Minden lépésnek kiszámolja a nyerési esélyeit, ezeket átlagolja stb.
Egyébként megnyugodhatsz, a sakkprogik működése puszta számolás, a különbség a számolási módszerben rejlik, nincs ott semmi okosság. Tudok a döntetlenről, asszem évek óta döntetleneket játszanak (nem biztos). Itt jön ki, hogy az emberi játékos miben más, hiszen számolási üteme gyakorlatilag nulla a gép mellett, de van logokája, ''érzi'' a játékot.
MOD: itt a válasz csak (még) nem tudok gépírni, és kimentem kajálni is.

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

LOL

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Milyen nyerési esélyeit??? Ehhez mindent lépés minden következményét végig kéne számolnia a játék végéig, különben csak egy semmitmondó becslést kapna. Mellesleg így is minden egyes lépésre mindig ugyanazt válaszolná, hiszen a képlet és az adatok nem változnának. Neked nem tűnik fel, hogy olyan dologról beszélsz, amihez nem értesz?

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Nem mondtam, hogy VÉGIGszámolja a játékot, bár fél óra alatt elég tekintélyes mennyiséget kielemezhetne.
Gambit: nos, akkor kérlek ismertesd velem a sakkprogram működését! Ha azt hiszed, bármi köze van az emberi gondolkodáshoz, hát tévedsz. És pont ebből a bizonytalanságból adódik, hogy nem mindíg ugyanazt lépi, hiszen mindíg más lehetőségeket vizsgál az időkeretén belül.

[Szerkesztve]

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Hol van ebben az, hogy :''végigszámolja''? Ne ferdítsd el a mondandómat.

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Mint írtam, ezeket a programok írói nagyon szigorúan titkolják, legalábbis a komolyabbaknál. Nyilván számoláson alapszik, de a jobb programok mérlegelnek, és tanulnak! Ismerik a cseljátékokat, az áldozatokat, a motívumokat (villa, kötés, felfedett sakk, stb..) Használják az adatbázisaikat, és abból megpróbálnak valami mintát találni az ellenfél játékában. Pl. ha azt tapasztalják, hogy valaki jellemzően a vezérszárnyon támad, akkor kapásból olyan megnyitást választanak, hogy ott tudjanak támadni, stb. Hogy pl. a világbajnok Shredder progi hogy játszik, arról nyilván senkinek sincs fogalma, különben bárki leutánozhatná a motorját.

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Ezt én már a 2403-ban elmondtam neki, semmi foganatja.

Ja, te előbb kezdted, akkor bocsi, de én még írtam a hsz-t, mikor te elküldted, nem láttam, hogy elém kerültél.

[Szerkesztve]

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Kérlek, minden állás minden figurájának minden lépéséhez rendelhető egy szám, azt, hogy ezt milyen játékelméleti algoritmusokkal számolja, fogalmam sincs. Persze nem egy lépést, hanem sokat számol végig, elvégre elég sokat tud, és néhány kört követően már látszik, kinek lett előnyösebb az állás. Aztán választ. A Gambit által említett adatbázisok, tanulás (adatbázisba foglalás),puszta adatrögzítés, míg az előre programozott nyitások és offenzív/defenzív minták egy adott helyzetet követően ''aktiválódnak'', amennyiben a figurák elhelyezkedése egy ELŐRE rögzített helyzetbe kerül. A gép tehát azt csinálja, amiben nagyon jó: számolás és nagymennyiségű de egyszerű adat feldolgozása.

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

De nem érted, hogyha pusztán csak adatok alapján döntene, akkor mindig ugyanazt lépné?! Ezt miért nem vagy képes felfogni?

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

A probléma az, hogy nyilvánvalóan nem érted a számítógép működési mechanizmusát. Értsd meg, a gép nem fogja fel a szituációt, nem látja át a játékot, ahogy egy ember. Számol és mindent feljegyez, emellett hihetetlen adatbázisa van, de nem több.

