Pl. szimulációban meglehetősen egyszerű összekapcsolni két tetszőleges processzáló elemet, egy fizikailag is megvalósított hálózatnál ez már egyáltalán nem ilyen triviális.

#50 Maverick14: És azt olvastad, hogy mint futott a szimuláció? Blue Gene/P
És továbbra is érdemes lenne szem előtt tartani, hogy szimulálni egy neurális hálózatot és megvalósítani nagyon nem ugyanaz, pláne egy ilyet, vagy ennél komplexebbet.

#52 ntomka: Az időzőjel tán elkerülte a figyelmedet? Pedig egyszerű észrevenni.

[ Szerkesztve ]

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)

Egyszerű? Tán minden nap ezt csinálod otthon?

ツ Headphones on - World off

80 után most 48, mire 5 év múlva megjelenik, marad belőle 24 (ami még nem jelenti, hogy nem lesz gyorsabb, mint ez a 48-as)
De mikor dobják ki végre az x86-ot? Mához 5 évre már az IA-64 frissítésén, avagy az IA_128-on kéne agyalni az ilyen nagyzolások kapcsán, ha 5 éve leváltották volna z x86-ot, de még ott sem járunk, csak Itanic volt

[ Szerkesztve ]

TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."

Jut eszembe, az emberi agyban az idegsejtek képesek új kapcsolatok felépítésére, nem csak a meglévők súlyainak változtatására... így hirtelen nem is tudom elképzelni, hogy az élő idegsejteknek ezt a képességét hogyan lehetne szilíciumba önteni.

#55 x007: Nem ez az első CPU, ami ennyi magot hordoz egy lapkán.

#56 x007: Szimulációval sokra nem mész, amíg nem megvalósítható a gyakorlatban is, lehet vele díjat nyerni, de kb. ennyi. Egyébként is az egész abból indult ki, hogy mire képes egy neurális háló, nem abból, hogy mit lehet szimulálni.

[ Szerkesztve ]

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)

Egyébként nem tudom mi ebben akkora mérnöki bravúr, összehánytak egy rakás x86 procit egy szilíciumlapkára, azon sem lepődnék meg, ha egy marék Atom lenne.

Nem tudom mennyire értesz a szorosan csatolt rendszerekhez, de ha nem látod, hogy "egy rakás x68 proci összehányása" milyen problémákat von magával, akkor van egy olyan érzésem, hogy halvány fogalmad sincs az egész témáról.

De ki mondta, hogy fizikailag akarnak neurális hálót megvalósítani?

Amúgy belegondolva a részletekbe, elég komoly a dolog. Nemsokára azzal fogunk felvágni egymás előtt, hogy pl "nekem 3 MegaMagos procim van".

Majd gyorsan előkerül egy okostojás aki rájön, hogy hogyan lehet identikus leképezést létre hozni az emberi agy neuron hálózatának működése és a processzormag-hálózat működése között, aztán kész is az első 5. generációs számítógép. Rákerül néhány végtag, meg satöbbi IO eszköz. Az evolúció meg fojtatja tovább a jó néhány 100 millió éve elkezdett játékát: az új életforma eredményesebb tud lenni, az emberi faj meg persze útjába fog állni azzal, hogy a saját előnyére akarja kihasználni....
Az a durva az egészben, hogy az emberiség akarva-akaratlanul is ebben az irányban halad.
Ez szép különben a természetben, ahogy fejlődött az élet a földön azon belül is az idegrendszer, mint evolúciós találmány. Jelenleg mi képezzük a csúcsát, viszont az is látszik, hogy hatékonyabban fejlődhetne tovább is, ha elszakadna az élő szövet alaptól. Ezen a fejlődési ágon úgymond mi vagyunk a 0.1-es verzió. Az életnek nem kéne többé pl egy bolygóhoz, légkörhöz ragadtan élnie, egyedek élhetnének szabadon az űrben is. Az tetszőlegesen bővíthetnék saját agyukat: több memória, több számoló egység stb. Meg még ki tudja mi mindent alkotna meg egy ilyen szuper agy, aminek még csak alvásra sincs szüksége.

Nem értem, hogyha a szoftveresen megvalósított neurális háló olyan teljesítményre képes, mint az amit modeleztek, akkor az miért ne lenne használható a gyakorlatban.

Ajjj, bocs srácok ezért a sok sz@rért... Kicsit elszállt az agyam az outputot meg bekapcsolvahagytam a kezem irányába, ami a billentyűzeten hevert.

Ennek van köze van a Larrabee projekthez vagy másik ág - csak a mostani procik jövőjét próbálgatják?

Igaz, majd mindenki vesz egy erőművet a szuperszámítógépe mellé, amin futtathatja a szimulációt. Tényleg nincs ezzel semmi baj.

