Gmailman...

"jogászteam"

[ Szerkesztve ]

When every logical course of action is exhausted, the only option that remains is inaction.

Ergo arról van szó, hogy akárhogy is csűrik-csavarják, a Hotmail-es levelezésedbe akkor olvasnak bele, amikor ők akarják...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Nem.

1. Az MS-nel van egy kitetetel a TOS-ben, ami szerint (lenyegeben) a sajat szolgaltatasainak es IP-jenek vedelme erdekeben belenezhet a leveleidbe.
"We may access or disclose information about you, including the content of your communications, in order to: [...] (b) protect the rights or property of Microsoft or our customers, including the enforcement of our agreements or policies governing your use of the services;"

Ugyanez a Google TOS-eben is megtalalhato:
"We will share personal information with companies, organizations or individuals outside of Google if we have a good-faith belief that access, use, preservation or disclosure of the information is reasonably necessary to:
[...] protect against harm to the rights, property or safety of Google, our users or the public as required or permitted by law."

2. A Gmailman-reklamban nem egeszen erre utalnak, ugyanis:
"Outlook.com does not go through the contents of your incoming email from other email service for the purpose of targeting ads. " Azaz a Microsoft TOS szerint ok nem elemezhetik a leveleidet azert, hogy celzott reklamokat mutassanak neked, ez a Google Mail eseten nem igaz.

[ Szerkesztve ]

while (!sleep) sheep++;

Ha valaki nem vette volna az utalast: Google-fikazo MS reklamvideo

DRM is theft

... protect the rights or property of Microsoft or our customers, including the enforcement of our agreements or policies governing your use of the services

Én mit írtam? Azt, hogy a Hotmail levelezésedbe akkor olvasnak, bele, amikor ők akarják. Ez alapján elég azt mondani, hogy a Microsoft, vagy annak egyik kliense érdekeiben járnak el. Ennyi.

Ez pedig attól, hogy a Google is hasonlóképpen fogalmaz, még nem lesz kevésbé bicskanyitogató...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Én úgy tudom akivel a tolvaj beszélt, az ő fiókját nézték meg. Ez azért lényeges különbség, a saját alkalmazottjuk utáni kutakodáshoz képest.

Teljes end-to-end titkositas nelkul nem oldhatod meg, hogy a leveleidet ne tudjak elolvasni akkor, amikor akarjak. Ez nem a Microsoft vagy a Google politikajabol fakad, hanem peldaul az USA-beli torvenyi szabalyozasbol. Tehat ha pl. az FBI arra keri oket, hogy mutassak meg a leveledet, mert egy buncselekmeny kapcsan nyomoznak, akkor nyilvanvaloan megmutatjak -- ebben szerintem nincs semmi bicskanyitogato, a lakasodba is bejonnek a rendorok, ha van ra vegzes. Azt ebben az esetben lehet problemasnak tekinteni, hogy nem ugyeszsegi vegzes utan cselekedtek, de teny, hogy resze a TOS-nak, es eleg nyilvanvaloan 'igazuk van'.

Azert feltetelezheted, hogy nem csinalnak torvenyellenes dolgot, azaz nem fognak olvasgatni a leveleidben olyan indokkal, amit utolag nem tudnanak torveny elott megvedeni. Erre eleg masszivan vigyaznak minden nagy cegnel, egyszeruen tul sokat veszthetnek ezzel. A GMail automata email-analizise teljesen masra valo, az az o uzleti celjaikat hasznalja (amit lehet szeretni vagy nem szeretni).

Ez egy MS-alkalmazottol jon (forras: HN):
Usually, in my interactions with Legal Compliance, they make sure everything we do is 100% legal, and prevent us from even coming close to the border of legality. They assume that we programmers don't think about complicated legal matters, so they go over a lot of the projects we work on and make us adhere to very strict privacy compliance that most of our competitors breeze over.
Es ez pont igy van barhol, Google, IBM, Citibank, barmi. Ezeknel a cegeknel extrem ovatos a jogi osztaly, aki latott mar ilyet, az tudja -- feltetelezheted tehat, hogy ha beleneznek az emailjeidbe azzal az indokkal, hogy a ceg tulajdonat vedik, akkor valoszinuleg errol van szo.

[ Szerkesztve ]

while (!sleep) sheep++;

Nem a FBI kérésére kutakodtak a levelek közt, hanem maguktól kezdtek el bizonyítékokat keresni. De egyébként erről beszél már egy ideje, aki tudja h mi a levelezőszerver, hogy gáz amit a ms művel azzal a reklámmal. Felköp, aztán alááll.

