Amikor április 6-án, illetve május 25-én az SZSZB tagjaként munkálkodtam, voltak érdekes dolgok a papíralapúnál is.
Annyival nem lenne rosszabb az e-szavazás, mint az X-elős.

Csalas tekinteteben nem. Viszont a rosszakarok reszerol igen. Mig csalni most is lehet, addig az egesz rendszert bedonteni nem.

Rosszakaró a jelenleginél is tud(ott) alkotni!

De nem otthon ülve és kb egyedül! Most a sok szavazókör miatt több embert kell beavatni, vagy ha magán akcióról van szó, akkor szinte el is törpül az átlaghoz képest.

tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, milyért - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

Ha a bankok "virtuális világát" megoldották nehogy már ezt ne tudják...

KisDre.artstation.com

Na igen... aztán garanciát ki vállal, hogy a névtelen szavazás valóban névtelen lesz? (valahogy, valamivel csak be kell jelentkezni, azonosítani magad)

"Mi' csinálsz apa? Kapcsold ki a gépet!"

Nézd, a technológia adott ahhoz, hogy ez megoldható legyen. 45 éve a holdra szálltunk, nehogy 2014-ben ne lehessen egy titkosított adatfolyamos, digitálisan aláírt és mégis anonim szavazást megoldani.

Megoldani meglehet, de ha az érdek úgy kívánja...

"Mi' csinálsz apa? Kapcsold ki a gépet!"

Gondolkoztam már én is betonbiztos elektronikus szavazó rendszeren, ami egyszerre teremtené meg az anonimitást és zárná ki a többszöri szavazás lehetőségét technológiai szinten (nyílt forráskód). Ráadásul a költsége is csak egyszer lenne több, utána már folyamatosan lehetne spórolni, mert nem kéne annyi közjegyző meg szavazatszámláló.

Az egyetlen ebből eredő hátrány, amit nem tudtam kiküszöbölni, hogy pont a nyíltság miatt real-time lenne a szavazat állása.

Az anonimitás és a teljes biztonság szerintem kizárja egymást.

| MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Life can be hard, but Scooter is harder :)'

Igen, de a bankoknak elemi érdekük, hogy az ügyfeleik pénzét más ne nyúlhassa le. Viszont ha a kormány készített egy szoftvert, ami a következő szavazáson fog működni, akkor ez egy igen csak aggályos helyzet. A kormánynak érdeke megnyerni a választást, azaz honnan tudod biztosan, hogy milyen hátsó kapukat rakattak bele a programba?

tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, milyért - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

ezért kellen ezt pl EU szinten létrehozni. Az EU-nak pár millió ojró nem pénz, és akkor egy központilag megrendelt, kidolgozott és ellenőrzött szoftver állna rendelkezésre az összes tagállam számára, aki elektronikus szavazást be akarna vezetni. A központ sem itt lenne, hanem elosztva az eu különböző országaiban, védett, nagyteljesítményű adatközpontokban, míg a szavazó fülkékben csak egy érintős felület lenne. Lehetne hozzá odacsapni tenyér vagy retina szkennert is.
Ha az EU intézné, ott kizárható lenne az országos kormányérdekek nagyrészt, és független szoftvert kapnánk.

Mert az EU-nak nem fontos, hogy az egyes országokban pl. az euroszkeptikus pártok be se jussanak a parlamentbe. Tovább nem folytatom, mert az már tényleg politizálás lenne.

tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, milyért - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

A papír alapú rendszerben is vannak kiskapuk. Megváltoztatáják a választási körzeteket. Ahányszor számolják, annyi féle eredmény jön ki. Talán a cetli érvényességének értelmezése is szubjektív.
A kopogtatócédulák szintjén pedig teljes fejetlenség volt a hírek szerint - sőt a végén már direkt inkább megsemmisítették a bizonyítékokat, minthogy balhé legyen. Gondolom a részeredmények most is elektronikusan kerülnek összegzésre.

Gyanítom, hogy bizonyos setekben attól is félnek, hogy elektronikusan többen vesznek részt rajta. Bár a hírbeli országban valószínűleg ez nem jellemző.

