2. Fórumok
  3. Egyéb
  4. Haldokló (?) cica...megöljem?
  5. (téma lezárva)
Legfrissebb anyagok
PROHARDVER! témák
Mobilarena témák
IT café témák
GAMEPOD témák
Keresés

Aktív témák

  • #379 WN31RD addikt DonLeo #378
    #379
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz DonLeo #378 üzenetére

    Jól megnevelnéd... De mit is tanulhatna tőled?
    Önbíráskodást, agresszivitást, és, a te kifejezéseddel élve, genyóságot.

    Az ilyesminek is megvan néha a helye. Csak ritkán nevezik ''nevelésnek''. :U

  • #362 WN31RD addikt Jim Tonic #359
    #362
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz Jim Tonic #359 üzenetére

    Lehet, hogy érdekesnek találnád a következő topicot: [L]http://prohardver.hu/rios3_forum.php?mod=40&id=16674&arc=f[/L]
    Ne tévesszen meg a címe, bőven van szó benne az ember vs. állat témáról.

  • #288 WN31RD addikt shtml #273
    #288
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz shtml #273 üzenetére

    ''E topicban konkrétan egy cicáról van szó, így maradjunk az ő eseténél''
    Azt hittem, nyilvánvaló, hogy már régen nem csak erről szól az eszmecsere, és nekem nem is állt szándékomban a topicindító eseténél maradni. Már a kezdő hozzászólásomban (#120) sem a macskáról írtam, és erre külön fel is hívtam a figyelmet. Éppen ezért nem érzem tisztességtelennek, hogy, bevallottan nem kis részben pont miattam, eltávolodtunk az eredeti esettől.

    ''ahol tökéletesen alkalmazható a passzív eutanázia. Amint a legtöbb embernél is.''
    Egy gondolat erejéig visszatérve az általános vitához: Nem vagyok orvos, tehát bizonyára nem teljesen pontosak az információim ilyen téren, de úgy tudom, hogy nem minden esetben megoldható a (közel) tökéletes fájdalomcsillapítás. (Pl. azért, mert a legyengült szervezetben maradandó károkat okozna, már ha túléli a betegséget.) És, mint arra már korábban utaltam, egy ember esetében szinte soha nem a fizikai fájdalom az egyedüli jelentős kellemetlenség.
    Ismerek olyan évtizedek óta súlyos betegséggel együtt élő embert, akit az orvosok egyrészt nem tudnak kielégítő mértékben megszabadítani a fizikai fájdalomtól, amikor éppen szükség lenne rá, másrészt ha épp fizikailag nem szenved, időnként akkor is rendkívül rosszul érzi magát. Huszonvalahány éve próbálkoznak mindennel, ott a sok orvos (és pszichológus), aki látta, ott a szerető család, és nem mennek semmire. Az illető szenved, és egyre gyakrabban (bár lassan növekvő gyakorisággal) emlegeti, hogy meg akar halni. Lehet, hogy ilyesmi csak 1%-ban fordul elő, de akkor is létezik.

    ''Mellesleg az a tény, hogy egy megoldás csak az esetek 1%-ára nem alkalmazható, még nem jelenti azt, hogy a fennmaradó 99%-ra sem alkalmazható, márpedig te most valahogy így próbálsz meg érvelni.''
    Nem azt akarom mondani, hogy ne alkalmazzon passzív eutanáziát, ha valaki azt látja indokoltnak, és főleg nem azt mondtam, hogy érdemes minél hamarabb az aktív eutanáziát választani. Én csak azt hangoztattam, hogy át kell gondolni a helyzetet, és annak megfelelően dönteni, és szerintem ilyesmire nincsenek általánosan érvényes szabályok, nincsenek semmiképpen nem választható lehetőségek, és nincsenek garantáltan elfogadható eredményt adó megoldások (safe defaults) sem.
    Valószínűleg a #177-es hozzászólásomat értetted félre, onnan indult ez a dolog, hogy én ''erőltetem'' a szélsőséges példákat, pedig a #177-ben én kizárólag arra reagáltam, hogy mi tekinthető döntéshelyzetnek, függetlenül bármiféle normarendszerektől.

