Ez már hányadik iterációja is a Windows RT-nek?
Sok sikert kívánok nekik, így sokadik nekifutásra már kezd piacképessé válni

"Már 14 céggel kötött megállapotást a gyártó"
Kb. ennyi céggel volt szerződése anno a Microsoftnak Windows Phone-ra. Azóta meg is hódították a piacot. Oh, wait.

"Szerencsére nincs katasztrófa, csupán újra kell fordítani a programokat ARM-ra, és utána már működni is fognak."
Sajnos hallottunk már hasonlókat korábban, nem egyszer, főleg az állandóan megújuló Microsoft Store minden egyes restartjánál. De a Blackberry is tudna mesélni.

[ Szerkesztve ]

A Windows RT parhuzam csak felig allja meg a helyet. Ez most azert mas, mert a kozep-hosszutavu cel az, hogy a fullos Win10 fusson ARM procis gepeken is, beleertve a notebookokat, tableteket es telefonokat is. A szoftvereket meg vagy atforditjak ARM-ra, vagy portoljak UWP-re (ez lesz a kisebb %), vagy a hagyomanyos x86 binarisok fognak futni emulacioban/on-the-fly atforditassal.

A Windows Phone parhuzam meg azert nem relevans, mert annak a platformnak a problemaja pont az volt, hogy nem egy jol bevalt mobil vagy desktop oprendszer futott rajta, es igy gond volt az app ellatottsaggal. Ha a Windows 10 ARM futtatja a meglevo UWP-s appokat, valamint ilyen-olyan trukkokkel a meglevo x86 szoftvereket is, akkor tulajdonkeppen nem sokban kulonbozik a mostani, x86-os Windows 10 Home/Pro-tol maga az oprendszer. Es igy nem is lesz gond az app ellatottsaggal. En pl. kifejezetten orulnek egy 20+ oras uzemideju notebooknak, es lesz*rnam, milyen proci van benne, amig az eleg gyors es futtatja a jol bevalt szoftvereket (ami 90+ %-ban x86).

[ Szerkesztve ]

Windows bukás 5.0 (az RT a WP a Win8 és a W10S után).
Ez is egy szénné limitált platform lesz, amin lényegében csak a Win ökoszisztéma egy vékony szelete fog futni (annak is kérdéses a minősége és sebessége). Kb. zéró perifériatámogatással.
Az RT-t is felkapták a gyártók, egy év alatt menekültek is belőle, ez sem lesz különb.

[ Szerkesztve ]

https://www.oldtech.hu/

Az RT azért volt bukás, mert mindenki teljes értékű windowst várt, és nagyon nem az volt. Nagyon rossz volt a kommunikáció. A kommunikáció mondjuk itt sem a legjobb, viszont, a legtöbb limitáció az átlag felhasználót nem érinti itt, és a PWA támogatással azért bőven kiszélesíti az MS a felhasználási oldalt ezeknek a gépeknek. Ne felejtsük el, hogy demóztak photoshop működést is arm-es géppel, szóval a használhatatlantól messze van. Viszont az első generáció tuti bukta szerintem is, főleg, hogy az összes gyártó közölte, hogy az év második felében jönnek a 845-össel felszerelt gépek. Én is megvárom azt a szériát.

[ Szerkesztve ]

Tartalomfogyasztásra és lájtos irodai munkára rendben is van, de a rendszert komolyabban meghajtó appok esetében nyilvánvalóvá válik a lassúság és a gyorsabb lemerülés. Vagyis Matlab-hoz vagy sakkprogramhoz valószínűleg nem fogok ilyet venni.
Anno a Samu phablettel való VR-ozás is gyorsan lemerítette a telót... az energetikai csodatétel még várat magára.

Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.

Az egy dolog, hogy a szolgáltatókat és OEM-eket érdekli, de érdekli-e majd a vásárlókat egy ilyen limitált megoldás, aminek az ára gondolom nem fogja azt tükrözni.

Illetve mit tesznek majd, ha tömegesen perlik be majd őket a vásárlók, miután átverték őket és nem fog futni valami rajta ami szerettek volna. Ebből pedig nem lesz hiány, hiszen épp a 64 bites alkalmazások felé indultak el a szoftverfejlesztők már sok éve.

Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

5 éve meg kellett volna szabadulni a 32 bites kódoktól, erre löknek rajtuk még egyet... miközben a Microsoft tűzzel-vassal szabadulna a win32-től...

Csak én nem értem?

https://www.coreinfinity.tech

Ez sem teljes értékű: ha az eszközhöz nem készül driver, teheted, ahova akarod - levélnehezéknek.

https://www.coreinfinity.tech

En pl. kifejezetten orulnek egy 20+ oras uzemideju notebooknak, es lesz*rnam, milyen proci van benne, amig az eleg gyors es futtatja a jol bevalt szoftvereket (ami 90+ %-ban x86).

na de ha emulásnál csak majd egy atom x5-öt szintet hoz, akkor nem sokkal leszünk előrébb
üzemidőben már azok is egészen jók voltak és azok legalább natívan futtatják a win-t problémák nélkül

[ Szerkesztve ]

Az igaz, hogy tűzzel-vassal szabadulna a win32-től, de az UWP és a PWA irányába mozdulna, nem pedig a 64 bitre kiterjesztett legacy Win32 felé.
PWA-t mostanában azért támogatja annnyira bőszen a MS, mert most Windows az underdog az androiddal és az iOS platformokkal szemben (legalábbis az ultramobil szegmenben ) , számukra most az is megváltást jelent, ha a droidra és iOS-re fejlesztők nagy része a platformfüggetlen PWA-ra váltana.