Mivel nem tud mindent (még) végigszámolni, ezért véletlenszerűen választ, mit nézzen át. Ezért nem lépi ugyanazt. Ha több azonos értékű lépés van, akkor meg ''random'', vagy adatbázis, régi meccsek lépései.

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Sejtettem...

PH!antasy F1 Liga! 2010: 2nd :), 2012: 1st + overall 1st :))

Hát ez tök jó, nem azt fejted ki, hogy miért neked van igazad, hanem azt mondod, hogy én nem értem a gép működését.

Figyelj, te azt állítod, hogy a gép szimplán végigszámol néhány lépést, aztán kiválaszt egyet, ami a legesélyesebb. De ha ez csak szimpla számolás, aminek mindig ugyanaz a bemenő adata, és a képlet sem változik, akkor ugyanaz lesz a kimenő adat is. Ez meg általános iskolás matek, tehát ezek szerint te meg ehhez SEM értesz. Tehát ha a gép csak számolna, akkor minden lépésre mindig ugyanazt a lépést látná a legjobbnak. Mint ahogy már játszottam is ilyen sakkprogival, és elég vicces volt. Csak amikor 3x-ra vertem meg ugyanúgy, meguntam. Mint ahogy téged is...

Szerk: Ez tök jó, a szerkesztésedben meg már ugyanazt mondod, amit én, amivel nemrég még erősen vitatkoztál... LOL!
Persze a véletlenszerűségnek ehhez semmi köze, mielőtt még valaki elhiszi a hülyeségedet.

[Szerkesztve]

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Már leírtam, miért nem ugyanazt lépi, olvasd el, és ne fárassz többet.
Megint belemagyarázol: én nem mondtam, hogy nem használ adatbázist...
Nem tagadtam, amit mondasz, csak más megvilágításba helyeztem: az adatbázis is csak egy számhalmaz, nem pedig logikus kép a meccs állásáról.
[Szerkesztve]

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

De hát baromságot írtál, nem érted? Semmilyen köze a véletlenszerűséghez. A gép amúgy is csak kvázi-random számot tud generálni, de hát én nem értek hozzá ugyebár. Szánalom...

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

''Mivel nem tud mindent (még) végigszámolni, ezért véletlenszerűen választ, mit nézzen át. Ezért nem lépi ugyanazt.''

LOL...

És mégis mennyit számol át ? Hogy dönti el hogy meddig számoljon? Ilyen alapon minden lépése ugyanannyi ideig tartana, erősíts meg Gambit, hogy a gondolkodási idő a gépnél is változó.

Apophis, szerinted a jobb sakkprogramok azért jobbak, mert több lépést képesek végigszámolni (=erősebb a procijuk?) LOL... NC...
(merthogy a gondolatmenetednek ez logikus következménye)

PH!antasy F1 Liga! 2010: 2nd :), 2012: 1st + overall 1st :))

Ha több ugyanolyan esélyes lépésre van lehetősége, akkor vagy: A) random B), ha van adatbázis (ahogy te is mondtad) az alapján.De ez nem logika.
Abba ne menjünk bele, milyen véletlent generál, maradjunk annyiban, tekinthető véletlennek, hiába számolja az időből meg egyéb konkrét adatokból, ha erre gondoltál.

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Miért tartana ugyanannyi ideig, ha egyszer a szituáció mindíg más, és mindíg más utakat számol végig?
Az a jobb sakkprogi, aminek jobban szerkesztett az adatbázisa, de azt emberek csinálják. Magyarul: az a jobb sakkprogi, amit jobb matematikusok csinálnak.

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Persze, ők is eltérő ideig ''gondolkodnak'' egy lépésen, sőt figyelik az idejük lejártát is. (Hiszen ugyanúgy órával játszanak ellenük, mint az emberek ellen.)

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Van a ''gyors sakk'', abban mennyire eredményesek a gépek?

