Hirdetés

2024. április 27., szombat

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Egyéb  »  Embertelen (téma lezárva)

Hozzászólások

(#1) divot


divot
veterán

DJ Tiesto Adagio For Strings

Nemrég láttam ezt a dalt valamelyik zenetévén, és szerény véleményem szerint újabb korszakhatárhoz érkeztünk.
Ha valaki hozzám hasonlóan nem iserné a DJ-k világát, akkor kb. arról van szó, hogy ez a DJ Tiesto nyilván valami vilgáhírű csávó, aki hatalmas tömeg előtt tartott koncertet, innen száramzik a felvétel.
A kulcsszó pedig a koncert!
Tehát egy dj tart élő koncertet, amiben számomra van valami hátborzongató. Hiszen igazából nem ő zenél, tehát a tömeg, amely ott örjöng (és így szemre ötven-százezer emberről van szó), igazából a gépeknek csápol.
Ez lenne a jövő? Már a zenéhez sem kell ember? Hiszen innen már csak egy lépés, hogy gépek tartsák a koncerteket. Holott a zene talán a legemberibb tevékenység, ami csak létezik a világon.

Anno a Kraftwerk a Man Machine lemezzel, majd a Robots-al erre játszott rá. A We are the Robots című dalt azóta is úgy adják elő koncerten, hogy senki sincs a színpadon, csupán négy táncoló robot. És a tömeg végigörjöngi, ugyanúgy csápol a gépeknek, mint ha a zenészek lennének kint a szinpadon.

Szép új világ :F

[Szerkesztve]

(#2) Szőrös  válasza divot (#1) üzenetére


Szőrös 
veterán

Azért a Kraftwerk más tészta mert ők csinálják a zenét, igaz gépekkel. Ezt a Tiesto izét nem ismerem szal nem is tudok hozzászólni.

https://starcitizen.hu ha tudni akarod mi újság az univerzumban

(#3) Drótszamár


Drótszamár
őstag

Szerintem az égvilágon semmi probléma azzal, hogy a ''gép'' zenél.

( 2b || !2b ) az itt a kérdés...

(#4) steveetm válasza divot (#1) üzenetére


steveetm
őstag

Hát izé. Ha semmi köze nem lenne ahhoz, hogy azok a hangok úgy jöjjenek ki azokból a gépekből ahogy, akkor totál igazad lenne, de sztem igenis sok köze van hozzá(!sztem!, én se sok tiestot hallgatok, majd pár tiesto fan megmondja a frankót).
Újabb érdekes topic:)
Üdv.: steveetm

(#5) Ráczkölke válasza divot (#1) üzenetére


Ráczkölke
tag

Ezért szeretem én a rock-zenét! :C Az élő konceteknél nincs jobb (persze nem csak ez a kategória tartozik bele)! De azért mégis, a ''nagy'' együttesek és énekesek döntő többsége nem élő zene mellett énekel!

-Az élőzenének az impovizáció, és a baki szerves része.

(#6) Sir Pocok


Sir Pocok
őstag

Teljes mértékben igazad van. A koncert számomra élő zenét jelent, zenészekkel. Egy robot nem tud improvizálni, nem a zene öröméért játszik. Szóval én ezt nem nevezném élő koncertnek, inkább egy nagy bulinak.

Az erős embernek nincs szüksége hatalomra, a gyönge jelleműt pedig tönkreteszi.

(#7) tildy válasza divot (#1) üzenetére


tildy
nagyúr

Mi az hogy a gép zenél?
Emberek találják ki, milyen samplert hova raknak, mit hogy csavarnak jobbra balra, és ezzel milyen effektet érnek el. Ez is ugyanúgy zenélés, mint az , hogy tudsz egy hagszeren játszani.

Csak egy példa : nincs is jobb, egy tekerős csavarós isratrancnél.
Például infected mushroom élőben kétszer nem tudja ugyanúgy azt a széámot leadni, ha live-actben nyomják. És hogy miért, mert ott tekkerik jobbra balra a samplert, és egyéb cuccaikat.....


[Szerkesztve]

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

(#8) faster válasza divot (#1) üzenetére


faster
nagyúr

Méghogy egyedi a koncertzene. Hány koncert is megy pléjbekkről? Sok, és régóta.

