Hirdetés

2024. február 29., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#51) Flashback válasza vicze (#48) üzenetére


Flashback
addikt

:D Ez jó volt
Tom Mueller kezdetek óta a SpaceXnel van mint Propulsion részleg feje meg másod CTO de Musk a CEO/CTO! Valamelyik interjúban elmondta hogy mikor csőd közeli állapotban voltak 2006ban akkor ő volt a chief engineer/designer.
"And the reason I ended up being the chief engineer or chief designer was not because I wanted to, it was because I couldn't hire anyone. Nobody good would join. So I ended up being that by default."

paatrick: Muskot sok mindenért lehet utálni/szeretni. Neki is megvan a maga stiklijei. De azt mondani rá hogy nincs szava az ő által alapított/sikerre vitt cégben, az erős.

[ Szerkesztve ]

Bocs nincs hosszú ö, ü és néha az á is ä :)

(#52) Vesa válasza Flashback (#51) üzenetére


Vesa
veterán

"De azt mondani rá hogy nincs szava az ő által alapított/sikerre vitt cégben, az erős."

Természetesen van szava, és szerintem jó érzékű befektető is. A Tesla -bármennyire is nem az ő ötlete volt az egész e-car téma-, tagadhatatlanul Ő vitte sikerre az üzleti részét, illetve rajta kívül tényszerűen nem látott benne bizniszt szinte senki. Ugyanakkor nem látnok, nem megváltó, és nem is tévedhetetlen szuperhős, ahogy azt a fanok beállítják. Nem Ő oldja meg a feladatokat és a kihívásokat, hanem az igen kiváló szakemberek.

Viszont egyre inkább egyértelmű, hogy mérnök végzettsége ellenére teljesen hülye konteós, a legostobább mélykonteókat már nem csak besz*pja, de néha terjeszti is (vagy minimum utal rá, hogy egyetért velük). És ugye pont az agyatlan fanság miatt, a sok nem túl okos követője pedig magáévá teszi ezt a sok marhaságot, fokozva az így is rettentően elburjánzott, eszetlen és tudománytalan baromságok terjedését. Kfejezetten káros lett, de legalább most majd szépen csődbe viszi az X-et is (Twitter).

[ Szerkesztve ]

A tudomány a valóság költészete!

(#53) #54625216 válasza Vesa (#50) üzenetére


#54625216
törölt tag

Spielberg nem színész, nem operatőr, nem ír zenét, még forgatókönyvet sem, ennek ellenére ha összeterelsz egy csomó tehetséges művészt csak nem rakják össze maguktól a filmet, valamiért kell hozzá egy olyan arc is, akinek van egy világos koncepciója és a döntéseivel a különböző résztvevők munkáját egy közös alkotásba tudja terelni.
De hozhatnám példának a karmestert is. Külső szemlélőnek csak annyi jön le, hogy ott egy pálcával hadonászó bohóc, miközben a zenekar próbálja eljátsszani a zenét.
Ahogy a filmrendező vagy a karmester, úgy a vezető mérnök is egy teamet vezet, döntéseket hoz és nem operatívan vesz részt a munkában.
A SpaceX-nél pedig Musk mondja ki az utolsó szót mérnöki döntésekben is. Pont azért olyan hatékony a cég, mert a legkockázatosabb elképzelések a legfelsőbb szintről kapnak zöld utat, így a mérnöki gárdának és a középvezetőknek nem kell a seggüket védeni, hanem mernek vad ötletekkel előállni, mert tudják, hogy ha Musk a végén áment mond a dologra és nem jön be, akkor azt nem rajtuk fogják leverni.

(#54) Vesa válasza #54625216 (#53) üzenetére


Vesa
veterán

Mondjuk hozok neked eklatánsabb (ellen)példát, ott van George Lucas. Ki gondolná, hogy még a saját brand-jén belül is, képes volt egy időtlen klasszikust összehozni (SW trilógia), és egy vérciki, igénytelen moslékot, kb. azonos színészgárdával (SW Holiday Special), majd saját rendezésében egy szintén rettenetes előzmény trilógiát? Akkor nem lehetséges, hogy azt az első trilógiát amitől "isten" lett, nem is feltétlenül az Ő döntései vitték a csúcsig? Ettől még senki nem vitatja el az érdemeit, de a siker nem egyetlen emberen múlik. Csak az átlagembernek valamiért mindig kell egy félisten, akiben valamiféle természetfelettit láthat. Ezzel persze magukat hülyítik, de a vallás is így működik, szóval bolygó szinten azért látjuk, mekkora az igény erre.