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Soha, de soha nem választ random, nem érted? Amúgy az elején még csak annyit mondtál, hogy csak számol. Bővebben: link -----> ''A sakkprogik működése puszta számolás...'' Most akkor hogy is van? Csak számol, vagy adatbázisokat néz, esetleg véletlenszerűen dönt?

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Az adatbázisok átnézése szerinted mi, ha nem számolás?
Ezzel a puszta számolással azt akarom érzékeltetni, hogy nincs benne logika, intelligencia, csak száraz adathalmaz-elemzés.
''Gyors sakk'' kérdésre válasz?
[Szerkesztve]

[Szerkesztve]

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Csakhogy te akkor semmilyen adatbázisról sem beszéltél, hanem nyomattad a hülyeségedet, hogy minden lépést végigszámol. (Ugyanaz a hsz.) Most akkor próbáld bemagyarázni, hogy te már akkor is az adatbázisokra gondoltál, csak elfelejtetted beleírni. LOL!

A komoly programokkal nem játszatnak gyors sakkot, fogalmam sincs.

Szeke: Van sakk topic, de ott ő nem nagyon rúgna labdába...

[Szerkesztve]

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Sejtettem, és találd ki, miért nem. Mert esélye nem lenne a gépnek, másodperc alatt semmit nem tudna kielemezni, és valószínűleg idióta lépéseket tenne. Rendes meccseken meg fél órákat szöszöl egy lépésen.

Nem felejtettem el beleírni, mivel nem erről volt szó. Te azt állítottad, hogy a gép logikusan dönt, érti a játékot és egyéb hülyeségek. Erre én mondtam, hogy csak számol. DE, nem mondtam, hogy hülyeség amit az adatbázisokról írtál (legalább ebben egyetértünk...), csak te rosszul látod annak felhasználását a gép által (legalábbis ez jön le a HSZ-eidből).
Mi egyébként a ''gyors sakk'' rendes neve?

Voltam már a sakk topicban, asszem még el is beszélgettünk, mondtad, hogy Interneten sakkozol meg e-mailben. Én nem sakkozok rendszeresen, mert unalmasnak találom, de attól még ismerem a játékot.

[Szerkesztve]

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Én nem azt mondtam, hogy logikusan dönt, hanem azt, hogy nem csak számol! A program az embert utánozza, a sakk alapelvei alapján egy csomó tényező figyelembevételével hozza meg a ''döntést''. Ezért is van minden programnak más stílusa! Az egyik inkább anyagias, a másik a pozíciós játékban jó, stb. Most nem értem mit magyarázkodsz, itt a hsz: Bővebben: link

2 fajta rövidített játék van tudtommal, a schnell és a rapid.

Szerk: Átnéztem, nem voltál a sakk topicban. De nem ez a legnagyobb tévedésed ma, szóval mindegy.

[Szerkesztve]

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Megint ez a HSZ, amiben teljesen igazam van. A progi a lehetséges lépések értékét számolja. Ez így van. Az általad említett stílusokban a valódi eltérés az adatbázis. Ha más lépést programozol be, mást lép, ez nem a gép érdeme. Azok a bizonyos tényezők meg mik, ha nem számhalmazok, amiket össze vissza transzformál? Egyszerű memóriás számológép, nem gondolkodik.

Mi a különbség a kettő között?
Márpedig valahol beszéltem veled sakkról, nyilván másik topicban, de tuti.Na, elismerem, ebben kivételesen tévedtem.

[Szerkesztve]

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Nyilván a lépéseket számolja, mi mást számolhatna? Almákat? Nem ez a lényeg, hanem te azt mondtad, hogy megkeresi a ''nyerő lépést'', és meglépi. Azóta meg szépíted, hogy te nem is úgy gondoltad, hogy azt számolja ki, hanem azért nézi az adatbázist is, meg a többi dolgot amit ÉN felsoroltam.

A schnell asszem max. 15 perc fejenként, a rapid 15-60 perc.

