Részemről...

Az emulálást hallva mindig inkább a szoftveroldal jut eszembe először.
Sosem felejtem el, mikor PSP-t, Nintendót és PS2-t emuláltam
HP-Ipaq-on (azt hiszem még a régi rz17..18..20-as szériából...talán 17.).
Kifagyott párszor, de vitte a GTA2-t.
Egy Siemens T830-on is kísérletezgettem ilyenekkel. Lehet, hogy ott volt a GTA.
Pontosan nem rémlik fel. Ami biztos, hogy mindkettőn nyúztam az emulátorokat.
Szóval, nem csak Java-t érdemes és lehet.

A virtualizációnál még kell további vas is esetenként, nem is kevés. Persze, ott már akár komoly, sokkal aktívabb (vs. emuláció), tk. másodlagos rendszert kaphatunk.
Ahogy írtad, mélyebb a ráereszkedés a gépre.

Igen, szóval minden virtualizáció emuláció is. Ez nem rossz konklúzió.

:LKBK-Inventor / * Mindig más nő mellett ébredek ... a buszon. ///////////////////////

Igen, a "mélyebb ráereszkedés a gépre" egész jó megfogalmazás. Az emuláció kevesebb erőforrást képes "varázsolni" kevesebb rétegben, ráadásul sokkal nehézkesebb.

Virtualizáció meg pont ezekben több, jobb, de pl. azt nem szabad elfelejteni, hogy pl. a WINE-nal történő szoftverfuttatás olcsóbb, mintha Virtualbox-ban futna egy licenszelt Windows, és azon menne az adott program.

Viszont így a Microsoft Megnevezése az Application Virtualization-ra (App-V) rossz, az inkább emuláció, nemde?

SZerintem PSX-et emuláltál te azon az iPaq-on, nem PSP-t vagy PS2-t

Az App-V az se nem virtualizáció se nem emuláció, inkább a szoftver különválasztása az oprendszertől és külön csomagban való futtatása.

| MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Life can be hard, but Scooter is harder :)'

A virtualizáció beilleszhető abba az időrendben evolúciós sorba, amely először a hardvert teljes mértékben birtokló programok egymás melleti futtatásának igényét szolgálta ki (először trükkökkel, aztán hardveres támogatással), most a hardvert teljes mértékben biztokló OS-ek egymás melletti futtatásának igényét szolgálja ki (először az említett szoftveres - pl. átalakító-trap, bit-translation -, majd később hardveres támogatással - pl. VT, AMD-V).

A hardver-emuláció megléte jelenleg a következők miatt van (és lesz) szvsz:
- egyrészt még a hardveres támogatás kidolgozottsága nem teljes, az IOMMU vagy az Intel hasonló megoldása és annak kihasználása nem általánosan elterjedt még; ezek segítségével a virtuális OS-ek közvetlenül férhetnek hozzá a fizikai hardverelemekhez úgy, hogy az egymás közötti átjárhatatlanságuk hardveresen megoldott (ahogy a programoké is védett módú OS alatt).
- praktikus pl. floppy-t emulálni ritka használat esetén olyan gépen, amelyen nincs valójában; vagy hálózati adaptert, amellyel belső hálózat alakítható ki a virtuális gépek között
- minél több az emulált hardver, annál könnyebb migrálni a virtuális gépeket más alaphardverre (pl. szervereken virtuális megjelenítő).

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Az evolúciós sort kezdheted korábbról. Virtuális környezetet igény a single user, single task gépeknél jelent meg. Először hardverből oldották meg az időosztást, így egy OS/user volt a e felállás. Ez azonban erőforrás pazarló volt. Következett a multi user rendszer, ami minden felhasználónak saját terminált biztosított. Ezt megoldották applikációkra is, elég ha csak egy chroot jail-re vagy a wine-ra gondolsz.

Erről jut eszembe a következő kérdés: Szerintem több szintű virtualizáció van HW, OS, Desktop, Applikáció. Ezek közül az OS-t hívják sokan virtualizációnak. Szerintetek melyik virtualizáció és melyik nem?