Musknak nagy szerepe van a sikerekben, de elsősorban mint befektető és showman. Ugye a Tesla elég nagyot zakózott nemrég, két lépcsőben voltak kénytelenek árat csökkenteni -rég látott inflációs környezetben-, hogy valamennyire mérsékelni tudják a bukót. Ráadásul nem tudja tartani a tempót, mióta jönnek fel a klasszikus gyártók is az EV kínálattal, a Tesla már minden lépéselőnyét veszíti el. A twittert pedig úgy buktatta meg saját maga ahogy van, a reklámbevételeinek több mint felét elvesztette, most éppen végleg kinyírni készül a fizetőssé tétellel...Egy zseni pont így működik...beletesz valamibe egy halom pénzt, aztán mint egy amatőr, a saját ostoba konteóinak és gyerekes -adott esetben ostoba- kijelentéseinek, teljesen inkompetens moderálási megoldásainak hála, elriasztja pár hónap leforgása alatt a hiredtők felét. Oh wait! :U

Lehetett volna Ő nagyobb ember is, de a hatalom elmére gyakorolt negatív hatásaival láthatóan Ő sem bírt el, miért is bírt volna, ez nála nagyobb embereknek sem sikerült.

[ Szerkesztve ]

A tudomány a valóság költészete!

(#55) vicze válasza Flashback (#51) üzenetére


vicze
félisten

Tehát az a hatalmas érved, hogy kinevezte magát valaminek. Tök meggyőző. :U Már csak a technikai hozzáértése és bárminemű bizonyiték, hogy ténylegesen bármit is csinált hiányzik.

Alap probléma Muskkal, hogy hazudik ha mozog a szájja.

Az hogy valaki eldönti, hogy 2 opcióból melyiket próbálják előbb, az nem hozzáértés vagy tudás, csak egy random generátor. Soha nem tudjuk meg, hogy mennyi hülye döntést hozott, amit teljesen máshogy kellett csinálni.

Bármilyen interjúban, főleg szakmaiban (lásd Everyday Astronaut) folyamatosan csak mellébeszél és hümmög meg ööö-zik, konkrét választ ritkán tud adni. És akkor néz meg egy intejút Peter Beckkel és talán leesik a különbség...

@Vesa: "mérnök végzettsége ellenére"
Olyanja ugye nincs.

(#56) Flashback válasza vicze (#55) üzenetére


Flashback
addikt

Fordítsuk egy kicsit meg: Ha pusztän csak hazudozásból itt lehet tartani miért csak neki sikerült ez?

Bocs nincs hosszú ö, ü és néha az á is ä :)

(#57) paatrick válasza Flashback (#56) üzenetére


paatrick
senior tag

Mi csak neki sikerült? Erről szól Amerika. Obama, Trump. Vagy hogy ne csak a politikából hozzak, ott van Elizabeth Holmes a Theranossal.
Ezek az emberek simán eladják hogy ŐK megváltoztatják a világot és mindent ők találnak ki. Ki is épül a kultusz köréjük a hívőkből. Amerikában erre is nagy kereslet van.

De mondok jobbat. Hányszor láttad a Hyundai elnökét, tulajdonosát bármiről is nyilatkozni? Pedig a világon ők a 3. legnagyobb autóeladók szóval biztos tud valamit. Vagy a Toyotáét ami az első.

[ Szerkesztve ]

6 év "lelkes újonc", 4 év "kvázi-tag", 2 év "tag", 1 év "aktív tag", már senior tag. I'm doing my part. ¯\ ʕ•ᴥ•ʔ /¯