    ''
    Mindenesetre sokkal restriktívebben származtatom és értelmezem a jogaimat annál, mint amit a #177-es hozzászólásodban írsz. Vagyis nem gondolom azt, hogy jogom van mindent megtenni, amire megvan a lehetőségem. Idézet a hozzászólásodból:
    ''Szerintem, aki úgy dönt, hogy nem változtatja meg a sorsát valakinek (valaminek), pedig megtehetné, az pontosan az élet-halál urának a szerepében hozott egy döntést.''
    ''
    (Ez pont a #177-es.) Eléggé félreértetted az idézett mondatomat. Ez nem azt jelenti, hogy (valamely normarendszer szerint) jogod van bármit megtenni, amire megvan a lehetőséged, hanem azt, hogy élet-halál urává nem egy normarendszer, hanem a körülmények tesznek (és a normarendszered azt határozza meg, hogy hogyan élj a lehetőségeiddel).

    ''Ezt természetesen ne tekintsd személyeskedésnek''
    Nem tekintem személyeskedésnek, de megjegyzem, hogy szerintem a ''jogok restriktívebb származtatása'' nem magától értetődően fejlettebb erkölcsre vagy erényesebb emberre utal. Ez a hozzáállás éppúgy származhat valamely normarendszernek megfelelő tiszteletreméltó önmegtartóztatásból, mint (*) a felelősségtől való menekülésből vagy korlátoltságból. Csakúgy, mint a kevésbé restriktív hozzáállás is takarhatja a nehéz döntést és a nem egyértelmű helyzeteket is elfogadó bátorságot, vagy (**) az egyszerű önzést és gátlástalanságot is.
    Attól, hogy a (*) sokkal kevésbé feltűnő és visszataszító, mint a (**), még nem kevésbé ártalmas.
    (Magától értetődőnek veszem, hogy a fentieket te sem tekinted személyeskedésnek.)

    [Szerkesztve]

  • #283 WN31RD addikt chicken #282
    #283
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz chicken #282 üzenetére

    Semmiképpen ne hibáztasd magad. Abból általában semmi jó nem származik.
    Majd ha már érzelmileg túltetted magad rajta, és újra háziállatod lesz, átgondolhatod a most szerzett tapasztalataidat, hogy ha lesz legközebb, akkor bölcsebben dönthess. Szerintem minden egyéb hiábavaló önmarcangolás lenne.

  • #194 WN31RD addikt Yaye #187
    #194
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz Yaye #187 üzenetére

    ''Ha a macskával kapcsolatos #1 döntés eredménye az, hogy nem akarod befolyásolni a sorsát (tehát többek között nem veted alá kezelésnek és nem is ölöd meg), akkor nem döntöttél a sorsáról''
    A szomszéd néni épp legurulni készül a lépcsőn, és te elkaphatod, ha akarod (vagy még lökhetsz is rajta, stb., sok lehetőség van). Ha nem csinálsz semmit, akkor szerinted nem döntöttél a sorsáról?
    (Ld. #177)

    (A Napot felhozni értelmetlen volt, mert nem áll módodban befolyásolni a pályáját, tehát ez nem olyan helyzet, amiről ebben a topicban szó van.)

  • #184 WN31RD addikt shtml #178
    #184
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz shtml #178 üzenetére

    ''Miért erőlteted a megölés és a szenvedésre kényszerítés közötti döntést, amikor ott van a se nem megölés, se nem szenvedés választása is?''
    Nincs mindig ott ez a lehetőség, legalábbis ember esetében. Még ha a fizikai fájdalmát enyhítheted is, a lelki szenvedéstől nem feltétlenül tudod megóvni.
    Eutanázia mintapélda: teljesen béna (esetleg karok és lábak nélküli), de gép nélkül lélegezni képes ember. Megölni nem tudja magát, az ellátás hiányában belátható időn belül meghalni nem fog (esetleg éhen vagy szomjan). Nem fáj semmije, de pokol az élete. Mihez kezdesz vele? Hogyan óvod meg a szenvedéstől?