Nem kérdés, hogy kell emuláció. A ritkán használt, lassú hardverek, mint floppy vagy CD emulációja nagyrészt megoldották. Az IO-t is felgyorsítják saját driverek telepítésével. Szerver vonalon már majdnem tökéletes a dolog. Gondot csak a VGA jelent, de szerintem erre is lesz megoldás.

kraftxld: Az is egy virtuális környezetet ad. Csak a virtualizáció szintje eltolódik az OS fölé, az applikációs szintre. Lasd P.H.-nak írtakat

https://frescho.hu

Én egy kitüntetett irányból közelítettem meg a kérdést, nevezetesen mire készült dedikált hardveres támogatás: az időosztás (vagy sima időzítő megszakítás) megvolt a kezdeti rendszerekben is, erre jött az felhasználói programok által módosítható környezet (regiszterek, FPU) hardveres mentése/visszatöltése, majd ezek elszeparálása (pl. lapozás); jelenleg gyakorlatilag a teljes CPU-környezet (beállított lapozási módok, felprogramozott vezérlőregiszterek, ...) váltása történik hardveresen, és terjed az IOMMU-féle szeparálás (a lapozás "megfelelője" a hardverekre).
Ez egyféle megközelítés, nyilván nem teljeskörű; viszont a többi, amit említesz, desktop és applikáció, többé-kevésbé (alap)szoftveres kérdés.

Lehetséges az egészet tisztán szoftveresen is megközelíteni, úgy abszolút elmosódnak a határok, pl. [link].

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Ez egy jo nezopont. Jol ertem, hogy ha hardver, akkor virtualizacio, ha szoftver, akkor emulacio a velemenyed szerint? Az IOMMU nem rossz, de a +CPU terhelese esetenkent nem elhanyagolhato. A jelenlegi trendet szerintem az APU-k megjelenesevel tovabb fogjak vinni es a shaderek is szetoszthatoak lesznek.

Tudom, hogy elvalaszthatatlan a ketto es teoretikus a kerdes, de pont az elmosodo hatar miatt tettem fel. Tetszik a link.

https://frescho.hu

Jól érted, annyi kitétellel, hogy mivel a hardver egy lépéssel a már megvalósított szoftveres megoldások mögött ját, így virtualizáció az, ami legalább elméleti szinten támogatható hardverrel (se a sandbox-ok, se az OS-specifikus környezetimitálások - a wine, chroot jail -, se az architektúra-emulátorok nem ilyenek) és igény is lenne a támogatásra.

Az IOMMU-nak nincs CPU-terhelése, mivel a northbridge-ben és/vagy a southbridge-ben van a dedikált hardvere. Bár alapvetően DMA-megközelítésű; de a PIO amúgy is a CPU-t terheli.

Részletes áttekintés: [link] (5. oldal a rendszerfelépítés). Alapvetően arról van szó, hogy míg nélküle a host OS drivere kezeli a hardvert és ezért a driverért versengenek a virtuális gépek driverei, addig IOMMU-egység jelenléte esetén (annak felprogramozása után) a virtuális és a host driverek egyenrangúak, közvetlenül a hardverért versengenek. Az IOMMU-egység dönti el, melyik hardvert láthat egyáltalán egy-egy OS, illetve azok írási/olvasási kérései mely memóriaterületekkel köthetők össze ill. melyek szabálytalanok.

Valóban a VGA-k esetén már van igény ilyen szétosztásra, "GPU-multitasking-ra". Hogy ezt shader-elosztással fogják-e megoldani, vagy inkább időosztással, nem tudom, de a Fermi-t nézve úgy tűnik, neked lesz igazad.

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Ez a felosztassal kovetkezetes, megha nem is teljesen tudok vele egyeterteni. A problemat ott latom, hogy a gyakorlatban nincs tiszta virtualizacio, szinte mindig van emulacio is. Szoval azzal finomitanam, hogy aranyaiban ahol a fo komponensre (CPU) igaz, az a virtualizacio.

IOMMU-val tisztaban vagyok, de bizony plusz terhelese van. Ezt pont a versenges es a plusz reteg okozza. Ha sokan akarnak sok apro feladatot adni a HW-nek, akkor ez jelentos is lehet, legalabbis sajat meresek ezt bizonyitottak.

Szimplan egyszerubb megvalositani, a host OS/hypervisor-nak kell egy driver, amihez fordulhatnak a guest-ek. De ez meg a jovo zeneje.

https://frescho.hu

A CPU esetén a legelterjedtebb, de épp a GPU kapcsán is említetted, hogy időszerű lenne már. Más egyéb területen én nem látom az igényt rá.

Az IOMMU-t milyen rendszeren mérted?

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Halokartyaknal lenne meg ertelme. Ha van mondjuk 8 1G-as portod, akkor mar igen szepen elviszi a CPU idot.

