Van amit be lehet bizonyítani. Van amit csak igazolni lehet. A tudományban mindkettő előfordul.

Nah.

while (!sleep) sheep++;

Te most megint mire reagálsz? Mert amiket írok, azokra nyomokban, de legalább jól szórakozol.

Tiszta Windows rendes ház

Érdekes elmélet. Tehát ilyen, hogy vízen járás, kenyérszaporítás, azok jól előadhatóak, és beveszik? Szerinted az emberek vállalták volna az ókori Rómában az üldöztetéseket, tisztogatásokat csak úgy bemondásra? A tanításaiban milyen kivetnivalót találsz, amik olyan hiteltelenné teszik az egészet?
Az apostolok is csak beszervezett ügynökök voltak?

Amennyit most így olvastam, abban nem találtam ökörségeket, ha elmondasz párat, akkor meg tudom ítélni.
A kettő nem zárja ki egymást, még véletlenül sem. Rengeteg látomásos eset volt/kering azóta is a történelemben. Példának okáért Jeanne d'Arc, de lehetne még sorolni. Hogy azokkal a borzalmakkal együtt, amiket elkövetett mért volt/lehetett Isten küldötte, az egyelőre homályos, mert azért a tízparancsolatot meg egyéb erényeket hírből sem ismerte. Át kéne tanulmányozni a Koránt, hogy véleményt tudjak mondani.

Igen, a szélsőségesek az egy külön állatfaj, de az nem a vallás, hanem az adott egyén primitívsége.

Ezzel rögtön két bajom is van. A minap volt egy cikk, amit ALLAT001 tag is linkelt, amiben szintén ott van, hogy kérdésre kérdéssel nem válaszolunk, másrészt nem értem mire föl a kérdés.

Tiszta Windows rendes ház

Most nem is igazán tudom mit reagáljak erre.
Én leírtam szerintem miért nem összemosható a kettő. A vallás meg a tudomány. Nem azt mondtam, hogy nem férnek meg egymás mellett. Ugye írtam is, hogy a vallás kitölti a tudomány még feltáratlan területeit. Meg persze kell a hit az embernek. Egy bizonyos racionális határvonalig.
Csak azt mondtam, hogy nem mosható össze a kettő. Továbbra sem.

Azt írod:

" nyilván "földi" módszerekkel nem bizonyítható"

Na, hát akkor ennyi. Itt véget is érhet a dolog. Akkor hogy akarunk bármit is igazolni ha már eleve szerinted se bizonyítható?
Lehet hinni benne, nem azt mondom hogy nem, de attól még tudományos szemszögből nézve "hókuszpókusz".

" Aki meg azt véresen komolyan veszi, az az elvakultság, de az nem a hit, az már a szélsőség."

De épp arra céloztam, hogy ezt annak idején kb minden hívő halálosan komolyan vette. De nem azért, mert mindenki szélsőséges volt, hanem mert nem volt más (hihetőbb) magyarázat!
És akár még régebbi időkig is visszamehetünk. Amikor még a Napot a vihart a villámlást is istenek cselekedeteinek titulálták! És teljesen komolyan gondolták. Hittek benne, hogy Zeusz küldi a villámokat az égből és így tovább.
Mi van ma? Ma az van, hogy én magam is elő tudok állítani villámot, akár itt a lakásban is. De a valódi villámokat is képesek vagyunk egy szintig irányítani.
Tehát ebből is tisztán látszik, ahogy a tudományos ismereteink fejlődtek úgy fejlődött úgymond vissza a vallási része, mert már egyre kevesebb dolog van, amit ne tudnánk racionálisan megmagyarázni.

"ott azok az emberek tanúi voltak ennek, nem egy, nem kettő. Vagy szerinted Jézus csak egy hippi volt, aki értett a marketinghez, aztán így fennmaradt az egész keresztény vallás? Miből gondolod, hogy Jézus nem csinálhatta volna meg ugyanazt 100-szor egymás után? Egy kicsit te forgattad ki az én szavaimat, én azt kérdeztem, hogy ott azoknak az embereknek ez mi volt"

Figyu, én tegnap este az erkélyen dohányozva láttam egy UFÓ-t. Ami leszállt hozzám az égből és kiállt elém egy Spagettiszörny! Azt mondta, hogy ő irányítja a világmindenséget és ha jót akarok akkor minden este lefekvés előtt elszámolok 1024-ig! Reggel felkelés után pedig 2048-ig! Ha így teszek akkor halálom után bekerülök az ő csapatukba az MzpX galaxisban. Majd utána hirtelen nagy fényjelenség és villámlások közepette eltűnt a semmibe.

Na most ha én erről írok neked egy könyvet, akkor ezentúl te hinni fogsz a Spagettiszörnyben? Mert én ezt láttam. Na most akkor hazudok? Tanúja voltam mindennek, amit az előbb leírtam. Többen is láttuk a házból.
Te nem. Te nem voltál itt, én pedig nem tudom neked bizonyítani az igazamat. Elhiszed? Spagetti vallásos leszel te is ezentúl?

Érted már mire célzok? Attól, hogy ők láttak valamit 2000 éve, attól az még nem bizonyít semmit. Nem támasztja alá az ő állításukat semmi. Az égvilágon semmi! Tehát innentől kezdve az nem bizonyíték, nem igazolás, hanem szóbeszéd, nem más.
Nem forgatom én kis a szavaidat, hanem azt próbálom elmagyarázni, hogy az: hogy pár ember 2000 évvel ezelőtt látott valamit - amit aztán több tíz évvel később valaki papírra vetett - azt nem lehet tudományosan igazolni, mert nem felel meg a módszertan követelményeinek. Csak azt lehet tudományosan igazolni ami megfigyelhető, megismételhető, megmérhető.