[ Szerkesztve ]

A legtöbb gond éppen a "papír alapúság" miatt van most. Szabályosan ikszelt, belelóg a körbe, kint van, mennyire van kint, ráfirkált a szavazólapra, elszakadt, hajtásnál nem látszik az iksz, stb. Ezeket is "szavazással" érvényesítik a számlálók ezért fordulhat elő más-más eredmény újraszámolások alkalmával.

Mellesleg a szavazatok továbbítása most is elektronikus (hazánkban), csak a gyűjtése nem....

[link]

tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, milyért - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

Jobb ezt papír alapon intézni. Semmi garancia nincs arra, hogy egy anonimnak mondott elektronikus rendszer valóban úgy is működik, ahogyan azt állítják róla.

Nem zárja ki. Mert a rendszerben (ami akár egy gép is lehet, amennyiben létezik biometrikus azonosítás és akkor azokat az embereket is kivettük a képletből, akik az igazoló okiratokat ellenőrzik és akiknél alá kell írnod, hogy te, Kovács Pista, 87483. választókörzeti lakos, elmentél szavazni. Ennél fogva még ez a része is sokkal gördülékenyebb lenne) csak a jogot kapnád meg, hogy legenerálj egy random hash-t valamelyik szabad szavazóhelyiségben található gépen. Egyet. Ez egyfajta tokenként funkcionálna, amivel szavazhatsz. A másik oldal erről nem tud téged azonosítani semmilyen módon, csak azt tudja eldönteni, hogy érvényes-e vagy sem.

Még a mostani rendszerben is jobban lehet csalni, ha az a néhány ember összejátszik, aki egy szavazóhelyiségben szavazatot számlál.

De ha ultraparanoiás valaki, kérhet 2FA-t mondjuk SMS-ben, amiben jön egy értesítés, hogy biztosan ő kezdeményezte-e 2014-07-01 dátumkor, 15:40 perckor a 87483. választókörzetben a szavazási kérelmét? Amennyiben igen, 5 percen belül küldje vissza az IGEN szót SMS-ben az adott telefonszámra.

Akkor még ha megtörik a rendszert sem tudják felhasználni politikailag passzív emberek szavazati jogait hamis tokenek generálására. Ráadásul mivel minden elektronikusan zajlik még arra is kell ügyelni, hogy ne legyen gyanús kiugrás a grafikonokban, hogy hirtelen a pl. 10 fülkét tartalmazó helyiségben 20 perc leforgása alatt 50 000-en szavaztak, az ország különböző pontjain élő lakosok. Mert ezzel azt a problémát is meg lehetne oldani, hogy szavazáskor otthon kell tartózkodnod az állandó lakcímeden vagy átkéretned magad az ideiglenesre és ezzel együtt az urnák szállítása sem okozna gondot, szóval hosszútávon töredéke lenne a szavazások költsége.

[ Szerkesztve ]

Rossz a nézőpont.

Ha elektronikus a szavazás akkor minek is kell szavazóhelyiségbe menni?

| MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Life can be hard, but Scooter is harder :)'

Mert otthonról nehezebb lenne kivitelezni, mind az anonimitást (még ha a szavazórendszerrel nincs is baj, bármikor települhet kémprogram az eszközre), mind azt, hogy ténylegesen az szavazzon, aki jogosult rá, illetve elmúlt 18 (pl. képzeld el, hogy a 30 tagú kolompár család legkisebbik tagja kezd le szavazni a 20 nagykorú rokona helyett), mind pedig a folyamatos összeköttetést.

Egy szavazóhelyiséget őrizni sokkal kisebb feladat, mint az egész ország stratégiailag fontos pontjait őrizni. Pl. képzeld el, hogy 20-30 ember összefog és az ország különböző pontjain megrongálják a föld alatti gerinckábeleket, aminek köszönhetően sűrűn lakott településeket választanak le napokra az internetről.