    ''Az a tény, hogy valaki (bármi okból is) nem kéri tőlem azt, hogy öljem meg - márpedig a cica nem kéri ezt -, kényszerít-e vagy feljogosít-e engem arra, hogy megöljem???''
    Hogy ez mire jogosít fel, az attól függ, hogy honnan származtatod a ''jogaidat''. A te erkölcsi rendszeredből kiindulva nyilván nem jogosít fel. Az enyémből kiindulva pedig ettől teljesen függetlenül lehet akár kötelességem is, hogy megöljem.

    Nem az a szándékom, hogy szavakon lovagoljak, bár már olyan sokszor írtam le ugyanazt kicsit más megfogalmazásban, hogy tényleg így tűnhet.

    [Szerkesztve]

  • #177 WN31RD addikt Yaye #175
    #177
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz Yaye #175 üzenetére

    ''#1 megváltoztatom-e (legalábbis megpróbálom, szádékosan, valamilyen konkrét céllal) más sorsát?''
    ''Nem muszáj az élet-halál urának szerepében döntést hoznod.''
    Szerintem, aki úgy dönt, hogy nem változtatja meg a sorsát valakinek (valaminek), pedig megtehetné, az pontosan az élet-halál urának a szerepében hozott egy döntést.

    Ha azt látod, hogy valaki épp leszúrni igyekszik a szomszéd nénit, és módodban áll megakadályozni vagy nem közbeavatkozni, akkor talán nem élet-halál ura vagy a döntésedtől függetlenül, pusztán a helyzetből adódóan?

    Vagy ha azt látod, hogy a szomszéd néni épp leesni készül a magas kőlépcsőn, és módodban állna elkapni, vagy nem közbeavatkozni, akkor talán nem élet-halál ura vagy?

    [Szerkesztve]

  • #174 WN31RD addikt shtml #172
    #174
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz shtml #172 üzenetére

    ''ne okozzak visszavonhatatlan kárt. A megöléssel visszavonhatatlan kárt okozok, az életben hagyással nem''
    ''nekem csak ez az egy életem van és a cicának is csak ez az egy van''
    Ha a szenvedést kárnak tekinted, és ha csak egy élete van, és annak az egy életnek az utolsó részében szenvedett, az vajon nem visszavonhatatlan kár? Hogyan vonod vissza, ha már meghalt?

    ''Vagy örülni fog a megmaradt kis életének is. Nincs jogom ezt eldönteni helyette.''
    ''nem ad nekem jogot arra, hogy én rendelkezzem az ő életével''
    Tegyük fel, hogy ő nem tud dönteni, mert annyira nagyon beteg ember, vagy mert állat. Te életben hagyod, reménykedve abban, hogy később örülni fog ennek, és vállalva a kockázatát, hogy esetleg mégsem. Szerinted ez nem döntés? Amikor azt mondod, hogy maradjon életben, hátha meggyógyul, akkor nem ''rendelkezel az ő életével''?

    ''Az is a felelősségtudat megnyilvánulása, ha belátom, hogy egy adott esetben nincs jogom dönteni.''
    Nem azt látod be, hogy nincs jogod dönteni, hanem úgy gondolod (azt látod be), hogy nem dönthetsz úgy, hogy megölöd, mert a te erkölcsi elveid az adott helyzetben ezt tiltják.
    #173: ''Pontosabban hogy egy adott döntést nincs jogom meghozni.''
    Ezzel már te is azt mondod, amit én. Döntened kell, de bizonyos lehetőség(ek)et nem választhatsz az erkölcsi elveid miatt, tehát a döntés egyértemű.

    De megközelíthetjük úgy is a dolgot, hogy te előzetesen döntöttél az összes elképzelhető hasonló helyzetre vonatkoztatva akkor, amikor erkölcsi normarendszert választottál magadnak (hogy ez mennyiben volt tudatos döntés, abba ne menjünk bele).