Ahogy floatr is írja: amit csinálsz, az szerecsenmosdatás.

Itt nem az amerikai kormányzati kérésekről van szó, hanem a Microsoft saját kezdeményezésében (nem pedig ügyészségi végzés alapján!) kezdett el belenézni a levelezésbe, és ezt (a TOS-al alátámasztva) megteheti bárki levelezésében.

Törvényellenesnek nem törvényellenes, mert a TOS-t elfogadta a felhasználó, magyarul a Microsoft nyitott egy jogi kiskaput arra, hogy ezt megtehesse. De ettől még mindig nem lesz etikus az eljárás.

Az pedig, hogy az Microsoft alkalmazott mit gondol a saját alkalmazó cégének eljárásáról, már megbocsáss, de számomra nem sokat nyom a latba. Sokkal kisebb cégeknél is benne van a munkaszerződésben, hogy a cégre rossz fényt vető módon nem nyilatkozhatsz (sem névvel, sem név nélkül). Majd ha egy független, nevesebb jogvédő szervezet ellenőrzi a céget kívül-belül ezzel kapcsolatosan, és ők leírják, hogy nem sérti meg soha a cég egyetlen magánfelhasználót jóerkölcsbe ütköző módon, arra már tudnék adni...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

De nem arról van szó, hogy követik, vagy sem, hanem arról, hogy ők ugyanúgy megteszik azt, ami miatt másokat vegzálnak. Ráadásul nem egy automatizált véglény, hanem konkrét emberek.

Szerk: amúgy ezen az alapon akkor a gmailman is suttyóság, mert benne van a TOS-ben.

[ Szerkesztve ]

A GMailman-reklam nem azt allitja, hogy a GMail TOS-t sert, amikor profilozik a leveleid alapjan, hanem azt, hogy szerintuk ez gaz, es azzal probalnak usereket magukhoz csabitani, hogy ok ezt nem csinaljak.

Tehat csak annyit allitok, hogy ez az ugy es az automatikus profilozas nem ugyanaz a tema, konkretan teljesen mas, egymastol eleg fuggetlen dolog. Mint ahogy az sem ugyanaz, hogy egy X rendszer reklamokat targetal az emailjeid alapjan, ill. egy SMTP szerver 'elolvassa' a leveleid.

Cifu: "Csak a TOS alapján joguk van bármikor (a saját vagy kliensük érdekében) belenézni a leveledbe..." Ket helyen is sulyosan nem stimmel ez: "a saját vagy kliensük érdekében" -- nem igaz, sajat maguk es/vagy a kliensuk jogserelme eseten. Tehat ha az o erdekuk az lenne, hogy rohogjenek a leveleiden egy jot, attol az meg nem ferne bele a TOS-ba. A masik sulyos pontatlansag: a "barmikor" nem egyenlo azzal, hogy "sajat vagy kliensuk jogserelme eseten".

while (!sleep) sheep++;

Persze, hogy nem ugyanaz a szint, amikor egy algoritmus scanneli, vagy konkrétan kutakodnak benne.

Ket helyen is sulyosan nem stimmel ez: "a saját vagy kliensük érdekében" -- nem igaz, sajat maguk es/vagy a kliensuk jogserelme eseten. Tehat ha az o erdekuk az lenne, hogy rohogjenek a leveleiden egy jot, attol az meg nem ferne bele a TOS-ba. A masik sulyos pontatlansag: a "barmikor" nem egyenlo azzal, hogy "sajat vagy kliensuk jogserelme eseten".

Másképpen fogalmazva: ha úgy vélik, hogy őket érdekli a te Hotmailes (Live-os, akármilyen) leveled tartalma, akkor azzal az indokkal, hogy ez a saját, vagy valamelyik kliensük (customer) jogsérelmét vizsgálják, külön kormányzati (ügyészségi) felhatalmazás nélkül megtehetik.

Így átmegy a mondatom a szűrőn?