#63 Maverick14: Nem, nem egyenlő a megvalósítással, mert a megvalósítás legalább ekkora feladat, ha nem nagyobb, 2D-s chipekkel szerintem elvileg sem lehetséges. Ha meg szimulálni akarod élesben is, akkor még évtizedekre vagyunk attól, hogy egy mai több százezer CPU-s szuperszámítógép teljesítménye filléres tétel legyen.

Ez még mindig sokkal egyszerűbb, mint áttervezni egy chipet.

[ Szerkesztve ]

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)

Egy szóval sem mondtam hogy ez a szimuláció ezen a chip-en fog ilyen sebességgel futni. Csak jelezni szerettem volna, hogy elég komplex neurális hálókat lehet már ma is szimulálni.

Szerinted a valósidejű szimuláció/emuláció lényegében nem egyenlő a megvalósítással?

"szimulációban meglehetősen egyszerű összekapcsolni két tetszőleges processzáló elemet"
Már megbocsáss de ez tipikusan az egyszálas/egyprocesszoros programozói hozzáállás, mondván bármelyik adatot egységnyi idő alatt érem el. De a memóriahozzáférés ideje már a mai asztali processzoroknál is változó ahogy egy cluster-ben is. Ezért a sejtek adatainak processzorok közötti optimális elosztása nagyban függ attól hogy melyik másik sejtekkel vannak kapcsolatban. Az összeköttetéshálózat megváltoztatása után esetleg újra kell partícionálni az adatokat a processzorok között. Ez szerintem nem a "meglehetősen egyszerű" kategória.

My other car is an F-14 Tomcat!

Azzal mondjuk én is egyértek, hogy egy olyan megoldás, mint a videofeldolgozásnál a GPU, célszerűbb lenne. Azaz egy célhardware bevezetése, ami a nerurális háló szimulációjához szükséges számítások végrehajtására van optimalizálva. Ez lenne tán NNPU . De amig ez csak kutatási terület, addig kár ilyeneken ábrándozni

Léteznek neurális hálózatot megvalósító szilíciumlapkák, csak viszonylag kevés processzáló elemet tartalmaznak és a szervezésük is meglehetősen egyszerű.

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)

Jut eszembe, az emberi agyban az idegsejtek képesek új kapcsolatok felépítésére, nem csak a meglévők súlyainak változtatására... így hirtelen nem is tudom elképzelni, hogy az élő idegsejteknek ezt a képességét hogyan lehetne szilíciumba önteni.

például: minden proci mindegyikkel valamilyen módon összeköttetésben van, csak alapból a legtöbb összeköttetés súlyozása 0. aztán, ha kell, ez változik. hogy ez az összeköttetés valóban direkt, vagy egy routeren keresztül megy, az imho technikai dolog.

A 90-es években jelent meg sok ilyen chip.
[link] Itt egy összefoglaló táblázat róluk.
A legismertebb talán az Intel 64 neuronos analóg chip-je volt. Sajnos nem volt beépített tanuló algoritmusa, így nehéz volt programozni. Ráadásul a teljesen összekötött hálózat miatt nem lehetett könnyen növelni a neuronok számát.
Manapság inkább újrakonfigurálható áramkörökön (FPGA) valósítanak meg neurális hálózat emulátorokat.

My other car is an F-14 Tomcat!

körülbelül tízszer, hússzor nagyobb teljesítményt nyújt a mai Core chipeknél.

csak nekem sántít az összehasonlítás? 48 atom mag közül is csak 1 dolgozik, ha 1-szálas feladatot kap, tehát nem lesz gyorsabb, mint egy c2d egy magja (szintén 1-szálas feladattal). több szállal, ha valóban mindenki játszik, már lehet alapja. de addig még kell vagy kettőt aludni.

Ennyi elemmel ez kivitelezhetetlen, de tulajdonképpen nem is kell ennyi lehetséges kapcsolat az emberi agy működésének másolásához, ott sincs minden idegsejt összeköttetésben az összes többivel.

#68 ngabor2: daa-raa számolgatott a hír PH-s megfelelőjének topikjában, még Atomból is csak fele ennyire futná ennyi tranzisztorral (és valószínűleg így másra nem is jutott tranyó), szóval még annál is "butábbak" ezek a magok, egy szálon félelmetesen gyenge lehet.

[ Szerkesztve ]

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)

Ennyi elemmel ez kivitelezhetetlen,

valamint a levegőnél nehezebb tárgyak nem repülhetnek, illetve a vasból készült tárgyak nem úszhatnak a vízen. az, hogy most nem, vagy csak nehezen megvalósítható, az nem jelenti azt, hogy később is az lesz. lehet, hogy nem valódi, közvetlen fizikai kapcsolat, hanem valamilyen úton kialakítható kapcsolat lesz, ami szükség esetén lebontható (és pl. az egyszerre létrehozható szám lesz maximálva). dolgoznak ezen okosék, hidd el

Több milliárd elemmel a mindenki mindenkivel kivitelezhetetlen, de ha nem lenne az, akkor sem fognak ezen görcsölni, mert felesleges, egyéb megoldásról nem szólt a fáma, sőt, máshogy, de lényegében én is ugyanezt írtam, korlátozott számú kapcsolat is elég.

