Hirdetés

2024. április 26., péntek

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) kikikirly


kikikirly
senior tag

Gaming kártyák helyett ezekbe teszik a 3000-es széria eddig megjelent GPU-it...Bányászaton kívül nem sok mindenre jók(semmire se jók?).Talán az alacsonyabb órajelbe lesz a varázslat, rosszabbul sikerült chipeket is el tudják passzolni, használt piacon se fognak halomba állni a geforce-ok ha véget ér az őrület, bányászok is örülnek a jobb Performance/Watt mutatónak. Win-win. Viszont elég nyomott áron kell adni hogy megérje ezt választani.

(#2) sajti_pajti válasza kikikirly (#1) üzenetére


sajti_pajti
tag

Ezek nagyon sz@r Performance/Watt mutatók.
A 3060 Ti és a 3070 pl 60 MH/s körül tud, 130 Wattos TDP-vel.

(#3) GAI


GAI
senior tag
LOGOUT blog

a vállalat el akarja érni, hogy a bányászok ne GeForce-okat vegyenek, hanem nekik szánt gyorsítókat

Ezt már eljátszották korábban is és akkor se jött be. Gondolom most sem lesz számottevően olcsóbb a GeForce-nál, ahogy akkor sem volt, és ezzel ki is nyírták a saját ötletüket, mert a bányászok sem hülyék, hogy később eladhatatlan kártyákat vegyenek majdnem ugyanannyiért.

(#4) McSico


McSico
senior tag

Jókor... mintha nem lehetett volna tudni, hogy ezek a bányász gyök... fel fognak vásárolni mindent. Most már felesleges kapálózni, aki akart már bevásárolt.
Pofátlanság netovábbja amit a bányászok művelnek. Miattuk nem lehet kapni semmit, az árak az egekben, gratulálok Nekik....

"Ha bármi rossz dolog ér az életben, gondolj arra, hogy egy elkényeztetett kurvának mindig rosszabb!"

(#5) lezso6


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Ezek a hash számok kifejezetten gyengék. Ezek gyakorlatilag hibás, grafikára eladhatatlan kártyák, melyek amúgy a kukába mennének, de a bányászláz miatt most az NV el tudja ezeket adni a bányába, rommáfeszelve. Ezzel amúgy nem is lenne gond, csinálják.

Csak ne marketingeljék már úgy, hogy az NV ezzel megmenti a játékospiacot, mert nettó hazugság. Akinek hatékony kártya kell, az nem fog ilyet venni. Ez a lépés leginkább az NV-nek meg a bányászok számára jövedelmező, a gamereknek nem lesz jobb. Tipikus NV marketing.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#6) Csandi


Csandi
őstag

Az kimaradt a hírből, hogy az nV azt is mondta, hogy a 3060-al együtt egy olyan driver is jön, ami megfelezi (igen, -50%) a crypto számítási képességeit a geforce-oknak (nem volt egyértelmű nekem, hogy csak a 3060-nak vagy mindegyiknek). Ha ez így lesz, akkor máris sokkal jobb vételek lesznek ezek bányászatra, és nem fognak geforce-okat venni rá :)

nV blogon fent van a teljes nyilatkozatuk.

[ Szerkesztve ]

(#7) Tigerclaw


Tigerclaw
nagyúr

"és ennek hála ezek a termékek a játékosoknak értéktelenek, azaz rendkívül nehéz lesz majd továbbadni őket"

Emiatt - hacsak nem sokkal jobb az ar/teljesitmeny aranya a videokartyakhoz kepest - nem fogjak venni a banyaszok sem, hiszen sokat elvinne a nyeresegbol, ha nem tudnak 1-2 ev mulva bedobni a hasznalt videokartyak piacara.

Nem is ertem, hogy az Nvidianal milyen logika alapjan gondoltak ugy hogy erre a termekre szuksege van a piacnak.

Ha piacot latnak a banyaszasban, tervezzenek nekik teljesen egyedi chipet.