Innentől kezdve már bizalom kérdése, hogy élnek-e a TOS-ban foglalt lehetőséggel, vagy sem. Te megbízol bennük, hogy eme joggal nem élnek vissza. Én nem.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Nem a 'szint' a kerdes, hanem masra valo a ketto. A Google es a Microsoft is belenez egyeni esetekben az accountok tartalmaba, valoszinuleg a tobbszazmillio accountbol nehanyba neznek bele kezzel ceges kezdemenyezesre, alapos gyanu eseten (meg nyilvan joparszaz/ezer masikba ugyeszsegi keresre). Ettol fuggetlenul, ezzel parhuzamosan a Google minden egyes account minden egyes levelet scanneli, hogy jobban targetalt reklamokat adjon neked (satobbi).

while (!sleep) sheep++;

Igen, igy mar oke. En nem tarolok naluk leveleket, nem szukseges bennuk megbiznom, viszont amiket eddig lattam/tapasztaltam ilyen tipusu cegeknel, azok alapjan joggal gondolom, hogy a sajat TOS-uket szigoruan betartjak, mert egyszeruen tul sokat kockaztatnanak, ha nem is probalnak betartani.

Nyilvan elofordul mindenhol, hogy valamelyik alkalmazott csinal valami hulyeseget, de az ellen nincs orvossag..

[ Szerkesztve ]

while (!sleep) sheep++;

"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."

Az egeszben nekem azzal van bajom, hogy a vallalat belenezett egy felhasznalojanak a levelebe, hogy felelossegre tudjanak vonni egy alkalmazottat.
Ez mennyiben kulonbozik attol,hogy a Telefonvallalat sajat erdekeben lehallgatja egy ugyfelet mert, hogy az segithet lebuktatni a hamisito piroskat a finance osztalyon. ( Ez meg akkor is necces ha piroska a cegen keresztul telefonal es azt visszahallgatjak )

Ennyi erovel kiadhatnak az osszes titkos szamot hiszen nekik sem erdekik hogy arrol zaklassanak masokat. Erdekes azt megsem teszik. Illetve nem engednek betekintest masnak mas ugyfel leveleibe.

Nem az lett volna az eljaras, hogy feljelentest tesznek a kollega ellen? A nyomozok szepen eljutottak volna ugyanugy a bloggerhez es megerositettek volna a vallalat fele hogy igen kiadtak ezt meg azt ( nyomozas vegen ) de nem lathattak volna a levelet.

New level... Advertising has us chasing cars and clothes, working jobs we hate so we can buy shit we don’t need

"a Hotmail-es levelezésedbe akkor olvasnak bele, amikor ők akarják..."

Nem tudom, ez miért meglepő... Onnantól, hogy felléptél a netre, SEMMILYEN általad kreált információ vagy megnézett tartalom nem titok többé, különösen, ha célzottan rádálltak.

nem, egyelőre az a sorrend, hogy beleolvasnak, kirúgnak, majd elkezdik csűrni-csavarni.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

a microsoft privát belharcai meg vállalati marhaságai nehogy már felülírják a dmca-t meg a patriot actot...

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

"Azert feltetelezheted, hogy nem csinalnak torvenyellenes dolgot"
Pedig az EULA már eleve törvényellenes. És hogy az illető leveleibe beleolvastak bírósági felhatalmazás nélkül, az éppen hogy szintén törvényellenes. Akárhogy csűrik-csavarják a dolgot. Jelen esetben pont semmit nem számít, mennyire tartják magukat a törvényellenes EULA-jukhoz.

"és ez az anomália most"
Ez nem anomális. Nyilvánvalóan igencsak túlméretezett az MS jogi osztálya is, kizárt, hogy ne lennének tisztában a törvény azon részének jelentésével, amely bírói végzéshez köti a kutathatóságot, avagy azzal az alapelvvel, hogy egy polgárjogi szerződés semmilyen tekintetben nem írhatja felül egy törvény rendelkezéseit. Különösen nem olyan esetben, amikor a szerződő felek közel sincsenek alkupozícióban, ahogy jelen esetben az MS nem csak méreténél, de helyzeténél fogva is messze több lehetőséggel bír, mint a felhasználó, akinek gyakorlatilag annyi joga van, hogy vagy elfogadja az egyoldalú diktátumnak minősíthető EULA-t, és így használhatja a szolgáltatást, vagy nem fogadja el, így nem használhatja azt.

"Ugyanis a felhasználók adataiban való keresés és az információk felhasználása bírósági döntéshez kötött"
vs
"Mindezt legálisan tehették, mivel az Outlook felhasználási feltételei mindezt biztosítják az üzemeltető számára."
Utóbbi mondatban a "legális" kifejezés teljesen helytelen, ugyanis pont, hogy a kérdést szabályozó törvényt írják felül az EULA-val.

(#13) Cifu
"Törvényellenesnek nem törvényellenes..."
De, törvényellenes. Mert az EULA nem törvény. Ez egy polgárjogi szerződés.