Szerk.: A 3D-s chipeken gondolom már régóta agyalnak, mert nem kicsi előrelépést jelentene, hagyományos processzorok esetében sem.

[ Szerkesztve ]

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)

Szép eredmény. Télleg gáz, hogy nagyon kevés szoftver használja ki a több magos procikat még mindig...

aha, hogyne tudnék én csak arra gondoltam, hogy a mostani szoftverek is le vannak maradva a hardver szintjétől ami a kihasználhatóságot jelenti.

Nem az az igazi férfi aki minden nőt meghódít, hanem aki ismeri a nagyfeszültségű földkábelek szigetelésének technikáját.

Akkor kérlek keresd fel szemészedet nagyon gyorsan.

Édesek vagytok,ahogy vitáztok.És a saját területeteken valóban mindegyikőtök szakértő,csak rossz irányba indultatok el.A lényege a procinak a sorok között van elrejtve:
"Különlegessége, hogy a magok, illetve a magok és a memóriakontroller közti kommunikációt egy „szilíciumba öntött” mesh-hálózat (ún. network-on-chip, röviden NoC) biztosítja."
Ezért nem is kell,hogy a magok egyenként erőművek legyenek;a meg-elosztással nyert sebességnövekedés az ,ami igazán adja az erejét a proccnak.
A másik a mérnöki bravúr."Rattner elmondása szerint a chipben mindössze egy hibát találtak,..."Innen,a tapasztalatok felhasználásával már el lehet indulni a 64bit felé,akár nagyobb,gyorsabb sikereket elérve.

"Egy Gyűrű mind fölött, Egy Gyűrű kegyetlen, Egy a sötétbe zár, bilincs az Egyetlen."

Egy ilyen procivel meg egy jó videókarival menne vajon szaggatásmentesen a pasziánsz?

- Szakmai kérdésekre privátban nem válaszolok, mivel másoknak is hasznos lehet. Erre való a szakmai fórum! -- YT: youtube.com/dyingsoulgaming -- FB: facebook.com/DyingsoulGaming/ Stream: http://twitch.tv/dyingsoul

48 mag. Szép. Főleg majd ha használja is valami. Utána összeraknak egy jópár 48 magos procit és máris kész az igazi Cell...

Nekem akkor is Skynet érzésem van halványan.
Hálózati alapokon nyugvó processzor,ami esetleg valami "véletlen" folytán szert tesz egy öntanuló,döntésképes neuronhálóra...
Futurisztikus?A mobiltelefon is az volt.Nem is olyan rég...

"Egy Gyűrű mind fölött, Egy Gyűrű kegyetlen, Egy a sötétbe zár, bilincs az Egyetlen."

Megmondom a frankót: A sokmagos procik kihasználását szoftvereinkben az open cl, és társaiba oltott elosztott, virtuálisan párhuzamosított utasítás kezelése oldja meg, legkésőbb jövőre. A gpgpu alkalmazásokat egyre inkább jellemzi az általános feladatok megoldása. A sokmagos procik párhuzamossága és a sokmagos gpu-k programozhatósága közelít egymás felé.
A fúzió bekövetkezik két éven belül. Akkor a részfunkciók hangsúlyozására készülnek termékek. Erősebb grafikus funkciók, vagy hangsúlyosabb cpu-specifikus tulajdonság. A lényeg az, hogy egy-két szoftveres réteg segítségével mindenki, mindent megcsinál. Az olcsó gépekben nem lesz gpu, hiszen benn van a cpu-ban. Mondjuk rá, mint a tegra egy chipen.
A fő gond ma a memória sávszélesség kielégítése. A p4-prescottnál volt meg a szinkron utoljára 8.4Gb/s belső és külső adatáramlás. persze a chache-n kívül. Ma egy nyolcmagos proci 60-80Gb/s sávszélességet igényelne kifelé. Ehelyett van max 25(4ch-ddr3)
Az xdr fejlesztések és hasonlók meg a sokcsatornás ddr5 használata kitolja a hagyományos memória kezelés technológiáját. A jövő először a memóriába ágyazza a magokat. a 3.szintű chache lesz a tényleges memória. Evvel 3-400Gb/s megoldható, de a Tb/s is lehetséges. (intel korábbi 300Ghz-es kísérleti processzorának tanulságai).
A következő lépés az optikai adattovábbítás processzoron belül. Itt a magokra integrált fénykapuk azonos fizikai közegben képesek kommunikálni az interferencia korlátaival. Nem lesz vezeték a magok és a memória közt. Először optikai "drótozás" lesz, ahol multiplex adatáramlás folyik, majd egykristályban a bevitt szennyező anyagokkal kialakított csatornákon. A procik lábainak végén fotodióda-szerű kicsatolás lesz, amíg optikaivá nem válik a gépek kábelezése és buszai.