Amugy a felhos banyaszasban nincs nyereseg, ahol csak berlik mondjuk az AWS-tol a szamitasi teljesitmenyt?

Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

(#8) Fjoe válasza Csandi (#6) üzenetére


Fjoe
tag

Én úgy értelmeztem, hogy csak az rtx3060 driverében felezik a hashrate-et.
"RTX 3060 software drivers are designed to detect specific attributes of the Ethereum cryptocurrency mining algorithm, and limit the hash rate, or cryptocurrency mining efficiency, by around 50 percent."
De mivel nem csak ethereumot lehet bányászni, lehet, hogy a többi bányászható coinra nem lesz hatással. Akkor meg ezzel is bányásznak majd, csak mást. Vagy valahogy kiveszik a tiltást, mivel úgy néz ki, hogy csak szoftveres...
Emiatt nem nagyon bízom benne, hogy a 3060-ból lesz pórnép számára fizikálisan elérhető kártya.

(#9) Tigerclaw válasza Csandi (#6) üzenetére


Tigerclaw
nagyúr

Akkor hasznalnak regebbi drivert.

Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

(#10) scott_free válasza Csandi (#6) üzenetére


scott_free
senior tag

És vajon mi fogja megakadályozni a bányászokat abban, hogy a korábbi drivereket használják? :U

(#11) pilóta


pilóta
nagyúr

Szvsz a profik célhardverrel tolják, a VGA-s bányászás inkább a lelkes amatőrök terepe...

Aki él és nem boldog, az téved!

(#12) Fjoe


Fjoe
tag

Plusz szerintem, akkor kellett volna kihozniuk ezeket a bányászkártyákat, amikor a 3000-es széria startolt. Akkor lett volna talán win-win helyzet, a játékosok és általános felhasználók vették volna a simát, a bányászok meg a bányász verziót.

(#13) S_x96x_S válasza Fjoe (#8) üzenetére


S_x96x_S
őstag

> Én úgy értelmeztem, hogy csak az rtx3060 driverében felezik a hashrate-et.
> "RTX 3060 software drivers are designed to detect specific attributes of the Ethereum
> cryptocurrency mining algorithm, and limit the hash rate,
> or cryptocurrency mining efficiency, by around 50 percent."

én is hasonlóan értelmezem ..

a megvalósítás lesz érdekes ..
főleg akkor ha néhány játék algoritmust - tévesen mining algoritmusnak értelmez -
és visszaveszi a sebességet .
Vagy egyes Mining algoritmus - párhuzamosan valami egyszerű játékot is futtat (álcázásnak)

És nagy kérdés, hogy az AMD mit reagál rá ..
Követi az nVidia példáját - vagy előnyként próbálja eladni a korlátozásmentességet.
Habár mivel az AMD-re jobban jellemző az Open Source-os driver .. és nem várok az AMD részéről korlátozást.

Mottó: "A verseny jó!"

(#14) lezso6 válasza S_x96x_S (#13) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

AMD-nél nem kell korlát, legalábbis a Big Navi az elég gyenge bányászatra.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#15) MZsoltee válasza lezso6 (#14) üzenetére


MZsoltee
veterán

Hát lassan ugyanott van a 3070-es ára, mint a 6800-asoké. És ugyanannyira jó bányászatra mindkettő.

A tökéletes nő süketnéma, nimfomániás, és az apjának kocsmája van.

(#16) Turmoil válasza pilóta (#11) üzenetére


Turmoil
senior tag

Azért nincs VGA a piacon, mert a bányák közvetlenül a gyártótól veszik meg raklapjával. És az aktuális nV széria tudtommal elég jól teljesít, szóval gyorsan összeáll a kép. nV erre próbál válaszolni, de ez csak marketing, mert a termék életképtelen.
Léteznek célhardverek, de amig a VGA-kat el lehet adni, miután kibányászták az áruk többszörösét, a célhardvert nem, mert bányászni már kevés lesz, másra meg nem nagyon használható.