(#58) #54625216 válasza Vesa (#54) üzenetére


#54625216
törölt tag

Nekem nem tisztem Musk személyét védeni, vagy a nagysága mellett/ellen érvelni.
Mindössze azt a tárgyi tévedésedet akartam korrigálni, hogy Musk csak egy "befektető showman" lenne, mert nem mellesleg a SpaceX vezető mérnöke is. Ott a link, ha azt gondolnád, hogy ez csak egy döntési kompetencia nélküli ráragasztott titulus, akkor olvasd el mit mondanak róla a saját munkatársai.
Nem állítottam, hogy Musk zseni lenne, vagy hogy egyedül az ő érdeme a cégei sikere, ez klasszikus szalmabáb érvelés, jellemzően amikor egy konkrét tárgyi tévedést cáfol az ember, akkor azonnal előjön a "Musk nem Isten" mantra, mintha bárki is azt állította volna.
A rendező analógia is arról szól, hogy egy szakmai csúcsvezetőnek mi a dolga és miért van rá szükség, nem pedig arról, hogy bármilyen csúcsvezető funkciójánál fogva tévedhetetlen lenne. Az viszont biztos, hogy úgy sikeres projekt még nem született, hogy minden előzetes koncepció nélkül összeterelnek tehetséges embereket és azok szakmai irányítás nélkül összehoznak egy remekművet.

A Tesla-val kapcsolatban pedig szintén tévedések sorozatát hozod fel.
A Tesla árfolyama mindig is volatilis volt, de amikor a Tesla "zakózott", akkor olyan cégek részvényeivel mozgott szinkronban, mint az Apple, Microsoft, Nvidia, stb.
A Tesla nyeresége 2022-ben12.6 milliárd USD volt, kb. a duplája, mint 2021-ben. Milyen bukót kellett volna mérsékelniük? Az árcsökkentéssel elve csak a covid előtt szintre vitték vissza az árakat, és még úgy is brutális nyereséggel dolgoznak, miközben a többi gyártó kénytelen veszteségesen termelni, hogy egyáltalán versenyben maradjon.
Hogy a Tesla elvesztené a lépéselőnyét meg sajna wishful thinking. Az UAW pl. pont most nyírja ki az USA autóiparát, amiben egyedül a Tesla (és még pár startup) nem érintett.
Ami meg a tradicionális gyártók kínálatát illeti:

A twitter Musk hosszú távú befektetése, ami az átalakítás korai szakaszában van és már egy éve megy a huhogás, hogy a jövő héten tutira csődbe megy, jah mégsem... sőt nőtt a user tábor, na nem baj, majd a jövő héten...
Ettől még simán lehet, hogy Musk legnagyobb bukása lesz belőle, de várjál, mindezt mire is hoztad fel érvként?
Jah hogy Musk szerinted nem vezető mérnöke a SpaceX-nek.

(#59) Flashback válasza paatrick (#57) üzenetére


Flashback
addikt

Szerintem a politikát, korrupciót ne keverjük ide bele, maradjunk csak a TECH szektornál.
Viszont gondolom hallotad Theranos esetét Elizabeth Holmes-al. Na ö tényleg hazudott és most börtönben is ül.
Nekem sem szimpi némelyik megmozudläsa, de vitathatatlan hogy sikerre vitte a cégeit. Van mögötte valós GPD és bármennyire nem hiszed el, szaktudäs is. Abból meg hogy ö-zik egy interjún azt leszürni hogy inkompetens elég bátor. Nem egy tipikus presenter, de ezt már többször is bebizonyította és saját maga is elmondta.

BTW: A Toyotät épp követem, évente 1-2 nagy elöadäsuk nekik is szokott lenni. Néha Toyoda is nyilatkozik.

[ Szerkesztve ]

Bocs nincs hosszú ö, ü és néha az á is ä :)

(#60) vicze válasza Flashback (#56) üzenetére


vicze
félisten

Akkor szalma bábozunk?

"A Raptor hajtómü elödjének szämító Merlin tervezésében aktívan részt vett ez a senki."
Még egyszer erre pontosan mi az érved?

"Majd a methalox meghajtásban is Musk lätott jövöt..."
Megint egy hazugság.

A BE-4-et 2011-ben kezdték el, a Raptor 2012 végén lett bejelentve. NASA Mars Design Reference Mission 5.0-ás változatában már szintén methalox szerepelt fő meghajtásként 2009-ben. Nagy vízió volt... :U

Azért kezdte el mindenki a metánt meghajtást fejleszteni kb. egyszerre, mert árban és elérhetőségben, megfelelő lett a kisebb hatékonysága ellenére, ezért kommerciális célokra olcsóbb tud lenni, így az ár érzékeny cégek preferálják.