A legvéső állapot, ami még tárgyiasult az lesz, mikor egy kristályon belül az interferenciával virtuális, kvantumos logikai kapukat gerjesztenek. Tehát nem lesz fizikailag kialakított szerkezet, csak a logikai művelet idő kvantuma idejére vesz fel struktúrát a belső foton áramlás. Aztán a szubfotonikus kvantum holográfia feleslegessé teszi a hordozó közeget is. anyag-szellem

Auratech Field Recording

felteszem nem nagyon tudod miről beszélsz az összes szuperszámítógép ilyen alapokon nyugszik, és még egyik sem ébredt öntudatra. és nem is fog. és ha mégis? mi lesz? lesz egy nagyon bonyolult neuronhálód, ami semmit nem fog tudni, amit nem programoznak le neki, és ha nem vagy vele megelégedve, kihúzod a konnektorból. félelmetes.

A vér nem válik VAZZE!™

a negyedik bekezdésnél fognak az unokáink meghalni

A vér nem válik VAZZE!™

De azért valld be,jól nyomom a "szakértő" dumát,nem?

"Egy Gyűrű mind fölött, Egy Gyűrű kegyetlen, Egy a sötétbe zár, bilincs az Egyetlen."

laikusoknak biztos meggyőzően hangzik én a helyedben tuti indítanék egy hoaxot erre a cikkre hivatkozva esetleg beleteheted a múltkori agybaültetéses cikk anyagát is... szerintem simán szíthatsz lázadást

A vér nem válik VAZZE!™

Az még nem volt, hogy "Csak nehogy a terroristák kezébe kerüljön!"

A Prohardveren nem olvasok privátot! Csak topikban vagy a publikus e-mailemen adok tanácsot.

Ami még érdekes hogy az L2-es cache-ek nem koherensek:
"Though each core has 2 levels of cache, there is no hardware cache coherence support among cores in order to simplify the design, reduce power consumption and to encourage the exploration of datacenter distributed memory software models, on-chip. Intel researchers have successfully demonstrated message-passing as well as software-based
coherent shared memory on the SCC."
Erre a szoftver alapú cache koherenciára kíváncsi lennék, mennyire hatékony és hogyan tud működni a processzor számára lényegében transzparens cache memórián? A clusterekben használt directory-n alapuló koherencia protokoloknál ott van minden node saját memóriája ahol a directory adatait tárolják. Itt viszont nem lenne hatékony 48 mag cache koherencia adatait a főmemóriában tárolni.
Kár hogy erre nincs még referencia megadva az Intel oldalán.

My other car is an F-14 Tomcat!

Igen, hasonlít a dolog egy mostani cluster-hez, de ott van egy nagy méretű memóriád minden node-on amiben elférnek a koherenciához szükséges adatok. Itt meg csak cache-el ellátott node-ok vannak. Most hogy írom ez lényegében egy COMA (Cache Only Memory Architecture) architektúra. A Kendall Square Research csinált hasonló COMA memóriaszervezésű szuperszámítógépet még a 90-es évek elején. Mondjuk ott hardveres támogatás is volt hozzá. Újra előjönnek a "régen elfeledett" ötletek?

My other car is an F-14 Tomcat!

ha jól emlékszem a sun ustrasparc procikban sincs annyi ellenőrzés és bonyolítás, mint az x86-okban... a fordítóprogram optimalizálja a hardverhez a kódot.

Az UltraSPARC architektúrát részleteiben nem ismerem de a google szerint már az UltraSPARC-I-es procikban is volt koherencia támogatás bus-snoop és directory alapú is:
[link]
És az UltraSPARC T2 Plusban is van:
[link]

Amire te gondolsz az nem az utasítások fordítási időben való statikus átrendezése és optimalizálása? Arra nem a többprocesszoros környezet miatt van szükség, hanem mert az UltraSPARC proci in-order szuperskalár architektúra.

My other car is an F-14 Tomcat!

Szerintem te menj, de előtte keresd fel magyartanárodat is

Ja hogy ez a hsz a bajod. Egyébként foglalkozol neurális hálók tervezésével és szimulációjával is, hogy nálam jobban meg tudod ítélni, melyikben mennyire nehéz feladat összekapcsolni két elemet?

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)

te is hideg számításon alapulsz...csak több magon fut ugyanaz a feladat, és meg van engedve hogy egymást felüldefiniálják persz van pár amit meg nem lehet,elemi ösztönök...