Aki tud, és tudja hogy tud, az veszélyes. Tőle féljetek. Aki tud, és nem tudja hogy tud, az bölcs. Tőle tanuljatok. Aki nem tud, és tudja hogy nem tud, az okos. Őt tanítsátok. Aki nem tud, és nem tudja hogy nem tud, az hülye. Őt hagyjátok ..

(#17) Oliverda


Oliverda
félisten

Hát, nem estem hashra.

"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."

(#18) Darmol válasza S_x96x_S (#13) üzenetére


Darmol
senior tag

"És nagy kérdés, hogy az AMD mit reagál rá .."
Semmit. Már vagy negyed éve "reagált" rá. ;)
[link]

Aki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.

(#19) M.T. válasza Tigerclaw (#9) üzenetére


M.T.
senior tag

Másik lehetőség iratnak maguknak új drivert...épp néztem a [Moore's Law is Dead] idevágó videóját amiben elmondja a bányászat akkora üzlet hogy teljes munkaidőben foglalkoztatnak már szakembereket még régi Nvidia/AMD -s mérnököket is.
Szóval ha kell iratnak maguknak új BIOS-t vagy drivert ha kell.

[ Szerkesztve ]

(#20) S_x96x_S válasza lezso6 (#14) üzenetére


S_x96x_S
őstag

> AMD-nél nem kell korlát, legalábbis a Big Navi az elég gyenge bányászatra.

Ha az "AMD RX 6900 XT" az kb a "RTX 3070" körül látom
https://minerstat.com/hardware/gpus
Ha az RTX3060 -at felezik .. akkor kb lezuhan az "RX Vega 56" / "RX 580"szintjére.

Mottó: "A verseny jó!"

(#21) lezso6 válasza S_x96x_S (#20) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

De hiába jó az abszolút teljesítmény, hogy ha egy kis Navi-hoz képest alig tud többet, cserébe zabál meg drága is.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#22) dabadab válasza lezso6 (#5) üzenetére


dabadab
titán

Ez a lépés leginkább az NV-nek meg a bányászok számára jövedelmező, a gamereknek nem lesz jobb

Ha ezzel meg tudják növelni a kínálatot (márpedig azt csinálják), akkor az tulajdonképpen automatikusa árcsökkenéshez vezet.

DRM is theft

(#23) Balu77


Balu77
őstag

Ez baromira soványka teljesítmény. 1060-al a ramokat 9600-ra húzva, a gpu-t alulfeszelve 100w-ból kihozok 24-25MH/s-t, de a 480-as Radeonnal ezt még kisebb fogyasztással össze tudom hozni.
Akkor most ezek után kíváncsi leszek hogy tavasszal az Amd új bányászkártyája mit fog hozni.

izé

(#24) relixo


relixo
tag

Jól van gratulálok a Nv-s okoskáknak akik ezt közel 4 éves -de minden jó indulattal is min. 1éves- késéssel kitalálták! Ezt a nép már mióta szajkózza mindenféle fórumon nem is tudom... :U
A másik mi az ,hogy lekorlátozzák a bányászatot a kártyákon?! Itt nem korlátozni hanem tiltani kellene nekik(alapjáraton már nem csak szoftveresen utólag rámókolni)!
Így nem sokat fognak elérni, pláne hogy az összes bányász véglény már betankolt több 100 db 30xx szériás kártyával. Eközben majd gyártják a most bejelentett bányász kártyákat is amik megint csak az amúgy sem elégséges gyártó kapacitás hátrányára mennek. Tipikus 1 lépés előre 3 hátra... csináltak végre ennyi év után valamit de közben mégsem tettek gyakorlatilag semmit a helyzet megoldására a corpo k*cs*gök. :W

[ Szerkesztve ]

(#25) elfelejtette válasza dabadab (#22) üzenetére


elfelejtette
veterán

Az a baj, hogy ezzel nem növelik meg a kínálatot, ha ugyanakkora lesz a gyártó kapacitás, akkor végeredményben annyi fog történni, hogy a játékosoknak még kevesebb kártya fog jutni, mert a legyártott termékek egy része számukra használhatatlan lesz, és ráadásul még csak használtan sem fognak felbukkanni a piacon.