De elmondom mi a lényeg szerintem.
Az a gond az ilyen különféle isten vallásokkal, hogy maga a lényeg, az isten (akármelyik is) egy olyan valami, ami önmagában kizárja a lehetőségét annak, hogy valaha is bizonyítva legyen.
Mert egy olyan entitásról és vele kapcsolatosan olyan állításokról beszélünk, amiket nem lehet "megvizsgálni", nem lehet megmérni, nem lehet megfigyelni. Ebből adódóan nem lehet sem bizonyítani sem cáfolni a létezését, igazát (csakúgy mint az én Spagettiszörnyemét). És pontosan ezért marad meg hitnek. Vagy hiszel benne vagy nem. Ezért nem lehet összemosni a tudománnyal.

"Az alapkutatást az ott végzik ahol lehet valami hasznot remélni."

Nem csak anyagi hasznokat kéne nézni, mert ez nagyon rövid távú gondolkodás. Szerencsére nem így történt.

"Az égbámulás az nem ilyen szerintem."

Pedig ennek az égbámulásnak köszönheted az egész modern világot, az összes műszaki alkotásával együtt.

A matematika és a fizika fejlődéséhez a legnagyobb részben járult hozzá!

A 1600-as években bolygómozgások számítása miatt kezdtek el foglalkozni pl: természetes alapú logaritmussal. Aztán Descartes-féle koordináta-rendszer szintén bolygó pályák felrajzolása miatt. Ott van Newton fizikai törvényei és a differenciál- és az integrálszámítással is foglalkozott. Gottfried Wilhelm Leibniz féle jelölést használjuk

Csinálhattak volna valami, hasznosabb dolgot is. Hiszen most sincs közvetlenül semmi hasznunk belőle, hogy ismerjük a Naprendszerünket.
Mi szükség van differenciál számításokra a mindennapi életben? hoppá...

Ugyanúgy akik az elektromossággal bohóckodtak, annak idején.

Ez mind egymásra épülő tudás. A relativitáselmélet nélkül a műholdakat nem tudnánk tökéletesen használni. Nem értenénk az anomáliákat.

Nem érted a lényeget.

Az alapkutatást az ott végzik ahol lehet valami hasznot remélni.

Nem. Az alapkutatástól konkrétan nem remélnek semmit. Azok az elméletek igazolására, vagy megdöntésére szolgál. Ha egy algoritmussal kellene élnem, akkor úgy lehetne ezt felvázolni, hogy van egy feltevés, egy új elmélet, valamilyen megfigyelésre. Ezt az elméletet elkezdik próbára tenni újabb megfigyelésekkel. Azonban ehhez mindig újabb, és újabb technológiákra van szükség. Ha megvan az új technológia, akkor megfigyelik, hogy működik-e a dolog. Ha igen, akkor bizonyítást nyer az elmélet, ha nem, akkor vagy csak finomítani kell rajta, vagy pedig teljesen új alapokra kell helyezni. Így vagy úgy, a közben kifejlesztett (!) technológia marad, és általában azt mindig fellehet használni egy másik területen valamilyen másik formában. A Nasa nagyon sok példával tudna élni. (Pl. a mikró, bár nem alapkutatás volt anno a holdra jutás, de ugyanolyan ökörségnek lehetne mondani, hogy minek dobtak ki erre több millió $-árt, de az nagy részben új technológiákra ment el, amit később fel tudtunk használni. Ez mondjuk kicsit rossz példa, mert pont hidegháború volt, és nem pont civil kutatásokról volt szó, de lényeg itt is majdnem ugyan az.)

Pl teljesen más amikor vegyészek anyagokat kevernek-kavarnak, meg egyebek amíg egyszer csak valami hasznosra nem lelnek.

Ez lenne a marha nagy pazarlás. Ma már nem borogatnak, csak ha már végstádiumú szeren dolgoznak. A számítógépek végzik a munka nagy részét szimulációk révén.

Ez szerintem téves példa. A szenzorok nem a kutatás eredménye hanem a feltétele. A Higgs bozon létezése bizonyításának megtérültére meg kíváncsi vagyok, hogy mikor következik be.
A szenzorokat, ha hasznosak másra a CERN nélkül is ki lehetett volna fejleszteni sokkal olcsóbban.

Nem téves példa, mert civil finanszírozású alapkutatásokat folytatnak. Feltétetel, de valakinek ki kellett fejlesztenie, és nem a csilivili milliárdos cégek fognak építeni hatalmas kutatólaborokat, hogy olyat fejlesszenek ki, amit közvetlenül nem tudnak majd piacra dobni. Majd, amikor ezeket kifejlesztették, felhasználják a tudományos életben, és utána ha van haszna, akkor begyűrűzik a konzumer piacra.
Ez a lényeg. Például nem fogod gondolom megbánni, ha a pontosabb detektálás és képfeldolgozás révén 10^-6m pontosan, vagy még pontosabban, meg tudják majd állapítani a daganatok helyét a testben, a jobb detektorok révén.

[ Szerkesztve ]

PS4

Van kedvetek ott folytatni?

Tiszta Windows rendes ház

"A Kepler teljes katasztrófa lett, az eredeti célra a folyamatos meghibásodások miatt nem használható."

Szerintem inkább olvass utána rendesen. A Kepler program 1. fázisában több, mint 1000 exobolygót azonosítottak. Néhány év után tönkrement az egyik lendkerék, majd a második is a 4-ből.
Emiatt ugyan a hagyományos módszerrel nem tudták folytatni a programot, de kidolgoztak egy másik eljárást, amellyel azóta már sikerült is újabb exobolygókat találni.
A Kepler a Hubble után a legsikeresebb űreszköz jelenleg.