X4200-as Netra. Tudom, hogy nem nagy durranas a dual Opteron, de elfogadnam, ha utanam vagnak

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

Nvidia chipsetes SocketF-platform, ebben nincs hardveres IOMMU; csak a G3x foglalatos szerverek alá készített AMD chipset és az asztali 890 körüli chipsetek óta van hardveres IOMMU.

Hiába beszéltek már róla 2006-ban, a hardveres és szoftveres támogatás elég későn érkezett meg: [link]. Tekintve, hogy a bridge-eket látják el IOMMU képességgel, gyakorlatilag minden rajtuk függő hardvert lefednek (GPU-n kívül) effektíven.

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Mindig tanul az ember fia Hulyeseget mertem. Azt nem ertem, hogy a XEN miert nem panaszkodott.

https://frescho.hu

Elvileg megoldotta szoftverből, ahogy mindegyik megteszi, ha nincs más megoldás

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Azert elvarnam, hogy szol, ha fallback-re van szuksege. Talaltam egy erdekes merest, hogy a nativhoz kepest mekkora az elteres.

[link]

https://frescho.hu

Erdekes, megneztem az M2-es menujet es az NB-re van IOMMU allitasi lehetoseg.

https://frescho.hu

Érdekes és tanulságos, de 2007-ben min tesztelhették? Ez nekem szoftveresnek - de legalábbis nem x86-nak - tűnik ("What about Intel VT-d and AMD IOMMU?" page 14). VT-d Intel-nél a Nehalem idején került szóba általánosan először.

"az NB-re van IOMMU allitasi lehetoseg."
Chipset menu / NorthBridge Configuration / Memory Configuration / ECC Configuration / IOMMU Mode?

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Jo kerdes.

Igen, pontosan.

https://frescho.hu

Azert rendes halokartyanal (8x1G portnal mar gondolom az van) eleg jol mukodnek a kulonbozo offloading cuccok, tehat a proci helyett a halokartya csinalja a feldolgozas jo reszet.

| MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Life can be hard, but Scooter is harder :)'

Éppen ilyen BIOS-szal (és Nvidia chipsettel) szerelt lapom van, ez nem jelent semmit: APG aperture size-hoz hasonló dolgot állít be.
A GART a K8-ak óta része a beépített northbridge-nek (itt is említik). "Existing AMD64 devices already include a more limited address translation facility, called a GART (Graphics Address Remapping Table), right on chip. The on-chip GART has been used for device address translation in existing systems, and is sometimes itself referred to as an IOMMU (especially in discussions of the Linux kernel), which can lead to confusion between the existing GART and the new IOMMU specification that we're discussing here."

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Épp a lényeg maradt ki.
IOMMU Mode: set GART size in system without AGP, or disable altogether. Some OSes reqiure valid GART for proper operation...

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Jogos, elírtam. Kicsit későre járt (akkor is). Kösz a korrekciót.
Szóval PSX. Egyértelmű. De lényeg a lényeg.

:LKBK-Inventor / * Mindig más nő mellett ébredek ... a buszon. ///////////////////////

De akkor miert nem hivjak GART-nak, vagy legalabbis barminek csak nem IOMMU-nak?

kraftxld: Sok esetben nem tudod rabizni a kartyara. pl. ha egy ipmp csoportod van es az alaplapi portot fogod ossze egy bovitokartyan levo porttal.

puttputt: dolphin-t probaltad mar? Nagy szepen lehet WII-t emulalni.

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

"De akkor miert nem hivjak GART-nak, vagy legalabbis barminek csak nem IOMMU-nak?"

Ezt a BIOS gyártója tudja (vagy a megrendelő, hogy mekkora költség átírni a klisében)

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

OK, de ez akkor csak videora, vagy barmilyen a bus-on ulo kartyara vonatkozik? Ha csak a videora, akkor elvileg ezzel mar lehetne azt virtualizalni.

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

"Ha csak a videora, akkor elvileg ezzel mar lehetne azt virtualizalni".

??

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

A modositas elotti hozzaszolasodra valaszoltam Ha lenne hozza tamogatas, akkor elvileg tobb processz is hozzaferhetne.

Valahol lattam olyan 10Gb halokartyat, ami tobb kartyanak latszik, igy a VM-ek mint dedikaltat latjak es a hardver fogja ossze ezen virtualis ethernet kartyak forgalmat egybe. Raadasul meg az ip stack kezelesenek egy reszet is elvegzi.