  • #169 WN31RD addikt Yaye #153
    #169
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz Yaye #153 üzenetére

    Ha megölöd a szomszéd nénit, azért felelős vagy nyilván.
    Ha nem ölöd meg, azért talán nem? Miért nem?
    Ha megszokott dolog lenne, hogy az emberek időnként legyilkolják a szomszéd néniket, és te nem tennéd ezt, akkor bizony megjegyeznék, hogy te milyen jó vagy, és hálásak lennének a szomszéd nénik. De mivel ennek pont az ellenkezője a megszokott, ezért senkit nem érdekel, hogy ma sem nyírtad ki a szomszéd nénit, és nem is hálás ezért senki. Ettől még ez egy döntés (bár valószínűleg nem tudatos).

    De ez a példa a valóságtól elrugaszkodott, és nem sok értelme van elemezgetni, mert alig van közöd a szomszéd nénihez. A háziállatodhoz vagy rokonodhoz viszont van. Ott nyilvánvaló és egyértelmű a kapcsolat és a felelősség, és ahogyan Den írta: a döntéskényszer, mert mindenképpen tudatos döntést kell hoznod.

  • #156 WN31RD addikt shtml #139
    #156
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz shtml #139 üzenetére

    (Kis kitérő:
    ''a világ összes kultúrállamában bűncselekmény az aktív eutanázia''
    Szerintem érdemes határozottan szétválasztani az erkölcsi elveket a társadalmi szabályokban való megjelenésüktől. A társadalmi szabályoknak praktikus okokból viszonylag egyszerűnek és viszonylag könnyen, egyértelműen alkalmazhatónak kell lenniük, és emiatt nagyon sok kompromisszummal járnak, és nem feltétlenül alkalmasak minden erkölcsi elv befogadására.
    Ezzel azt akartam mondani, hogy még ha erkölcsileg elfogadhatónak tartom is az (aktív) eutanáziát, attól még igen sokféle véleményem lehet arról, hogy ezt hogyan érdemes társadalmi szinten szabályozni, és nem feltétlenül pontosan azt tartom törvénybe iktatásra érdemesnek, amit a lelkiismeretem diktál.)

    ''Ha aztán sikerült meggyógyítani, akkor örülni fog annak, hogy nem szerencséltették a ''kegyes halállal''.''
    Vagy nem sikerül. Vagy nem teljesen. És akkor nem fog örülni. Aztán szenvedhet a betegségétől, illetve szenvedhet lelkileg, amíg felkészül arra, hogy saját maga vessen véget az életének. Ez is egy lehetőség. Ha úgy döntesz, hogy életben hagyod, akkor ez is benne van a pakliban.

    ''mindenképpen az élet mellett kell dönteni.
    [...]
    persze lehet nem egyetérteni.    ''
    Kihasználom a lehetőséget, és nem értek egyet.
    Az élet biológiai funkció, és mint ilyet szerintem nem érdemes erkölcsi kategóriák részévé tenni. Tekintve, hogy bármiféle erkölcsi normarendszer szükségszerűen teljes mértékben irracionális, nyugodtan szabadjára engedhetjük a fantáziánkat. Tehát egyrészt a kézenfekvőnél kifinomultabb megoldásokat is választhatunk: az én szememben ilyen pl. az emberi méltóság tisztelete, az ember önrendelkezési jogának a tisztelete, és néhány hasonlóan nehezen megfogható fogalom. Másrészt tisztában kell lennünk vele, hogy a mi elképzelésünk a helyesről nagyon is esetleges, ezért bölcsebb dolog óvatosan bánni a túlságosan általános érvényű (vö.: ''mindenképpen'') kijelentésekkel.

    Összességében rog következő kijelentésével értek egyet (bár talán ő nem pontosan azt értette alatta, mint én):
    ''nehéz okosnak lenni''
    Rengeteg lehetőség van: aktív, passzív eutanázia és mindenféle kezelések. Én egyik mellett sem teszem le a voksot, mert nem gondolom, hogy a kezemben van a megoldás, főleg nem általános értelemben. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a felelősség alól nem lehet kibújni, sem passzivitással, sem elvont erkölcsi szabályok követésével.

    [Szerkesztve]

  • #136 WN31RD addikt sztr #134
    #136
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz sztr #134 üzenetére

    ''nincs az ember abban a helyzetben, hogy eldönthesse: komolyan vegye vagy sem.''
    Dehogynincs. És te pl. úgy döntesz, hogy nem veszed komolyan.