"Nagyon jó dolog fontosnak lenni, de még fontosabb dolog jónak lenni."

(#26) dabadab válasza elfelejtette (#25) üzenetére


dabadab
titán

Az volt lezso6 kiindulási pontja, hogy ezzel tulajdonképpen a leselejtezéstől mentik meg ezeket a kártyákat és ez elég hihetőnek tűnik, vagyis olyan GPU-k is megjelennek így a piacon, amik amúgy mentek volna a kukába.

DRM is theft

(#27) Balu77 válasza relixo (#24) üzenetére


Balu77
őstag

Azért mert neked nem jött össze a bányászat, a bányászok még nem véglények, csak élnek a lehetőséggel. Ha a te számládra is pörögne be a lóvé bányászatból, akkor nem hinném hogy zavarna.
Abban egyet értek, hogy Nvidia alaposan mellényúlt. Elég lett volna a régi 1060-at leporolni és újragyártani, nem pedig a gagyi 1050-et elővenni. Ellátni minél gyorsabb rammal és a bányászok igénye ki lenne elégítve régi vassal, az új kártyákból pedig jutna mindenkinek.

izé

(#28) lezso6 válasza dabadab (#22) üzenetére


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

De ez gyengébb termék a mostanihoz képest, tehát nem igazán versenyképes, csak arra jó, hogy ha nincs ló, jó a szamár is.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#29) Oliverda válasza lezso6 (#28) üzenetére


Oliverda
félisten

Ha olcsóbb lesz és/vagy jobb lesz az elérhetősége, venni fogják.

"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."

(#30) S_x96x_S válasza lezso6 (#21) üzenetére


S_x96x_S
őstag

> De hiába jó az abszolút teljesítmény, hogy
> ha egy kis Navi-hoz képest alig tud többet, cserébe zabál meg drága is.

Azért lényeges az "EST. DAILY PROFIT" -ot nézni, amiben a "zaba" is benne van.
játszhtsz is vele ..vidd fel az áram árát "USD/kWh" -t 1.00 -ra és rögtön bezuhan a profit.
https://minerstat.com/hardware/gpus

Ami kérdés még, hogyha az nVIDIA az ARM-et véglegesen megszerzi,
akkor vajon a CPU mining is korlátozva lesz ( Az ARM-ken ) ?

Mottó: "A verseny jó!"

(#31) KaitouP


KaitouP
veterán

Azt vártam volna ettől a cím láttán hogy talán végre tesznek egy lépést afelé, hogy "megmentsék" a játékosokat, de a cikk végigolvasása során inkább gondolom azt, hogy ez a szarnak egy pofon. Ráadásul ezt már jóval korábban kellett volna.

God, bless us everyone, we're a broken people living under loaded gun

(#32) b. válasza KaitouP (#31) üzenetére


b.
félisten

Ha bárki tudta volna hogy ez lesz akkor most azt gondolom az a bárki 4000 dollárnál vett volna coint..Senki nem tudta ezt kiszámítani és megjósolni. Ők sem...
Van rajta sapka vagy nincs rajta sapka tipikus esete. Ha nem tesznek semmit az a baj, ha tesznek az :D

[ Szerkesztve ]

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)

(#33) S_x96x_S


S_x96x_S
őstag

> limit the hash rate, or cryptocurrency mining efficiency, by around 50 percent."

A mostani driverrel még nem is 50% a csökkenés,
de hátha majd adnak ki rá javítást ;] ( ironia )

-------------

"Just a minute or two after starting, the hash rate has dropped from 41.5 MH/s to 26-24 MH/s. Since the author of the video has no drivers for this card, this would suggest that the anti-mining algorithm is not present in the software, but rather implemented in the BIOS itself."
https://videocardz.com/newz/zotac-geforce-rtx-3060-early-gpu-mining-test-shows-reduced-hashrate-in-action

Mottó: "A verseny jó!"