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Persze, hogy te soroltad fel, ha egyszer te hoztad szóba! A különbség az, hogy te a programot intelligensen cselekvő valaminek látod, szerintem meg egy ostoba program, aminek előnye a hatalmas adat-és számolási kapacitás. Nem magyarázok én félre semmit, az általad felvetett új elemeket szépen integrálom az alapnézetbe. Nem mondok ellent magamnak, kiegészítem a mondandómat. Ha neked ez nem tetszik, netán ellenem használod fel, te bajod.

Nem inkább másodperc? Vagy 15/15-60 perc a játékos teljes ideje a meccsre?
MOD: most látom, az adatbankot én hoztam szóba:''Nem egy adatbank van a fejében, amit szóról szóra követ.''


[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Nem érted, hogy én nem mondtam, hogy intelligens? Legfeljebb mesterséges intelligenciája van, és már az is bőven túlmutat a különböző lehetséges lépések számolgatásán. Egyszerűen az emberek tapasztalatait írják bele a progikba. A sakk alapelvektől kezdve a bonyolultabb áldozatokig, illetve mattképekig. Mindegy, mert világos, hogy nem értesz hozzá, ezért most mindent megteszel, hogy bebizonyísd, hogy te az elejétől kezdve ugyanazt mondtad mint én, csak véletlenül én fogalmaztam meg, mivel én hoztam szóba. LOL!

Rapid játéknak tudtommal azt nevezik, aminek 15-60 perc gondolkodási ideje van fejenként.

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Pontosan. Csupán az alapelvekkel, meg egy kis gyakorlattal egész jó szintre el lehet jutni. Csak nem te is a Chessmaster oktatósorozatán edződtél?

[Szerkesztve]

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Ez kinek szól?
Gambit: Pont, hogy nem mutat túl a számolgatáson. A betáplált lépések a számolás idejét csökkentik, megfelelően kidolgazott táblázattal a program azonnal tud lépni, nem kell esetleg napokat számolnia. De ez nem mestersége intelligencia. Az ellenfél rögzített lépéseivel azonosat keres az adatai között, ha talál, alkalmazza az ott rögzítettet. Ez sem intelligencia. Előre beállított kombinációk ezrei közül alkalmazza azt, amelyik kottára egyezik az ellenfél lépéseivel. Semmi ''gondolkodást'' nem igényel. Akkor miről is beszélünk???

[Szerkesztve]

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Hülyeséget beszélsz, nem bírod felfogni, hiába mondjuk többen is?! Mindent mesterséges intelligenciának nevezünk, amivel a gép az emberi döntésfolyamatot próbálja imitálni. És itt pont erről van szó. Nincsenek előre beállított kombinációk. Valószínűleg mindig egy adott állást vizsgál a progi, és rengeteg tényezőt figyelembe vesz, aminek egy része emberi tapasztalatból fakad, más része pusztán számolás. Ha csak számolna, akkor pl. soha nem áldozna, hiszen annak a visszanyerését nem tudja kiszámolni, csak azt tudja, hogy a belátható lépésen belül létrejövő állás nyerőesélyes. De hogy pontosan melyik progi milyen algoritmusokat használ, azt nem lehet tudni.

Amúgy arról beszélünk, hogy az elején mondtál néhány baromságot, és ahelyett, hogy beismernéd, vergődsz tovább.

[Szerkesztve]

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Az egész ''vita'' abból indult, hogy te megverted a 6 éves mittoménkit utánzó progit, amire én mondtam, hogy hülyeség, mert a valódi ember simán rommáverne 100-ból 99-szer, miközben szimultán vaksakkozik 10 másikkal...
De végre jót mondasz:''mesterséges intelligenciának nevezünk, amivel a gép az emberi döntésfolyamatot próbálja imitálni''. Ebből a szemszögből valóban intelligens, na ezt figyelmen kívül hagytam...
Egyébként igazán megoszthatnád, melyik HSZ-em tévedés?