Ellenben egy szavazóhelyiségben 4-5 kábeles szolgáltató és mindhárom mobilszolgáltató párhuzamosan be lehet konfigurálva, ami biztosítja a maximális redundanciát, nem beszélve a generátorokról áramszünet esetén.

Vagy mégis hogy képzelnéd el az otthoni szavazást? Mert ha weboldal, akkor a fentebb említett esetek előfordulhatnak, ha viszont dedikált eszköz (ami alapból nem olcsó), akkor vagy törhetetlennek és GPS-szel bárhol lekövethetőnek kell lennie (ez drágítja és a GPS jogokat sért), vagy bármikor, kérelemre pótolhatónak (ez folyamatos kiadást jelentene és visszaélnének vele), vagy úgy pótolhatónak, hogy a másodikért már a hanyag állampolgár fizet (ez viszont hamar azt eredményezné, hogy a megsemmisült/károsodott eszközt egyre kevesebben pótolnák).

Egyik sem igazán járható út.

a szavkorok manipulalasa tok mas tema, az nem a szamlalashoz tartozik
a papiros problemak meg eltorpulnek az elektronikus problemai mellett
az a baj, hogy elektronikusra meg elvi algoritmus sincs, ami mukodne

DRM is theft

ugy, hogy nincs. az ellenorizhetoseg es az anonimitas kettos kovetelmenye csunyan keresztbe tesz az elektronikus megoldasoknak.

DRM is theft

Ezzel mi a gond ?

Egy ACID adatbázis-kezelő megoldja a dolgot, erről az oldalról.

[ Szerkesztve ]

A szavazatszámláló bizottságban ugye ül aki úgymond igazoltat és megnézi, hogy a listában vagy-e. Ez általában a szavazatszámláló körbe tartozó kinevezett és jóváhagyott elnök. Őt követik azok akik adják illetve pecséttel hitelesítik a szavazólapot. Majd ezután van a statisztikus aki vezeti, hogy az adott szavazókörben hányan szavaztak. Itt ül az elnökhelyettes és egy bizottsági tag. A sor legvégén pedig ül a jegyzőkönyvvezető aki jelent kétóránként.

Nos, nyilván ez számítógépes módszerrel, pl. chipes személyit bedugsz, érintőkijelzőn szavazol látszólag egyszerű. Ugyanakkor ott tartunk 2014-ben, hogy a NAV-os pénztárgépek lefagynak meg egyéb galibákkal küszködnek. Ott nincs probléma, mert maximum írnak kézzel számlát. De egy szavazásnál elég nagy probléma lenne, ha pl. lefagyna és adatvesztés történne. A szavazóirodának azt jelenteni kellene egyből értelemszerűen, aztán a jegyzőt kihívni aki hitelesíti a dolgokat, lezárni a gépet és még lehetne sorolni. Szóval ez jelenleg még szerintem maximum ötletként van kishazánkban.

A papíralapúnál nagy hibalehetőség nincs. Vannak bizonyos szabályok amik szerint érvénytelen a szavazás, illetve a bizottsági tagok megszavazhatják, hogy jóváhagyják-e. Tehát ez sokkal egyszerűbb!
Visszatérve az e-szavazás lehetőségére. A mozgóurna esetében ismét érdekes lenne a megvalósítás! De nem lehetetlen.

Ugyanakkor, ha lenne e-szavazás, akkor ott könnyű lenne csalni. Elvégre az emberke beballag, bedugja a személyijét és konkrétan függetlenül attól, hogy átjelentkezett-e az adott szavazókörbe vagy sem, simán szavazhatna. Na, de, ha egy párt csalni akarna, akkor egy-egy ember, párttag, etc. összeszedné a szavazók személyijét és a fülkében nekiállna szavazni. Ami ugyebár nyilvánvalóan csalás! Ugyanakkor a szavazófülkébe még bizottsági tagok se nézhetnek be, ha valaki szavaz!
Ha vak ember van, ott lehet egyedül segíteni. De akkor is két vagy három fővel és jegyzőkönyvezve.

