Hirdetés

2024. április 30., kedd

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#51) dabadab válasza somogyib (#50) üzenetére


dabadab
titán

"Arról az elméletről amit megfigyelések és kísérletek támasztanak alá, hogy derülhet ki, hogy nem helyes?"

Úgy, hogy miután ezer megfigyelés alátámasztotta, jön egy ezeregyedik, ami aztán tökre nem az, mint amit az elmélet dob ki. Lásd pl Newton mozgástörvényeit: amíg "hétköznapi" körülmények között tesztelgették, addig teljesen okésak voltak, mert a relativisztikus fizikához képest az eltérések olyan kicsik voltak, hogy azok bőven hibahatáron belül maradtak, teljesen észrevehetetlenül. Aztán amikor már a fény sebességét akarták megmérni, akkor hirtelen nem egyezett a kiszámolt meg a mért adat.

DRM is theft

(#52) somogyib válasza dabadab (#51) üzenetére


somogyib
őstag

Sejtettem, hogy erre gondolsz, de erre nem szoktuk a "nem helyes elmélet" kifejezést használni, mert az azt jelentené, hogy Newton törvényei mehetnek a kukába. Holott azok máig használt törvények, amik kis sebességek esetén jó közelítései a pontosabb einsteini elméletnek.

Pl. a newtoni gravitációs elmélettel a Merkúr pályaelmozdulását sem tudták megmagyarázni (ahhoz kellett az ált.rel). De erre se mondjuk, hogy helytelen volt - hiszen a bolygók mozgását jól írja le - hanem azt, hogy nem volt pontos.

Lehet, hogy ez csak dobálózás a szavakkal, de én egy megcáfolt elméletet neveznék helytelennek.

[ Szerkesztve ]

(#53) dabadab válasza somogyib (#52) üzenetére


dabadab
titán

"mert az azt jelentené, hogy Newton törvényei mehetnek a kukába."

Ami a fizikát illeti, mentek is. Az más kérdés, hogy pl. mérnökök a mai napig használják, mert kellőképpen pontos eredményt ad sokkal egyszerűbb számítással, mint a relativisztikus fizika, de ettől még egyetlen fizikus sem fog mondjuk abszolút időre alapozva összerakni egy hipotézist.

"De erre se mondjuk, hogy helytelen volt - hiszen a bolygók mozgását jól írja le - hanem azt, hogy nem volt pontos."

Erre mondta valami okos ember, hogy a tudomány konvergál az igazsághoz - az egymást követő elméletek (bár a modelljeiket elnézve nagyon durva váltások vannak) egyre több mindenre adnak egyre pontosabb eredményeket.

DRM is theft

(#54) somogyib válasza dabadab (#53) üzenetére


somogyib
őstag

"egyetlen fizikus sem fog mondjuk abszolút időre alapozva összerakni egy hipotézist."

Ez igaz. Úgy gondolom, hogy a "helytelen elmélet" fogalmát tekintve csak szemantikailag nem értünk egyet.

De korábbi hozzászólásoddal kicsit még kötözködnék:

"A fizikában (illetve a természettudományokban úgy általában) nem bizonyítanak semmit"

Szerintem a matematikában - mint természettudományban - a bizonyítás mindennek az alapja.

(#55) dabadab válasza somogyib (#54) üzenetére


dabadab
titán

A matematika nem természettudomány.

DRM is theft

(#56) somogyib válasza dabadab (#55) üzenetére


somogyib
őstag

Szerintem igen. De ez már megint szemantika kérdése... :)

[ Szerkesztve ]

(#57) dabadab válasza somogyib (#56) üzenetére


dabadab
titán

Egyáltalán nem szemantikai kérdés.

Alapvető különbség, hogy a matematika nem a természetet akarja leírni, hanem teljes egészében emberi konstrukció.

Pont ezért lehet bizonyítani: mivel nem kell bizonyítani az axiómák igaz voltát abban az értelemben, hogy tényleg lefedik-e a reprenzetálni kívánt valóságot (mert eleve nem akarnak semmiféle természeti dolgot reprezentálni), hanem azért igazak az adott rendszerben, mert mi azt mondjuk, ezért van mire építeni.

DRM is theft

(#58) somogyib válasza dabadab (#57) üzenetére


somogyib
őstag

"a matematika nem a természetet akarja leírni, hanem teljes egészében emberi konstrukció."

Viszont a fizikában, kémiában, biológiában, stb., a matematikát felhasználva írjuk le az elméleteinket. A matematika nélkül ezek az elméletek csak fantazmagóriák vagy legjobb esetben filozófiai meglátások lennének, semmi más.

És ha jól tudom a matematikát ma a természettudományok közé soroljuk.

[ Szerkesztve ]

(#59) f(x)=exp(x) válasza somogyib (#58) üzenetére


f(x)=exp(x)
őstag

Nem soroljuk a természettudományok közé. Jól írtad, a matematika egy "nyelv", amivel leírjuk a természettudományok törvényeit, modelljeit, elméleteit.
Természettudomány "definíciója", ha lehet így fogalmaznom: az élő és élettelen természet jelenségeinek, objektumainak tanulmányozásával foglalkozó tudományágak gyűjtőneve.

Wigner Jenő gondolataival élve: „Csodálatos ajándék, hogy a matematika nyelve tüneményesen alkalmasnak bizonyult a fizika törvényeinek megfogalmazására. Ezt az ajándékot nem értjük és nem is érdemeljük meg. Legyünk hát hálásak, és reménykedjünk, hogy mindez a további kutatások során is így marad.”

[ Szerkesztve ]

(#60) UnA válasza somogyib (#58) üzenetére


UnA
Korrektor

Akkor természettudomány, ha pl. valamiféle szigorú kardvágásokkal szét akarjuk darabolni akarjuk az egyetemi karokat, mint BTK, TTK, stb :) De egyébként egyetértek dabadabbal, mert a matematika önleíró, és nincs szükség a természet létezésére.

(#61) UnA válasza CPT.Pirk (#42) üzenetére


UnA
Korrektor

"Amíg nem érkezik ilyen jellegű érdemi cáfolat, addig meg nyugodtan elfogadhatjuk tények amit mondott, miért is ne fogadhatnánk el?"

Ezzel az erővel természetesen minden ismert, de nem cáfolható filozófiai rendszer elfogadható, még a vallásosak is - mivel pl. a transzcendens léte érdemben nem igazán bizonyítható vagy tagadható ;)

(#62) CPT.Pirk válasza UnA (#61) üzenetére


CPT.Pirk
Jómunkásember

Túl sokat agyalsz. :) Pls ne keverjük ide a vallást, egyiket se. :R

Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.