Amúgy ha a bíró korrekt lenne, akkor az MS "bizonyítékát" egy mozdulattal lesöpörné, ahogy O.J. Simpsont is felmentették, mert bénán gyűjtötték össze ellene az bizonyítékokat. Rasszizmus, miegymás.

Tehat azt mondod, hogy az a reszlet, ami a Microsoft, a Google, a Yahoo es az osszes tobbi hasonlo nagyvallalat TOS-eben szerepel, es nyilvan az ugyvedi gardajuk szerint legalis, az szerinted torvenyellenes?

[ Szerkesztve ]

while (!sleep) sheep++;

Most mintha éppen azon dolgoznának, hogy összeegyeztessék azt, hogy TOS-ták meg az egyik júzert ahelyett, ami törvény szerint kötelességük lett volna, azaz bírósági végzéssel a kézben megtenni ezt. Gondolom, addig a hatóságokat sem érdekli, milyen blődségeket írnak az EULA-ba, amíg nem tesznek törvényellenes lépést. Vagy amíg valaki fel nem hívja erre a hatóságok figyelmét.

"ezért meg is fogják változtatni a felhasználási feltételeket."
Valamiért ez is felmerült bennük. Vajon mi lehet ennek az oka? Nyilván nem az, hogy eddig a törvénnyel harmóniában volt. Inkább az ellenkezője, nem?

Érdekes, ezt bemásoltad az MS TOS-ból:
"b) protect the rights or property of Microsoft or our customers, including the enforcement of our agreements or policies governing your use of the services"

de ezt nem:
"(a) comply with the law or respond to lawful requests or legal process"

Pedig közvetlenül azelőtt van, amit te linkeltél. És nyilván nem csak amiatt előzi meg, mert véletlenszerűen ez a pont kapta az a) jelölést.

[ Szerkesztve ]

Válasszunk ketté két dolgot: nagyon nem mindegy, hogy ügyfélről, vagy alkalmazottról van szó (jelen esetben mintha utóbbi kategória lenne... ). Ugyanis légy erős: - bizonyos feltételek teljesülése esetén - teljesen legálisan nézhet bele a munkáltató a munkavállaló levelezésébe.

Gyakran felmerül a kérdés, hogy a munkáltatónak joga van-e ellenőrizni a munkavállalók elektronikus levelezését. Tekintettel arra, hogy az e-mail, valamint az internet használatával kapcsolatos információk személyes adatnak minősülnek, azok az érintett munkavállaló hozzájárulása nélkül nem tekinthetők meg, illetve nem követhetők nyomon – hangsúlyozta a Kovács Réti Szegheő Ügyvédi Iroda szakértője.

A munkáltatók azonban jogszerűen járnak el akkor, ha a kifejezetten kizárják, vagy korlátozzák a munkahelyi e-mail rendszer és az internet magáncélú használatát, és felhívják a munkavállalók figyelmét az ellenőrzés lehetőségére, ilyen esetben ugyanis a munkáltató betekinthet az ezzel kapcsolatos adatokba.

Abban az esetben viszont, ha az e-mail cím nem köthető a munkavállalóhoz, hanem a cég általános ügyeinek intézését szolgálja (például: info@, vállalkozás neve@ jellegű címek), a munkáltató korlátozás nélkül hozzáférhet a postafiók tartalmához.

[link]

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

tévedés, nem munkavállaló, hanem ügyfél.
ha minden tisztán zajlott volna le, akkor egyrészt nem azon agyalna az ms jogi osztálya, hogy hogy fehérítsék ki a bizonyítékot, másrészt nem írt volna ilyet, amilyet.
pl. "hogy valóban problematikus a szituáció. Ugyanis a felhasználók adataiban való keresés és az információk felhasználása bírósági döntéshez kötött, és ez az anomália most, ebben az ügyben világosodott meg, ezért meg is fogják változtatni a felhasználási feltételeket."

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

azt nem vetted figyelembe, hogy nem a céges postafiókjába néztek bele. ezért mocsokság.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

A francia blogger nem MS alkalmazott, így elég tiszta a téma. Ha alkalmazott lenne, nem lenne probléma.

De most őszintén: ki a francot zavar, hogy beleolvasnak a levelekbe? Engem pl. nem. Felőlem beleolvashat a Google is, a Microsoft is, az FBI is. Semmi olyat nem fognak benne találni ami borzasztó nagy titok lenne. Aggodjón emiatt az, akinek van miért. Meg azért ezt nem úgy kell elképzelni, hogy az összes levelet elolvassák.