És az a probléma ezzel a rengeteg nagyotmondással, hogy elég minimális utánaolvasás kell hogy megcáfolja valaki. Ebből eredően te csak vallásként kezeled a dolgot a tények ignorálásával és vakon hiszel valamiben, fene tudja miért.

(#61) #54625216 válasza vicze (#60) üzenetére


#54625216
törölt tag

"Még egyszer erre pontosan mi az érved?"

Pl.:

Tom Mueller (Wikipedia, LinkedIn) is one of SpaceX's founding employees. He served as the VP of Propulsion Engineering from 2002 to 2014 and Propulsion CTO from 2014 to 2019. He currently serves as an Senior Adviser. He's regarded as one of the foremost spacecraft propulsion experts in the world and owns many patents for propulsion technologies.

"Not true, I am an advisor now. Elon and the Propulsion department are leading development of the SpaceX engines, particularly Raptor. I offer my 2 cents to help from time to time"

Source

"We’ll have, you know, a group of people sitting in a room, making a key decision. And everybody in that room will say, you know, basically, “We need to turn left,” and Elon will say “No, we’re gonna turn right.” You know, to put it in a metaphor. And that’s how he thinks. He’s like, “You guys are taking the easy way out; we need to take the hard way.”
And, uh, I’ve seen that hurt us before, I’ve seen that fail, but I’ve also seen— where nobody thought it would work— it was the right decision. It was the harder way to do it, but in the end, it was the right thing."

Source

"When the third chamber cracked, Musk flew the hardware back to California, took it to the factory floor, and, with the help of some engineers, started to fill the chambers with an epoxy to see if it would seal them. “He’s not afraid to get his hands dirty,” Mueller said. “He’s out there with his nice Italian shoes and clothes and has epoxy all over him. They were there all night and tested it again and it broke anyway.” Musk, clothes ruined, had decided the hardware was flawed, tested his hypothesis, and moved on quickly."


"A BE-4-et 2011-ben kezdték el,"

A BO eredményei pedig magukért beszélnek ugye.

"Bármilyen interjúban, főleg szakmaiban (lásd Everyday Astronaut) folyamatosan csak mellébeszél és hümmög meg ööö-zik, konkrét választ ritkán tud adni."

Ez pedig a valóságtagadás olyan szintje, hogy csak klasszikustól idézve tudok érdemben reagálni:

"Ebből eredően te csak vallásként kezeled a dolgot a tények ignorálásával és vakon hiszel valamiben, fene tudja miért."

(#62) vicze válasza #54625216 (#61) üzenetére


vicze
félisten

Te mint a hazudozás és kamuzás mintapéldája lehet hogy nem kéne megszólal egyáltalán. :((( :((( :(((

Hiába linkeled be, hogy Tom Mueller vezetésével lett vezetésével a Merlin és hogy Musk random döntései néha bejönnek, sokszor meg nem, továbbra se vagy képes egyetlen egy példát hozni, hogy mi volt Musk mérnöki hozzáadott értéke az egészhez, azon kívül, hogy elolvasott pár könyvet a témában.
Konkrétan leírja a második bekezdés, hogy semmit nem értett hozzá és ezért tudott rizikós döntéseket hozni, amik esetleg működtek.

"A BO eredményei pedig magukért beszélnek ugye."
Dobálod itt a jó szalmabábokat mert éveid az konkrétan 0? :C

"Ez pedig a valóságtagadás olyan szintje,"
Hát a te szintedet nehéz elérni az biztos... :(

Gyerünk hazudj még valami szépet.

[ Szerkesztve ]

(#63) Flashback válasza vicze (#60) üzenetére


Flashback
addikt

Kedves vicze1,

Szerintem ezt itt zärjuk le.
Mert nem lehet neked ezt bebizonyítani hogy Musk hozzätett a SpaceX hajtómü technológiájahoz.

Korrektség kedvéért viszont elnézést kell kérjek mert a Methaloxos témában valóban igazad lesz. Nem tudtam hogy a BO egy évvel elöttük már neki kezdett a Methalonak.