(#34) MaraTóni


MaraTóni
tag

Tizedelni kellene az összes gamer kártyán a Hash Rate-t, BIOS-osan. Akkor talán elmenne a kedve a kedves kis bányászoknak, és vennék a nekik szánt terméket...

(#35) zed19


zed19
csendes tag

És az egészbe az a "JÓ", hogy jövőre feleződik az adott idő alatt kibányászható "valuta" - tehát jövőre ugyan annyi idiotizmushoz minimum 60-80 %-al több kártya kell :W
El lehet felejteni a vga piac normalizálódását, ha csak a gyártók nem lépnek valami drasztikusat a cripto bányászat tiltása felé...

(#36) S_x96x_S válasza MaraTóni (#34) üzenetére


S_x96x_S
őstag

> Tizedelni kellene az összes gamer kártyán a Hash Rate-t, BIOS-osan.
> Akkor talán elmenne a kedve a kedves kis bányászoknak,
> és vennék a nekik szánt terméket...

Hát ez nem ilyen egyszerű ..
hamarabb lesz itt megnövekedett globális felmelegedés az nVidia döntése miatt
( minden dupla annyi áramot fogyaszt .. több olajat és gázt kell elégetni az áramtermeléshez )
- mint józan racionális döntés - a minerek részéről ... :R
lásd https://hu.wikipedia.org/wiki/Kobrahat%C3%A1s
"A kobrahatás a nem kívánt következmények egy példája, mikor is a gazdasági ösztönzők olyan következményekkel járnak, amelyek eredetileg nem álltak a megbízó szándékában; így az adott problémára felkínált jószándékú, de a valós tényeket figyelmen kívül hagyó javaslat voltaképpen elmélyíti a problémát"

A kérdés, hogy 20 év múlva bitcoinból mennyi friss levegőt tudsz venni ..

Mottó: "A verseny jó!"

(#37) Frozen válasza S_x96x_S (#36) üzenetére


Frozen
őstag

Ez hülyeség meg egy másik biossal ki is lehet kerülni.
Tudod mi a baj? Hogy nem csinalnak egy olyan kártyár ami mondjuk 1,5x gyorsabb a gamer kartyanal de 60-70% arazasa legyen. Ha mar a grafikai resze le van tiltva meg minden egy tok eladhatatlan cuc lesz utana akkor legyen mar olcso meg szamoljon mint allat. Csak az a baj hogy ok lesporolnak egy csomo mindent rosszabb sebességre képes kártyát akarnak kb ugyan annyiért eladbi vagy par 10 euroval olcsobban ha nem meg dragabb lesz..... Aztan neznek nagyott senki nem veszii..

Ha már tisztogatod a topikot akkor másokat is kellene fegyelmezni,főleg a rendszeres offolokat......Nem csak bizonyos embereket.

(#38) b. válasza Frozen (#37) üzenetére


b.
félisten

vannak már árak ezekről a bányász cuccokról?
mert Andandtech 90-100 dolláros árakról beszél / GPU ,ehhez a ram és a nyák, nagy mennyiségű vásárlásnál ez kb 300 dolláros árat jelent a 90HX esetén, ami nagyon kedvező. Egy kidobásra ítélt GPU ró van szó.

[ Szerkesztve ]

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)

(#39) Frozen válasza b. (#38) üzenetére


Frozen
őstag

Na majd várd meg ennyiért mikor tudsz venni.
Volt már 3080 is 700 eurora harangozva meg 3060 ti 400 eurora csak egy darab nem volt ..

[ Szerkesztve ]

Ha már tisztogatod a topikot akkor másokat is kellene fegyelmezni,főleg a rendszeres offolokat......Nem csak bizonyos embereket.