(#9) Agyzuzo válasza divot (#1) üzenetére


Agyzuzo
addikt

Ha jól tudom a Tiesto koncert alatt is volt élő zenei kíséret (azért is volt ''In Concert''). Amúgy sem reprodukálható minden zenei stílus gépekkel (jazz, rock, stb). Esetleg fűszerezik a hangzást olykor egy kis gépies alappal (pl. Apollo Four Forty szokta a rendes feldobolt alapokat keverni break-ekkel). Szvsz manapság inkább a playback-elés a legzavaróbb jelenség, régebben nem volt ez ennyire ''divatos''.

Listen up, maggots. You are not special. You are not a beautiful or unique snowflake. You're the same decaying organic matter as everything else. ::: http://meatytears.hu :::

(#10) Kovacsgabor


Kovacsgabor
tag

a gép nem zenél magától, az valakinek mindig baszkurálni kell, de amugy igazad van. Pl Tiesto Traffic című számában ugyanaz a dallam(nem ez a megfelelő szó, de mindegy) megy folyamatosan. Ének abszolút nincs, de szerencsére ez azért még a legtöbb számban megtalálható, még akkor is, ha azt egy DJ csinálta. A gépek nem tudnak énekelni. Egyébként egyszer Sid Meier írt egy olyan programot, ami Bach stílusában komponált zenét. énekelni viszont az sem tudott.

(válaz divotnak)

[Szerkesztve]

az egypupú tevét az különbözteti meg a kétpupútól, aki akarja

(#11) Mania válasza divot (#1) üzenetére


Mania
senior tag

Tiesto-In Concert

3 oran keresztul zenelt a kozonsegnek ,asszem ez Nemetorszagban volt.Akkor 25000 ember volt ra kivancsi.Felvonultatott tobbek kozott vokalistakat es akusztikus hangszerekkel rendelkezo zeneszeket.Erre keverte ra a ''gepzenet''.Nekem bejott ,pedig nem vagyok egy nagy tuc-tuc zenerajongo,jobban szeretem a dallamosabb mufajt(R'nB,klasszikus rock).Amugy ezen a DVD-n szerepel kezdesnek az altalad emlitett track.

(#12) liksoft válasza divot (#1) üzenetére


liksoft
nagyúr

Igazad van, de nem értem ezen miért akadsz ki ennyire. Nézz körül a háztartásban, vagy az autodban. Mennyi mindent átvett már a gép, a computer. Lassan majd a gép irányítja a gépet, hogy nekünk könnyebb legyen, ne kelljen tennünk semmit. Ide hozzák majd házimozi utódján a kalandokat, bevásárolnak helyettünk, stb... Vagyis ki sem kell lépnünk a szobából.

Tudod mi jön utána? Megőrülünk. Kell majd a szél, a madárdal, a napfény, a tenger, stb... De a gépeknek nem, így addigra valószínűleg már nem is lesz. Szép új világ.....

Bocs! Ezt hívják fogyasztói társadalomnak. Ha nem tetszik, tegyél ellene.

Szerk: Lehetne, de akkor meg kéne becsülnünk az értékeinket, javíttatnánk azokat és nem kidobnánk. Nem tűnne el pl: a cipész. A munkahelyeken nem az új előállításával hanem az új mellett javítással is lehetne dolgozni. Mára az értékteremtő munkának van a legkisebb becsülete. Szép új világ.....

[Szerkesztve]

Murphy él és dolgozik (Ami el tud romlani, az el is romlik). hdd-mentes.hu

(#13) divot


divot
veterán

Engem valahogy ''megérintett'' a tény, hogy minden úgy néz ki, mint egy igazi koncerten, leszámítva, hogy nincs zenekar, ''csak'' egy DJ. Szóval nem akarok ítéletet mondani, sem egyik műfajt a másik fölébe helyezni, csupán elgondolkodtatott a jelenet. :F

(A pléjbekket meg hagyjuk, az egyszerűen átverés.)