Bär ahogy olvason az utolsó iteráció már teszt közben felrobbant.

písz

Üdv

[ Szerkesztve ]

Bocs nincs hosszú ö, ü és néha az á is ä :)

(#64) vicze válasza Flashback (#63) üzenetére


vicze
félisten

"Bär ahogy olvason az utolsó iteráció már teszt közben felrobbant."
Most komolyan megint direkt ferdítéssel folytatod. :U

1db meghibásodás volt a ATP alatt 30+-ból. A hajtóművek ott vannak a Vulcan-on és kilövési időpontra várnak. A BE-4 jóvá hagyva repülésre elég régóta, és a tömeggyártásra készülnek már 1 hónapja.
A kínaiak után ez BE-4 lesz a második, ami metánnal Föld körüli pályára áll. Relativity lesz a 4. SpaceX után valószínűleg, bár ez nagyban függeni fog a Starship 2. kilövésétől, és a Raptor megbízhatatlanságától.

(#65) #54625216 válasza vicze (#62) üzenetére


#54625216
törölt tag

Személyeskedő fröcsögésen túl képes vagy valaha is bármi érdemlegeset hozzáadni a beszélgetéshez?
Nem?
Akkor miért nem a kis vélemény buborékodban hányod az epét ahelyett, hogy nyilvánosan alázod magad?

(#66) vicze válasza #54625216 (#65) üzenetére


vicze
félisten

Mondja az aki minden bullshit eszközzel terelni próbálja a témákat. :DD Szánalmas.

Hazudsz, állinformációt terjesztesz és ferdíted a tényeket ahogy csak lehet, mást nem tudsz, ja de kussolni mélyen, amikor már nem sikerül a tényekbe belekötni, mert minden hazugságodat megcáfolják.

Nem akarsz valami újabb valami érvelési hibát linkelni inkább, amit vagy 25x elkövettél te magad ebben a topikban? :U Aranyos a vélemény buborékos trükközés is, mikor te élsz abban és próbálod másikra vetíteni saját beszűkült gondolkodásod és hitvallásod.

(#67) #54625216 válasza vicze (#66) üzenetére


#54625216
törölt tag

Mondom: fröcsögés, személyeskedés, valóságtagadás és maximumra pörgetett demagógia.
Ami a kussolást illeti: van egy pont, amikor az ember úgy van vele, hogy eddig és ne tovább, galambokkal nem sakkozok, ez az, amit Te valamiféle győzelemként élsz meg.
De tőlem told nyugodtan, majd aki végigolvassa a topikot (és a többit) eldöntheti, hogy ki az, aki itt indulati alapon acsarog bármire, ami nem az egybites mantráit igazolja.

(#68) Vesa válasza vicze (#55) üzenetére


Vesa
veterán

"Olyanja ugye nincs."

Na még az sincs! Akkor ezt az egy pozitívumot is rosszul tudtam róla. Így nár értelmet nyer teljesen ostoba konteózása is.

Viszont tényleg felesleges személyeskedni, az nem visz előbbre. Bőven elég a tényeket betolni, azzal úgysem lehet vitázni. Vagyis lehet, csak nem érdemes...

A tudomány a valóság költészete!

(#69) Vesa válasza #54625216 (#58) üzenetére


Vesa
veterán

Szalmabábozol! Nem azt állítottam, hogy a Tesla eltűnt a piacról és nem is azt, hogy már nem vezeti a mezőnyt gyártási volumenben. Azt írtam, hogy olvad a lépéselőnye! Nézz meg egy 2019-es chartot és nézz meg egy 2023-ast. Masszívan jönnek fel az egyéb gyártók. Az általad linkelt grafikon csak az USA top eladási listáját mutatja. Ha egy kínai chartot hozok, akkor meg a BYD vezetne, ennek sok értelme nincs.

"BYD is still beating Tesla in overall sales in China. Despite the Model Y topping the popularity charts for individual models, Tesla was not the best selling car company in China in the first quarter. It didn’t even come second-best. The top spot went to BYD, which sold 552,076 (pdf) vehicles, marking a nearly 93% increase in sales compared to the previous year. In second place was FAW-Volkswagen, with 368,800 sales, and China’s state-owned Chang’an Auto came in third with 302,900 sales, according to the data from CPAC, as reported by China Daily. Tesla sold 137,429 units across all models in China in the first quarter, representing a 13% increase from the fourth quarter last year." (egy másik chart 2022-ről)

Globális folyamatokat kell nézni.
Twitterről pedig már megtörtént tényeket hoztam fel, azzal nem tudok mit kezdeni, hogy majd mi lesz jövőre, meg 3 év múlva. Nem látunk a jövőbe, de az eddigiek alapján előrejelzés szinten sincs túl sok ok az örömködésre a jövőjét illetően.