Aztán jönne a következő probléma! Az urnát ugye nyitáskor úgy hitelesítjük, hogy az első szavazó aki megjön reggel 06:00-kor, előtte dobjuk bele az urnahitelesítő papírt, majd aláíratjuk az emberrel, hogy ellenőrizte az urna épségét, meg egyéb nyalánkságokat. Ezt követően tud csak szavazni!
Az e-szavazásnál ez igen érdekes lenne. Mert ott ugye lehetne "e" alapú hitelesítés és/vagy papíralapú.

Amúgy a papíralapú szavazásnál volt nem egy olyan dolog, ami a kiadott "kiskönyv" szerint full jól volt eljárva, de a szavazóiroda napközbeni döntése miatt mégsem. Jó, megoldottuk, de volt egy fejvakarás.

Szóval igen, jó lenne az e-szavazás, leegyszerűsítené a dolgokat a számlásnál és egyből ott lenne a kész eredmény. Viszont a megvalósítást nem egyszerű megoldani!
Mert ugye, ha a bizottsági tagok hitelesítése kell, akkor mindjárt ~8 személyit dugdosnának a szavazógépbe, aztán (elméletileg) a jegyzőkönyvvezető zárná a dolgokat.

Ezt még nagyon át kell gondolni! Jogilag, technikailag és megannyi más szempontból.

És még egy rakás más dolog!

ezt hogy auditalod? sehogy. azon kivul meg mas ellenorzesi lehetoseg nincs.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

"az ellenorizhetoseg es az anonimitas kettos kovetelmenye csunyan keresztbe tesz az elektronikus megoldasoknak."

Épp az előbb vázoltam fel egy lehetséges megoldást. Azzal mi a baj?

(#28) pszichiáter: "Ugyanakkor ott tartunk 2014-ben, hogy a NAV-os pénztárgépek lefagynak meg egyéb galibákkal küszködnek."

Ezért nem a Magyar Államnak kéne megcsinálnia, hanem egy független professzionális fejlesztőcsapatnak, akik utána exportálhatnák a világ minden pontjára.

"Na, de, ha egy párt csalni akarna, akkor egy-egy ember, párttag, etc. összeszedné a szavazók személyijét és a fülkében nekiállna szavazni."

És kitől/honnan kapna jogot a szavazásra? Mert ez ilyen pofonegyszerű, könnyen összehozható megoldás (igazi magyar módszer), amit most felvázoltál, de én mondjuk olyanra gondoltam, hogy bedugja a személyit, lakcímkártyát, a gép adna neki 1 lehetőséget és azt elszavazhatja. Ha több személyi van nála, akkor újabb kört kénytelen tenni. Mivel itt is nehéz lenne a személyiségi jogok és a biztonság között megmaradni, erre lehetne ember, aki látná, hogy az illető már szavazott pár perce egy másik személyivel.

De opcionálisan is lehetne, hogy szavazókörönként van 1 vagy 2 hely, ahol emberek vannak és egy csomó másik, ahol csak gép, ami tenyér és írisz scannerrel lenne ellátva és csak a szavazás idejére tárolná ezeket az adatokat. Mivel nyílt forráskód, még az is megoldható lenne (ellenőrizhetően), hogy nem személyhez köti ezeket, csak tárolja a rendszerben. Ergo: Pista szavazhat Józsi helyett, de utána nem szavazhat önmaga nevében, mert a tenyér és íriszlenyomata a szavazás idejére benne van a rendszerben.

Így a személyiségi jogok nem csorbulnának, mert az extra paranoid emberek az emberes szavazókörökbe mennének, a többiek meg gördülékenyen és gyorsan elintéznék ott, ahol a beléptetés is gépesítve zajlik.

"Ezért nem a Magyar Államnak kéne megcsinálnia, hanem egy független professzionális fejlesztőcsapatnak, akik utána exportálhatnák a világ minden pontjára."

Független? A mai világban? Ez igen érdekes lenne! Nagyjából olyan független, mint a dohánybolt... Szóval ilyen egész biztosan nem lesz! Legalábbis látatlanba mernék fogadni előre.