(#14) Agyzuzo válasza divot (#13) üzenetére


Agyzuzo
addikt

Speciel ezen a koncerten, amit kipécéztél magadnak, pont hogy volt élőzenei kíséret, így nem csak ''egy szem DJ'' kalimpált. Igaz, ő volt a középpontban, de azért ott volt a háttérben egy elég komoly csapat is.

Listen up, maggots. You are not special. You are not a beautiful or unique snowflake. You're the same decaying organic matter as everything else. ::: http://meatytears.hu :::

(#15) divot válasza Agyzuzo (#14) üzenetére


divot
veterán

Ezt az egy dalt láttam valamelyik toplistán. És itt nem voltak zenészek.

(#16) tildy


tildy
nagyúr

Azért én még olyan gépzenét nem láttam, ami teljesen magától komponált volna meg dalokat. Ahhoz is kellett gondolom ember, hogy valaki felprogramozza az egészet.
Ezért is gondolom azt, hogy miért kell megkülönböztetni azt, hogy valaki gitáron játszik, avagy összepakolgat elektronikusan hangokból zenét?

Az a lényeg hogy mindkettő jó legyen. Egyébként is mindkettőnek a kimenete jel(hang) .
Divot félre ne érts, csak halottam már rockerektől leszólni gépzenének, pl. goát.. .Pedig pedig.. Egyik sem jobb, vagy rosszabb a másiknál, sőőőt az erősítők, stb révén, ma már a rockzene sem nevezhető teljesen annak, aminek régen.

[Szerkesztve]

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

(#17) viharhozo


viharhozo
addikt

En sose vennek Amdt, mert nagyon melegszik.

Durvasága miatt töröltem - moderátor.

(#18) Mania válasza viharhozo (#17) üzenetére


Mania
senior tag

:F

(#19) Agyzuzo válasza divot (#15) üzenetére


Agyzuzo
addikt

Csak nem értem ez miért most ötlött fel benned, mikor már a 70-es évek eleje óta létezik ilyen ''szintetikus'' zene? Pl. Vangelis is így kezdte. A technológiai fejlődés óhatatlanul magával hoz bizonyos újításokat, de ez nem jelenti az élőzene halálát (ha ettől félsz).

Listen up, maggots. You are not special. You are not a beautiful or unique snowflake. You're the same decaying organic matter as everything else. ::: http://meatytears.hu :::

(#20) Szőrös  válasza Mania (#18) üzenetére


Szőrös 
veterán

gondolom a tévhitre akart utalni. talán itt is az van.

https://starcitizen.hu ha tudni akarod mi újság az univerzumban

(#21) KrAt


KrAt
veterán

És azt a zenét, amit a gép lejátszik, ki rakta össze? Az ember. Az emberen múlik, hogy milyen a zene. Nem akarok vitát, csak nem szeretem, amikor szidják ezt a fajta zenét, mert nem emberek csinálják. Pedig de...

(Ez az én véleményem, és tiszteletben tartom mindenki véleményét. Én is hallgatok Rock-ot, meg mindent, ezért nem pártolok sehova...)

(#22) divot válasza Agyzuzo (#19) üzenetére


divot
veterán

Asszem nem sikerült átadni azt az érzést, amely megfogalmazódott bennem a klipp láttán.

Tehát itt a közönség viselkedése az érdekes, nem a DJ ténykedése. Hogy a dolog teljesen ugyanúgy néz ki, mint ha egy zenekar lépne föl. Csak nincs zenekar...

(#23) Trak válasza viharhozo (#17) üzenetére


Trak
addikt

Mind1 inkább:)

[Szerkesztve]

''Mielőtt megszólalsz, gondold végig, szebb-e, mint a csend, amit megtörsz vele...''

(#24) pweisz válasza viharhozo (#17) üzenetére


pweisz
senior tag

kb ez lessz szerintem is belőle :)

[Szerkesztve]

(#25) ladybug válasza divot (#22) üzenetére


ladybug
őstag

Bocsi, erről a mindennapos diszkók is eszedbe juthattak volna. ott is ugyanúgy csápolnakaz illető egyénkék, pedig némelyik még a DJ-t sem látja.
A zene ritmusa az, ami megmozgat, és nem az, hogy mi ''csinálja'' ezt.