[ Szerkesztve ]

A tudomány a valóság költészete!

(#70) vicze válasza Vesa (#68) üzenetére


vicze
félisten

Tényeket teljesen feleslegesen írsz, mert vagy jön a nagy csönd és máshol folytatja tök ugyanazt, amit már megcáfoltam, vagy jönnek a hülye kifogások és a "galambokkal nem sakkozok" idiótaságok. Mert továbbra is érvei nincsenek, és a demagóg propagandáját tolja 1000-rel.

A mérnökzseni: link1, link2 és az aki ezeket írta tervezett rakétamotort egyesek szerint, mikor a két linken szereplő igen alap technikai problémákkal nincs tisztában.

Ha kikeresném az összes hülyeséget amit összehordott eddig, lehet hónapokig tartana.

(#71) Vesa válasza vicze (#70) üzenetére


Vesa
veterán

"és az aki ezeket írta tervezett rakétamotort egyesek szerint,"

:))

A tudomány a valóság költészete!

(#72) #54625216 válasza vicze (#70) üzenetére


#54625216
törölt tag

Ez az, hogy nem cáfolsz semmit, hanem eltéríted a Muskhoz legminimálisabb szinten köthető topikokat, hogy a beszélgetés Musk általad vizionált személyiségjegyeiről szóljon, hogy aztán copy-pastelhesd a szokásos mantráidat.
Aki meg próbál az eredeti témához visszakanyarodni, azzal ordenáré stílusban személyeskedsz, a hitvallásoddal ellentétes bármilyen tényt pedig elintézed annyival, hogy hazugság, mert Te nem hiszed el.

(#73) #54625216 válasza Vesa (#69) üzenetére


#54625216
törölt tag

Pontosan arra reagáltam, amit írtál: hogy szerinted a Tesla számára a 2022-es év bukó lett volna (miközben egy év alatt megduplázta a nyereségét), vagy hogy a konkurenciával szembeni előnye csökkent volna.
A konkurens gyártók megjelenésével párhuzamosan ugyanis bővül az EV piac, a Tesla eladásait a saját gyártókapacitása limitálja, nem a kereslet. Pontosabban a keresletet a fizetőképes kereslet is limitálja valamennyire, így a Tesla lassan tolja lefele az árait, na ez az, amire a tradicionális gyártók képtelenek anélkül, hogy veszteséget termelnének.

"Globális folyamatokat kell nézni."

Tessék:


A BYD eladásaiba ugyanis ügyesen beleszámolják a hibrideket is.

"Twitterről pedig már megtörtént tényeket hoztam fel"

Ez eddig oké, én csak annyit jegyeztem meg, hogy egy hosszútávú befektetés korai szakaszában sommásan megállapítani, hogy bukta, az kb. értelmetlen. Lehet hogy az, lehet hogy nem, majd el dől néhány éven belül, amikor a twitter átalakítása befejeződik és a politikai ellenkampány elül.
Illetve még mindig nem derült ki, hogy annak eldöntésében, hogy Musk valóban a SpaceX vezető mérnöke-e mennyiben releváns a twitter felvásárlása, mert ugye ez volt a vita eredeti tárgya.

[ Szerkesztve ]

(#74) Heimerdinger


Heimerdinger
kezdő

Szerintem a következő Tesla GigaFactory építése Mexikóban fog elkezdődni. Nem gondolom, hogy másik helyszínen hamarabb kezdenének el építkezni.

(#75) Alusky


Alusky
tag
LOGOUT blog

Musk elfoglalt: Mi legyen a Twitter új neve?
Régen bírtam a faszit, de egyre irritálóbb. Mondjuk jól csinálja, amikor már pozitív dolgokkal nem lehet szintet lépni (Tesla/SpaceX eleinte) akkor lépnek hülyeséggel, láthatóan jól működik ahogyan minden más esetben is, mert azóta is mindenki róluk pofázik.

[ Szerkesztve ]

bunkó vidéki paraszt, feltörekvő vállalkozó, ekével jár boltba, kutyatenyésztő, népművészeti agyagedény :D

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.