Az engem egyébként jobban zavart, hogy a Gmail-ben állandóan reklámokat tolt a Google az arcomba. Oké tudom, ő ebből él de ők pl. az összes levelet "átolvassák", elemzik, hogy minél pontosabb reklámokat kaphassak.

Poco F5, Philips 55PUS8303, Philips 58PUS8535

gondolom a lakasod/hazad se zarod, sot az ajtokat is leszereled, hiszen nincs takargatnivalod?

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

A kettő baromira nem ugyan az.

Poco F5, Philips 55PUS8303, Philips 58PUS8535

Az egész egy nagy adag bizalmat feltételez. Tárolsz-e olyan adatokat, dokumentációkat, céges belső anyagokat egy külső szolgáltatónál, amiket nem szeretnél mások tudtára hozni. Ha cégeknek, állami intézményeknek kínálnak ilyen jellegű szolgáltatásokat, akkor itt megette a fene az egészet, mert ők maguk bizonyították ékesen, hogy bármit megtehetnek, és alkalomadtán az üzleti érdekeiknek megfelelően fel is használhatják ellened. Ennyi a probléma.

"Tárolsz-e olyan adatokat, dokumentációkat, céges belső anyagokat egy külső szolgáltatónál, amiket nem szeretnél mások tudtára hozni." - komoly cég, bizalmas adatokkal ilyet egyébként sem csinál. Az pedig gyermeki képzelgés és nagyfokú naivitásra enged következtetni ha valaki azt hiszi, hogy a neten megjelenő bármilyen adata biztonságban van és rajta kívül biztosan senki nem látja vagy fogja megnézni valamikor.

De itt egyébként sem arról van szó, hogy egy olyan levelezésbe néztek bele ami Katka néni és Jutka néni közötti levelezésről szól amiben éppen megbeszélik, hogy az unoka éppen milyen ruhába ment ki játszani. Én továbbra is azt mondom, hogy aggódjon az akinek van miért.
Egyébként sem normális az, aki állandóan azt képzeli, hogy őt most figyelik, meg valaki lopakodik mögötte. Most őszintén, ki a fészkes fenét érdekel, hogy a Pattanásos Ödönke milyen pornó oldalt nézeget és közben a lanpartis élményeit írogatja a hasonló érdeklődésű kisbarátjának?

Poco F5, Philips 55PUS8303, Philips 58PUS8535

> komoly cég, bizalmas adatokkal ilyet egyébként sem csinál

Hat ize, elvileg igen, de gyakorlatban azert joparan belefutnak a pofonba.

. The Guardian reports that extensive patient information from its HES (hospital episode statistics) data has been uploaded to Google servers. Patients' stats -- including their addresses, hospital records and more -- was uploaded to Google's BigQuery analytics tool by management consulting firm PA Consulting.

while (!sleep) sheep++;

Szép.
Mondjuk ez az egyik része a dolognak, de vannak szerződéses partnerek, kis- és középvállalkozások, intézmények, akik nem tudnak/akarnak foglalkozni LAN-nal, meg egyebekkel. Konkrétan a XI. kerületi önkormányzat is apps felhasználó. Gondolom a ms is beszerzett már pár ügyfelet, akik most egy kicsit zavarba jöhettek felsőbb szinteken.

Ohoho, latnad azon komoly emberek arcat, akik attoltak a gigaceges levelezest Google Mailre self-hosted Exchange-rol, es aztan ra par hetre kijottek a Snowden-aktak

while (!sleep) sheep++;

Ez van. Ezzel akkor is szembesülni lehetett volna, amikor egyáltalán szóba került a cloud, mint opció. Ebből a szempontból mindegy, hogy akár a T-Systems által hostolt cuccról is van szó. Egyedül a google-nél látni (publikusan), hogy kissé zokon vették a saját kis szférájuk elleni támadást, és kicsit összébb rántják a kabátot.

Nem tudom elkepzelni, hogy van erkolcsi kulonbseg a cegek kozott. Nem tudom, figyeled-e az ugyet a programozok fel/atvetelevel kapcsolatosan, de ezek is azt mutatjak, hogy a PR az zero megbizhatosagu (amikor Eric Schmidt, Szergej Brin meg Jobs lenyegeben arrol egyezkednek, hogy hogyan tartsak minel lentebb sajat alkalmazottaik fizeteset..).

while (!sleep) sheep++;