Ti férfiak soha semmit nem tudtok megtalálni. A teafű a gyógyszeres fiókban van egy kakaós dobozban, amire rá van írva, hogy só.

(#26) divot válasza ladybug (#25) üzenetére


divot
veterán

Namégeccer: Ez egy koncert volt. A közönség tehát koncertre érkezett. Koncertre.

(#27) faster válasza viharhozo (#17) üzenetére


faster
nagyúr

:))

(#28) BandiT válasza divot (#22) üzenetére


BandiT
senior tag

Szerintem mindenki érti mit akarsz mondani, de akkor menj el egy discoba ahol hasonló zenét játszanak, ott ugyanez megy, nem tudom most hirtelen ez miért olyan meglepő...:F
Szerk: koncert, ez igaz, de most az mind1, hogy egy ember csinálja a zenét vagy több, szerintem...

[Szerkesztve]

(#29) Agyzuzo válasza divot (#22) üzenetére


Agyzuzo
addikt

Erre azt t'om mondani, hogy aki Tiesto-rajongó, az nem ezen fog filózni, hanem jól érzi magát és csápol. :D Amúgy egy DJ-re (aki saját számokat ad elő) ''őrjöngeni'', ugyanaz sz'tem mint mondjuk egy szóló énekesre/zenészre... Csak itt a ''hangszer'' kicsit máshogy néz ki.

Listen up, maggots. You are not special. You are not a beautiful or unique snowflake. You're the same decaying organic matter as everything else. ::: http://meatytears.hu :::

(#30) PumukliM válasza tildy (#16) üzenetére


PumukliM
csendes tag

Tildy, de gondolj már bele, ha a a DJ-nél kimegy az áram, akkor vége a party-nak. A zenész meg legfeljebb akusztikust játszik. :)
Nekem semmi bajom sincs a DJ-kkel, meg a elektronikus úton komponált számokkal, csak a művelőik ne hinnék el maguknak (és nekik mások hogy ez valóban zene. Mert a zene nem egy ''kimenet'', nem egy ''output'', legfeljebb informatikai szempontból.

''Egyszer majd annyit iszom, amennyit öregszem.. De most még annyit öregszem, amennyit iszom...''

(#31) Agyzuzo válasza PumukliM (#30) üzenetére


Agyzuzo
addikt

''Tildy, de gondolj már bele, ha a a DJ-nél kimegy az áram, akkor vége a party-nak. A zenész meg legfeljebb akusztikust játszik''

Hacsak nem egy kis klubban játszanak, abból a kutya se fog hallani semmit, hangosítás híján. :D

Listen up, maggots. You are not special. You are not a beautiful or unique snowflake. You're the same decaying organic matter as everything else. ::: http://meatytears.hu :::

(#32) faster válasza PumukliM (#30) üzenetére


faster
nagyúr

Ez azért van, mert te úgy definiálod a zenét, hogy ''az, amit élő ember élőben szerencsétlenkedik össze''
Mi meg nem.

Szerk : Ja igen, hangosítás, mikrofon, egyéb ilyenek nélkül, áram nélkül azok sem mennek.

[Szerkesztve]

(#33) ladybug válasza divot (#26) üzenetére


ladybug
őstag

Miért, szerinted ha DJ akárki koncertet ad, az milyen?

Mégis elismerik a zenéjét, és látod, még koncertet is tud adni. És a tömeg élvezi.

[Szerkesztve]

Ti férfiak soha semmit nem tudtok megtalálni. A teafű a gyógyszeres fiókban van egy kakaós dobozban, amire rá van írva, hogy só.

