ▇ Üdv, Andris.

Én kezdem úgy sejteni, hogy nem fogják SSD-k leváltani a HDD-ket amíg nem fejlesztenek ki egy jó egymásra rétegzős technológiát a chipekhez.

Epp ezert mondom, elkepzelni sem tudjuk, ahogy Petofi sem ertette volna akkoriban a Word-ot.

szerk: nyilvan nem a jelenlegi win7el fog ez mukodni, vagy linuxxal. Meroben uj epkepzelesek kellenek.

[ Szerkesztve ]

¯\_(ツ)_/¯ ▁ ▂ ▃ ▅ ▆ ▇ Üdv, Andris.

Pont azt próbáltam kifejezni, hogy az eléggé adott, technológiától függetlenül, hogy a letárolt és az "élő" dolgok elválnak egymástól. Mert ennek nem csak az az oka, hogy jelenleg külön van a háttértár és a munkamemória.

Majd kilesik az agyből hogy csinálja.

Nem olyan vészes ez. Arról van csak szó, hogy a mai modern számítógépek többsége a Neumann-elvek szerint működik. De például beágyazott rendszereknél közvetlen a rom-ból futnak a programok, nem kell őket a ram-ba másolni (ha nem lenne korlátozottan írható, akkor akár az egész lehetne flash, a ram csak azért kell hogy ne kopjon el). A ram-ba pakolás is azért kell a pc-keb, mert a háttértárak túl lassúak.

A memóriában felépített adatszerkezet és a háttértáron adat sem kell hogy különbözzön. Most a háttértáron úgy tárolunk ahogyan kényelmes vagy takarékos, míg a ram-ban úgy építjük fel az adatszerkezetet, hogy hatékonyan lehessen dolgozni vele.
Ha nem válik el a ram és a háttértár, akkor csak annyi különbség van, hogy a dinamikusan foglalt memóriaterület egy változó méretű fájl a program mellett.

[ Szerkesztve ]

Azaz, te is azt mondod amit én, hogy marad a kettősség akkor is ha fizikai megvalósításban már nem létezik. (Nem mondtam, hogy ez gond, csak jeleztem, hogy ez nem csak a fizikai megvalósítás miatt van ma így.)

Linux/unix alatt most is mindenféle erőforrás látszik a fájlrendszerben. Ha nem lesz ram, akkor a program által használt változó méretű munkaterület is egy fájl lesz. De végülis most is van nyilvántartás a ramban lévő adatokról, csak ezt a felhasználó nem látja.

Ahogy írtam a háttértár és a memóriában lévő adat struktúrája közt azért van különbség, mert a háttértáron a lassúsága miatt csak raktározunk, míg a memóriában viszont dolgozunk, de még ez sem feltétlen igaz, hanem a feladattól függ.

Ott vannak az adatbáziskezelők, amelyek a lemezen lévő adatokkal dolgoznak, a ram csak gyorsítja az elérésüket. Míg egy film lejátszásánál vagy átalakításánál természetes, hogy a filmet tömörített állapotban tároljuk a lemezen, nem pedig dekódolt mátrixokként.

A lényeg, hogy szerintem gond nélkül át lehetne állni olyan memóriára ami egyben háttértár is.

[ Szerkesztve ]

"Ahogy írtam a háttértár és a memóriában lévő adat struktúrája közt azért van különbség, mert a háttértáron a lassúsága miatt csak raktározunk"

Ahogy meg én írtam, nem csak azért.

"A lényeg, hogy szerintem gond nélkül át lehetne állni olyan memóriára ami egyben háttértár is."

Ha van olyan tároló, azt hiszem ezt senki nem kérdőjelezte itt meg.

Ha valakit érdekel, sok kérdésre választ ad Stan Williams 2010-es előadása, szerintem érdemes megnézni:

Finding the Missing Memristor

#68 mzso: Megtették, Williams munkatársa, Dimitri Strukov, javasolt egy 3D-s architektúrát, amivel becsléseik szerint akár 1000 rétegnyi memrisztor rács is egymásra helyezhető egyetlen alsó CMOS (vezérlő) réteggel. Szerintük ezzel akár 1 petabit/cm2-nyi adatsűrűség is elérhető.

Üdv

Javasolni én is tudok. Az már jelentene valamit, ha lenne egy prototípus.

Van.