Valami hasonlo lesz a vege a GPU-nal is szerintem. Egy VM -> egy ablak, terhelestol fuggofeldolgozo hozzarendelessel. Esetleg annyival meg lehetne turbozni, hogy full screen eseten az eloterben levo ratenyerelhetne a teljes kartyara. XEN-bol probalgattam tobb vidokartyat, hogy az adott VM-hez hozzarendeltem egy darabot. A monitorra KVM-el kuldtem a kepet. Eleg nagy ganyolas, de mukodott.

https://frescho.hu

Igen, a HP-nak meg a Cisco-nak mar vannak olyan unified networking cuccai ahol egy vagy tobb 10Gbit-es halokartyan jon be minden, storage, halozat, a virtualis gepekhez. Ezt a savszelesseget tudod 100Mbit-es lepcsokben osztani a kulonbozo gepek es szolgaltatasok kozott.
A videokartya "emulaciot" meg eleg jol megcsinaltak a Server 2008 R2 SP1-ben levo remoteFX-el. Ha van egy szervered es pakolsz bele egy eros tamogatodd halokartyat, a VDI kornyezeted is teljes erteku lesz grafikus szempontbol is, tehat nem gond vele a CAD, medialejatszas, akarmi.

| MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Life can be hard, but Scooter is harder :)'

Én ilyen messzire nem terveztem GPU-téren: nekem elég lenne, ha egy adott OS alatt működne az, hogy küldök a GPU-ra egy programot, mellette megy a HD-videolejátszás.
(...jókat mondok, tehát küldök a GPU-ra egy programot, mellette megy a desktop...)

Biztos vagyok benne, hogy nagy vasakon ez nem gond, de nekem eddig GT9500-on és GT220-on is gondom volt ezzel (és egyiken se megy a GPU-program+video engine normálisan). Nem tudom, hogy a Fermi mit mutat majd, GF108-om még nincs. De szerintem ezt meg kell, hogy oldják normálisan a hétköznapi használhatósághoz.

[ Szerkesztve ]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Na, irom itt a baromsagokat
Javitva: eros, tamogatott videokartyat [link]

| MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Life can be hard, but Scooter is harder :)'

GTS450-el megy. De nekem csalodas, mert sokkal nagyobb ugrasra szamitottam kodolasnal. Szoval meg nem igazan hasznalja ki a GPU-t.

kraftxld : Ez a remoteFX jol hangzik. Azt hiszem ki fogom probalni. Eddig nem probalgattam az MS fele megoldast.

https://frescho.hu

Egy próbát megér, ingyenesen letölthető a 180 napos trial, SP1 végleges is lesz pár nap mulva hivatalosan.
A GUI nélküli virtualizációra kihegyezett Hyper-V Server R2 pedig még ingyenes is

| MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Life can be hard, but Scooter is harder :)'

Ez utobbi is tamogatja a remoteFX-et? Ha igen, akkor maris letoltom.

https://frescho.hu

NEm vagyok olyan szintű szakember, hogy tudjam.
Viszont a köznyelvben általában az emulátorok mindig teljesen más szofver/hardver környezetet valósítanak.

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek

Qemu vagy bochs full CPU emulaciot valosit meg. Az qemu kis tulzassal barmit emulal barmin. Windows is elfut ARM-on, csak akarni kell.[link]

x86-on x86-ot is kepes emulalni. Nem teljesen mas kornyezet, megis emulacio. Hogy meg bonyolultabb legyen kernel modullal x86-on kepes x86-ot virtualizalni.

https://frescho.hu

Tudom, ezért írtam a köznyelvet.

Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek

Igen, támogatja, csak kell hozzá az SP1. Jelenleg csak az SP1 RC ami hivatalosan elérhető, de innen-onnan letölthető a végleges ha tesztelni akarod
Ja, a remotefx-nek van még egy olyan okos tulajdonsága, hogy a távoli kliensről (ha legalább win7 sp1 vagy támogatja az új rdp protokoll-t) bármilyen USB eszközt át tudsz transzparensen vinni a VDI környezetbe, akár mikrofont, kamerát, akármit.

[ Szerkesztve ]

| MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Life can be hard, but Scooter is harder :)'

Még nem, de nem akármi!

(Annak idején XBOX emulátorokat kajtattam nagy hévvel ( ), de nem igazán volt használható... akkor még. Ma nem tudom, hogy haladnak az efféle törekvések.)

Néhány előbbire: Igen, így van. Nem egy esetben az "emuláció" nem más, mint template-csere.

[ Szerkesztve ]

:LKBK-Inventor / * Mindig más nő mellett ébredek ... a buszon. ///////////////////////