(#34) tildy válasza PumukliM (#30) üzenetére


tildy
nagyúr

Ha meg a zenésznek ellopjáka hangszerét, akkor semmit sem ér a játszani tudása. Ez egy ilyen bicikli, ahogy hugom mondaná.
Egyiknek az áram által működtetett eszközök a hangszerek, de azért kiváncsi lennék, hogy mi lenne egy rockkoncerten, ha kimenne az áram, és nem mennének a basszusgitárok. (hallottma már ilyen gitárt csak úgy magában nyivákolni, hááát...Hááát...)
ezenkívűl igazat kell adjak agyzúzónak is:U

[Szerkesztve]

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

(#35) fLeSs válasza viharhozo (#17) üzenetére


fLeSs
nagyúr

:DD

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

(#36) PumukliM válasza Agyzuzo (#31) üzenetére


PumukliM
csendes tag

De az elvet érted, amire gondolok, ugye? DJ-nek bármilyen zenei képzettség, tehetség nélküli emberke elmehet. Mielőtt megcáfolsz .. egy ismerősöm hasonló adottságokkal nyert meg valami mix versenyt. :) Ettől még nem lett zenész, szerintem.

''Egyszer majd annyit iszom, amennyit öregszem.. De most még annyit öregszem, amennyit iszom...''

(#37) faster válasza PumukliM (#36) üzenetére


faster
nagyúr

És gondolom, süket ember sem írhat zenét, mert a nagy könyvben ez is le van írva. (Beethovent ismered? Nem, nem a kutyát...)

(#38) PumukliM válasza faster (#32) üzenetére


PumukliM
csendes tag

A zenét elsősorban hangszerek által létrehozott műként definiálom.

Értelmező szótára van valakinek kéznél? :)

''Egyszer majd annyit iszom, amennyit öregszem.. De most még annyit öregszem, amennyit iszom...''

(#39) faster válasza PumukliM (#38) üzenetére


faster
nagyúr

A sampler egy univerzális elektronikus hangszer.
Az, hogy te a zenét hogy definiálod, az egy dolog, minket ez nem zavar.

[Szerkesztve]

(#40) Lortech válasza PumukliM (#38) üzenetére


Lortech
addikt

Akkor definiáld a hangszert is. :)
szerk: faster.. than me :))

[Szerkesztve]

Thank you to god for making me an atheist

(#41) PumukliM válasza faster (#37) üzenetére


PumukliM
csendes tag

Ezt én egy szóval sem állítottam, mindenesetre nem gyakori, azt belátod, ugye?

(Egyébként ki az?) :DDD

''Egyszer majd annyit iszom, amennyit öregszem.. De most még annyit öregszem, amennyit iszom...''

(#42) divot


divot
veterán

Tyűha, kezd nagyon félreszaladni a totyik. :DDD

Félreértés ne essék, nekem nem a DJ-kel van bajom, sőt, az említett dal még tetszett is. :) Csupán a koncert, mint társas kapcsolatok speciális tere az én fejemben másként él.

(#43) Agyzuzo válasza PumukliM (#36) üzenetére


Agyzuzo
addikt

Van aki gitáron tud játszani, van aki a NordLead II-esén. A tehetséget nem tanítják sehol.
Félre ne érts, nem tücctücc-buzi vagyok, nem azért védem, de ha van a zenében szépség, én felismerem és elismerem. Hans Zimmer és Danny Elfman is géppel dobja össze a zenéinek nagy részét (+ élő hangszeres rásegítéssel). Asszem az ők tehetségét nem kell vitatnunk. Hiába tanul valaki 20 évig zongorázni, ha tehetsége nulla hozzá, lehet hogy DJ Pistike született tehetség és otthon a demó verziós Reason-nel jobb zenét pakol össze, pedig sose tanulta, csak épp van hozzá hallása és affinitása.

Listen up, maggots. You are not special. You are not a beautiful or unique snowflake. You're the same decaying organic matter as everything else. ::: http://meatytears.hu :::

(#44) tildy


tildy
nagyúr

Kezdetben a dub, majd a rap előadók használták, ma viszont általános zenei eszközzé vált a sampler.

A zenei szakzsargonban egyre gyakrabban felmerülnek a sampler, a sampling vagy a sample szavak. A laikus zenehallgató számára ugyan ismerősek lehetnek a kifejezések, de valódi jelentésüket homály övezi a köztudatban. Jelen cikkben a teljesség igénye nélkül járjuk körbe az említett fogalmakat.

Kisszótár

A „sample” angol szó, eredeti jelentése minta, mintadarab. Zenei értelemben analóg vagy digitális hangmintát jelent.