"És kitől/honnan kapna jogot a szavazásra? Mert ez ilyen pofonegyszerű, könnyen összehozható megoldás (igazi magyar módszer), amit most felvázoltál, de én mondjuk olyanra gondoltam, hogy bedugja a személyit, lakcímkártyát, a gép adna neki 1 lehetőséget és azt elszavazhatja. Ha több személyi van nála, akkor újabb kört kénytelen tenni. Mivel itt is nehéz lenne a személyiségi jogok és a biztonság között megmaradni, erre lehetne ember, aki látná, hogy az illető már szavazott pár perce egy másik személyivel."

Miért menne újabb kört? A szavazófülkében akár egy órát is eltölthet. Más kérdés az, hogy a szavazók illetve a biztossági tagok mennyire anyáznak (magukban persze)...
Látni? Nem lehet a szavazófülkébe betekinteni! Tilos! Azonnali jegyzőkönyvezés van olyankor és igen "kellemes" eljárás. A papíralapúnál legalább kénytelen mindegyik a saját lábán végigjárni a sort. Függetlenül attól, hogy X párt toborozta oda.
Az e-szavazás esetén ilyen nem lenne.
Bár, meglehetne azt oldani, hogy ugyanúgy lakcímkártyát és személyit kérnének, amiért cserébe nem szavazólapot, hanem pl. zsetont adnának (mint a Széchenyi fürdőbe) és azután szavazhatna. De akkor ugye megint ott tartunk ahol a part szakad. Toborzást ugyanúgy nem zárja ki!

"De opcionálisan is lehetne, hogy szavazókörönként van 1 vagy 2 hely, ahol emberek vannak és egy csomó másik, ahol csak gép, ami tenyér és írisz scannerrel lenne ellátva és csak a szavazás idejére tárolná ezeket az adatokat. Mivel nyílt forráskód, még az is megoldható lenne (ellenőrizhetően), hogy nem személyhez köti ezeket, csak tárolja a rendszerben. Ergo: Pista szavazhat Józsi helyett, de utána nem szavazhat önmaga nevében, mert a tenyér és íriszlenyomata a szavazás idejére benne van a rendszerben."
Ezt is hitelesíteni kellene! A nyílt forráskód meg olyan, hogy simán lehetőséget ad belenyúlni. A módosítás esetén, még akkor is, ha nincs meg a tettes, baromi nagy szívás van, mert az egész szavazás akkor érvénytelen! Nem hinném, hogy egy szavazókör örülne neki (ami akár 800 fő is lehet), hogy újramehet szavazni, mert a nagy technikai okosság miatt érvénytelen szavazata lett, függetlenül attól, hogy amúgy érvényesen adta le!
Tehát itt is még mindig jobb a papíralapú.

"Így a személyiségi jogok nem csorbulnának, mert az extra paranoid emberek az emberes szavazókörökbe mennének, a többiek meg gördülékenyen és gyorsan elintéznék ott, ahol a beléptetés is gépesítve zajlik."
Ehhez kiforrott rendszer kell! Ma Magyarországon ilyenről, főleg állami szinten nem igazán beszélhetünk.
Akkor amikor a rendőrség olykor ezeréves P3-as vagy P4-es gépen dolgozik és egy nyomtatás akár fél óra is lehet, mert tíz-húsz irodára van egy nyomtató... Na, így elég nehéz ezt megoldani! Mert ugye nem csak én, hanem Te is tudod, hogy a legelső válasz ami elhangozna egy ilyen e-szavazógépezet bevezetésénél az a "Nincs pénz!".
Tehát itt meg is áll az élet és marad a papíralapú még igen hosszan.

Amit, ha két párt delegált csinál, akkor máris átmegy a rostán boldog-boldogtalan. Ráadásul még befolyásolni is tudja!
Ennek semmi értelme így!

a problema az, hogy nem tudod biztositani azt, hogy a szavkoros emberek (vagy barki) tudhassa, hogy a szavazatokat korrektul szamolja ossze a gep

DRM is theft

a program siman atirhatja a szavazatokat

DRM is theft