  • #135 WN31RD addikt Yaye #93
    #135
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz Yaye #93 üzenetére

    ''az ember magához ragadja a más életéről való döntést''
    A döntés (illetve a felelősség) mindig azé, akinek a hatalmában áll megtenni vagy nem megtenni valamit. Hogy aktívan cselekszik-e vagy passzív marad, az ilyen szempontból lényegtelen. Illúzióban ringatja magát, aki ezzel nincs tisztában.

    Ha megölöd az állatot, akkor a halála mellett döntöttél, ha nem ölöd meg (akár úgy, hogy elmenekülsz a helyzetből, akár azért, mert nem vagy képes rászánni magad, hogy beadd az injekciót, stb.), akkor az életben maradása mellett döntöttél. Amíg lehetőséged van befolyásolni a sorsát, addig nem tudod nem magadhoz ragadni az életéről való döntést.

    (Hogy az életben hagyást vagy a megölést tekinted-e jobb döntésnek, az a fentiekből teljesen független dolog.)

  • #120 WN31RD addikt Yaye #91
    #120
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    WN31RD

    addikt

    válasz Yaye #91 üzenetére

    ''Csak Balint ne akadjon rá erre a topikra. Ha még mozog itt egyáltalán, egy ideje nem láttam.''
    Miért fested az ördögöt a falra? :DDD
    Még mozgok, bár mostanában lényegesen kevesebbet fórumozok, mint régebben.

    A topic fő témájához kapcsolódóan nincs mondanivalóm, elvégre nem közeli ismerősöm, aki a problémával küszködik, hogy őszinte együttérzésemről biztosíthassam. Az állatokkal kapcsolatos jogok, stb. témájában sem fogom sokadjára leírni a véleményem. Reagálok inkább arra, amit shtml a #70-ben fejtett ki:

    ''a szeretett rokonodról [...] lenne szó és ő nem tudna beszélni, akkor képes lennél megölni vagy az utolsó pillanatig reménykednél a felgyógyulásában? -- Na ugye, hogy reménykednél!''
    Szerencsés, akinek ez ennyire egyszerű. Sajnos adódik az életben olyan helyzet is, amikor bármennyire nehéz ilyet még csak végiggondolni is, de azt kell mondja az ember, és nem lustaságból vagy kényelemszeretetből, hogy bizony eljött az idő, hogy valaki, aki a számára nagyon kedves, meghaljon.
    Az állat nem tud beszélni, tehát nem mondhatja, hogy ne ölj meg. De azt sem mondhatja az állat, hogy ölj meg, pedig egy ember szájából éppúgy elhangozhat ez is, mint az ellenkezője... és adott esetben el is hangzik.
    (Én pl. egy súlyosan beteg rokonomtól hallottam ilyet nemrég. Azóta, nem kevés szenvedés után, meghalt egyébként.)

    ''álszentnek tartom, ahogy sokan arról beszélnek, hogy megkímélik az állatot a szenvedéstől, ha megölik vagy megöletik. Csak saját magukat akarják megkímélni a beteg állat okozta lelki tehertől''
    Ezért is jobb, ha érzelmileg nem érintett szakember hozza meg az ilyen döntést. És bár ő is tévedhet, de aligha tekinthető álszentnek, ha pl. a további drága kezelések helyett a számára kisebb anyagi hasznot hozó altatás általi megölést tanácsolja.

    Egyébként ha már általánosítani akarunk az álszentség ügyében, akkor szerintem inkább az az álszent, aki ahelyett, hogy vállalná a tényleg igen nehéz, és minden egyes konkrét esetben egyedi mérlegelés után meghozandó döntés (megöljem?) terhét, inkább valamilyen univerzális formulát keres (pl. sose öld meg, mindig reménykedj az utolsó pillanatig), ami garantáltan hozzásegíti őt a ''jó'' döntéshez, de legalábbis megszabadítja a döntéssel járó felelősség vállalásától.
    Persze az előbbiek csak akkor állnak, ha általánosítani akarunk az álszentség ügyében... és szerintem nem kellene.

    [Szerkesztve]

Aktív témák

Hirdetés