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Én meg tudtam volna verni azt a srácot 6 évesen igaziból is, mert nyilván az ő játszmáiból vett minta alapján játszik a gép a nevében. Tehát az ő megnyitásaival, stb. Egyszerűen megvannak az adatbázisban a játékai, és a gép nagyobb arányban merít onnan, mintha csak simán ő számolgatna. És persze a jellemző hibáit is meghúzza, ezért lehet megverni ugyanúgy gépen, mint élőben. Sőt, mondok jobbat, bármelyik leendő sakkvilágbajnokot simán megverném, amikor először ül életében táblához. Ugyanis született sakkmester nem létezik, ahogy állítottad. De ezügyben már feltettem a kérdést a profiknak, majd jönnek a válaszok.

Az összes hsz-ed itt tévedés, mit osszak meg?

Amúgy itt az egyik épületes baromság: Bővebben: link

[Szerkesztve]

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Nem a sakk mestere, hanem a sakkhoz szükséges képességek (logika, memória stb) mind nagyon erősek benne. Persze a szabályokat meg kell tanulnia, de az 1 perc, és onnantól bármilyen mezei sakkozót megver. Gyakorlottabb, nyitásokat, lépéseket, bonyolultabb szisztémákat ismerőket talán nem, de mint mondtam, nem ritka, hogy idős sakkoktatókat ver meg a 6 éves gyerek. Várom a mesterek válaszát, addig utánanézek kiről olvastam ezt.

Te beszélsz össze-vissza, hogy megvernéd Lékót is 6 évesen. Nevetséges. Meg hogy a tehetség másodlagos, és mindenki lehet nagymester...

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Bobby Fischer utódjának tartott Josh Waitzkin 10 éves volt, amikor először meg tudott verni egy mestert, pedig 6 évesen kezdett sakkozni. Ez nem éppen az első játékok egyike volt, pedig őt tényleg nagyon nagy tehetségnek tartották. (Film is készült róla: Searching for Bobby Fischer) Szóval lassan be kéne fejezni a hülyeségek szórását.

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Nem.

And As It Is Such, So Also As Such Is It Unto You

Azért ezt 32000 fórumozó nevében így kijelenteni nem kis bátorság. Amúgy tényleg nem értem, hogy mi a problémátok. Ki lehetne fejteni konkrétan, vagy barkóbázzunk?

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Az egy mester, nem egy bajnok, vagy edző. Nem kételkedem, hogy egy (nagy)mester elver egy kezdőt...LOL.
(befejeztem/-tük)
MOD: 32.000 PH!-s van? Vajon hány aktája van meg Gambitnak?

[Szerkesztve]

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Miért, a bajnokok szerinted nem mesterek? Nézz már meg egy versenykiírást! Eleve FIDE mesteri csoport a legalacsonyabb. Esetleg külön verseny az Élő nélkülieknek, aztán kész. A ''megyei bajnok'' minimum nkm. (Nemzetközi mester.)

''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford

Azért nem gondoltam, hogy a mesteri rangot osztják mint a cukrot. Akkor módosítok: simán elver egy komolyabb rutinnal de kisebb tehetséggel megáldott iskolai bajnokot. De akkor már megérdeklődöm: hány mester van kb? És hány nagymester?

...a lamb in a lion’s presence, no recourse beyond obeisance, no hope beyond prayer.

Kihagytad a regisztrálatlan olvasókat, őket is számold hozzá.*

A probléma az, hogy kicsit (...) fájdalmas nézni ahogy saját és egymás szavait ismétlitek 100+ hozzászóláson keresztül. Kell tehetség is, kell képzés is, ennyi. Amit meg itt a sakkprogramok ill. a mesterséges intelligencia fogalma körül táncoltok az tényleg felesleges - ha érdekel a téma tudom ajánlani Bővebben: link-t, némi alapozás csodákat tesz. (Mielőtt félreértené valaki, én sem értek hozzá kellőképpen, de nem is kezdem el magyarázni hogy mi hogy működik...)


*kettőt rakok, mert látom az előbbinél sem vetted :

And As It Is Such, So Also As Such Is It Unto You