A „sampler” eredeti jelentése hímzésminta, zenei értelemben azokat az elektronikus eszközöket (szoftver és hardver) jelöli, ami hangmintákat használ.

A „sampling” mintavételt jelent, zenei tekintetben azt az eljárást nevezik így, amikor előre rögzített zenei részletet, hangmintát újraértelmezve, „hangszerként” vagy új zenei elemként használnak fel.

Történet

A modern értelemben vett sampling kezdetei az 1960-as évekbe, Jamaicába nyúlnak vissza. Először a dub DJ-k vegyítették össze a különböző reggae-felvételeket, és az így készült egyvelegekre rappeltek és énekeltek rá.

A lemezlovasokkal együtt a módszer is átvándorolt az Egyesült Államokba a hetvenes években. Elterjedése nagy mértékben köszönhető DJ Kool Herc-nek, akit sok szakíró a hip-hop ősatyjának tekint.

A hetvenes évek végére a „vegyítés” módszere már ismert volt a New York-i zenei életben, az igazi különbség abban rejlett, hogy már nem reggae felvételeket kevertek egymásra, hanem diszkó és funky zenei elemeket.

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

(#45) PumukliM


PumukliM
csendes tag

Értelmetlen vitába nem akarok belemenni. Mindenesetre a samplert nem tartom annak. :U

Mikor voltatok utoljára koncerten? Milyen zenekar lépett fel? /Most kifejezetten a klasszikus értelemben vett koncertre gondolok./ Kérlek ne definiáltassátok velem a klasszikus értelemben vett koncert fogalmát. :)

''Egyszer majd annyit iszom, amennyit öregszem.. De most még annyit öregszem, amennyit iszom...''

(#46) Esmein válasza tildy (#7) üzenetére


Esmein
nagyúr

Igen, az infected ott helyben alkotja a zenét. A tiesto meg szerintem egy paprikajancsi.

"I no longer want to declare war on Hungary. It would be like waging war on a mental institution." - Jeremy Clarkson

(#47) Viktor77 válasza PumukliM (#36) üzenetére


Viktor77
titán

Dj-nek lehet, 2 számot összemixelni nem nagy dolog (persze az én képességeimen túlmutat, így ez nem leszólás).

De Tiesto maga is ír számokat, és ''komponál'' meg, amiket aztán a fellépésein ''előad''.

A jó DJ attól (is) jó, hogy két számot úgy kever össze, hogy abból valami egész különleges mix alakuljon ki. Én például ezért tisztelem a ma napig Sterbinszky-t mert olyan keveréseket, szetteket volt szerencsém hallani Tőle, amik a mai napig eszembe jutnak, itt vannak a fejemben.

Csinálni kell. Kész. Pont.

(#48) Szőrös 


Szőrös 
veterán

taamtaamtaaaamtamtamtaraaaaamtamtaaamtaraaaaam

hűűűdepöpec vagyok vaze

https://starcitizen.hu ha tudni akarod mi újság az univerzumban

(#49) Agyzuzo válasza divot (#42) üzenetére


Agyzuzo
addikt

Engem spec. jobban feldühít, mikor egy playback-es divatnyominger csapat bohóckodásán csápol a sok agymosott szerencsétlen (neveket inkább nem írok, de a lista kb. fedné a magyar popzenei előadók 98%-át). Na ott tényleg semmi nincs. A zenét nem ők írták, a szöveget nem ők írták, sokszor még csak nem is ők éneklik fel, rengeteg studiómunka árán talán szól valahogy és természetesen szigorúan playback-ről megy minden. Na ehhez képest egy DJ élőben lezavart show-ja klasszisokkal nagyobb élmény és közelebb áll a ''koncert'' minősítéshez.

Listen up, maggots. You are not special. You are not a beautiful or unique snowflake. You're the same decaying organic matter as everything else. ::: http://meatytears.hu :::

(#50) PumukliM válasza Agyzuzo (#49) üzenetére


PumukliM
csendes tag

Ebben 100%-ig igazat adok! :)

''Egyszer majd annyit iszom, amennyit öregszem.. De most még annyit öregszem, amennyit iszom...''

Útvonal

Fórumok  »  Egyéb  »  Embertelen (téma lezárva)
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.