(#40) b. válasza Frozen (#39) üzenetére


b.
félisten

Én semennyiért, kizárólag a gyártóktól közvetlenül vehető a bányászoknak. Az Nvidia 90 dollár / GPU val nagyon jól jár mert tulajdonképpen szemetet ad el. A gyártó pedig kiegészíti, nyák ram, 8 csatis áramkör, és mivel nincs kiskereskedelmi forgalom, ezért nincs árusító lánc, se szállítmányozás se raktározás se csomagolás, zacsiba kitolják kallodákban, mondjuk 400 dollárért eladva szín haszon mindenkinek ez.

[ Szerkesztve ]

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)

(#41) KaitouP válasza b. (#32) üzenetére


KaitouP
veterán

Fene se tudja. Valahogy tényleg olyan ez, hogy így se jó meg úgy se. :DDD

God, bless us everyone, we're a broken people living under loaded gun

(#42) S_x96x_S


S_x96x_S
őstag

mivel kijött hirben is a prohardveren - belinkelem:
- feles tempós RTX 3060 - fóruma

Mottó: "A verseny jó!"

(#43) MZsoltee


MZsoltee
veterán

Segíteni kellene a bányászokat. A pénz sokkal fontosabb, mint az, hogy páran heti 10-20 órát mivel szórakoznak. Olyan celeszkozt kellene gyártani ami olcsóbb a vga-nal és lényegesen hatékonyabb. Tehát egyértelműen megéri azt venni és van belőle elegendő mennyiség. A dühös kisgyerek módjára hisztizes nem segit semmin.

Úgy látszik van rá igény, óriási pénz van benne. A VGA gyártóknak is az érdeke az, hogy a lehető legnagyobb haszonnal eladják a termékeiket. Mindegy, hogy asztaldisznek használják vagy banyàszatra. Ezek a "megoldások" csupán marketing fogások.

El kell fogadni és vagy kiadni a pénzt érte, vagy venni egy bányából levedlett 3-4gb-os VGA-t. Nem kell 4k, elég a 1080p és nem kell RT.

A tökéletes nő süketnéma, nimfomániás, és az apjának kocsmája van.

(#44) Darmol válasza MZsoltee (#43) üzenetére


Darmol
senior tag

Erre senki nem fog válaszolni, mert ettől mindenkinek felrobbant az agya mint a galambnak a Gólyákban. [mind blown] :DDD

Aki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.

(#45) dabadab válasza S_x96x_S (#33) üzenetére


dabadab
titán

Since the author of the video has no drivers for this card

Wut?

DRM is theft

(#46) S_x96x_S válasza dabadab (#45) üzenetére


S_x96x_S
őstag

Valami bele-égetett kártyaBIOS lehet .. amit nehéz feltörni ..

Persze - ezután nagyobb lesz a motiváció is.

Mottó: "A verseny jó!"

(#47) jerry311


jerry311
nagyúr

Másrészt használt piac tekintetében nem szeretnék azt látni, hogy egy új generáció során a bányászok olcsón megválnak a korábban vásárolt GeForce-októl, hiszen az negatívan érintheti a zöldek új generációjának eladásait is.

Miért lenne negatív az új eladások tekintetében, hogy a bányászok gyorsabban felvásárolják a teljes készletet, mint a játékosok tennék?

(#48) pilóta válasza jerry311 (#47) üzenetére


pilóta
nagyúr

Kivéve, ha bezuhan az árfolyam, és elönti a piacot a rengeteg használt bányászkártya, és nem is vesznek újat, amíg nem megy fel az ár...

Aki él és nem boldog, az téved!

(#49) xRow3 válasza kikikirly (#1) üzenetére


xRow3
csendes tag

Igen, a chipekben igazad van, viszont sajnos memóriamodul shortage van, és az, hogy a szarul sikerült chipeket is el kell látni memóriával nem segít a helyzeten. Ugyan azt mondták, hogy így nem lesz hatással a sztahanovi bányásztársaság igénye a gaming piacra, ezt a gyakorlatban nem hiszem, hogy meg tudják az előbbiek miatt valósítani.

(#50) wattafaka


wattafaka
senior tag

A bányászoknak inkább csákányt kellene adni.

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.