A PWA-t mint platformfüggetlen szegmenst még csak megértem (bár a biztonsági problémák miatt lesz még fejfájás), de az UWP-t várhatóan pár éven belül kinyírja a MS, akárcsak a WP-t.
A hagyományos API-hoz képest elégggé szegényes lehetőségeket kínál, így a fejlesztők hamar elpártolhatnak a bejáratottabb rendszerek irányába.

Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.

32 biten sem működik minden. Egy csomó plusz layer nem fog futni, az illesztőprogramokról nem is beszélve. Óriási mennyiségű inkompatibilitási probléma lesz. Ez gyakorlatilag csak kicsivel lesz jobb, mint az RT. Bukott annó a WP, az RT, a Win8 és a Win10S, ez sem lesz kivétel.

https://www.oldtech.hu/

"Microsoft tűzzel-vassal szabadulna a win32"
Ez egész pontosan 2 éve megszűnt és szeptember óta mehetnék a Win23-k Storeban. A WP halálával a UWP is meghalt, azaz értelmetlen lett, mert 1db platform van. 5év után belátták, hogy hibás volt a stratégia, amit 5éve kellett volna belátni...

@0P1: Web appokkal nem jutunk sehova, csak egy lassú memória zabáló fost kapsz. Legszebb példa a csodás Teams, 600MB úgy 1óra használat után, és ezen a ponton fejeztük be a tesztelésés. De továbbra is kíváncsi lennék rá, hogy egy calculator appnak mi a jó édes fenére kell 30MB csak hogy fusson.

[ Szerkesztve ]

Melyikben fog írni bárki egy filekezelőt? PWA eleve nem alkalmas erre, az UWP meg olyan limitált, hogy senki.

Valójában azt látom, hogy olyan mértékű piaci tehetetlenséggel néz szembe a Microsoft, amivel nem képes megbírkózni.

[ Szerkesztve ]

https://www.coreinfinity.tech

Ha az automatikus, platform altal vegzett atforditas eredmenye eleg jo lesz, akkor csak a szamitogep gyartojanak dontesen mulik, hogy milyen teljesitmenyu ARM procit rak a gepbe. De az teny, hogy ha valaki komoly celokra akar komoly x86 szoftvert hasznalni, akkor egyszerubb lesz neki a jovoben is x86 CPU-s gepet venni.

Nem emulalas, hanem forditas, ez a nagy dobas a Windows 10 ARM-ban. Emulalas eseten egy Atom x5 szintet se hozna a SD835/845. Igy viszont siman hozhatja egy egyszerubb Core i3 szintjet a platform, foleg tobbszalu alkalmazasoknal.

A Windows 10-et a Windows 10 ARM masinak is nativan futtatjak. A szoftvereket nem, nyilvan, de ha hibatlanul fut es minimalis teljesitmeny veszteseggel jar, akkor tok mindegy, nativan fut-e.

Nem 1 db UWP platform van, hanem 3. PC, XBox, HoloLens. Meg az IoT lehet a negyedik. De persze ez onmagaban még nem menti meg az UWP-t. A Microsofttal valoban az a baj, hogy par evente feltalaljak ujra a melegvizet, raadasul a sajat melegvizuket. De a mostani megkozelites alapjaiban mas, mint eddig. Eddig az volt, hogy kitalaltak egy uj platformot (WP7, majd WP8, majd UWP), es azt vartak, hogy a fejlesztok majd jonnek, megtanuljak az uj paradigmat, es portoljak a meglevo szoftvereket az uj platformra. Ez mar haromszor nem jott be, de csupan azert nem, mert volt ertelmes konkurencia, ahol nem varialtak par evente allandoan. Igy negyedszerre nem a platformot ujitjak meg, hanem a meglevo platformot igazitjak a megvaltozott hardver "valosaghoz". Vegre belattak, hogy a Win32-t nem tudjak kipusztitani, az legjobb esetben is 20-30 eves tavlatban valamennyire vissza fog szorulni, de nem fog sosem eltunni. Tehat nem azt kell eroltetni, hogy a Win32-es, meglevo szoftvereket portoljak valami mas platformra, plane nem ugy, hogy kirantja a Microsoft a szonyeget a regi szoftverek alol (Windows RT). Most az a megkozelites, hogy a meglevo epitokockakbol, ugy mint Win32, UWP, Continuum, csinal a ceg egy modularis Windows 10-et, ami x86 es ARM binarisokat is tud futtatni ARM procin (lehet, hogy idovel forditva is majd, ki tudja), es ami az adott eszkoz epp aktualis form factor-jahoz ill. mukodesi modjahoz igazodik megjelenesben. Hasonloan mint a Continuum, a tavlati terv egy olyan telefon, amin teljes erteku Windows 10 fut (nem Windows 10 Mobile), es ami telefonkent hasznalva a csempes UI-t futtatja; kulso kijelzore + billentyuzetre + egerre csatlakoztatva pedig pont ugyanugy mukodik, mint egy teljes erteku, PC-s Windows 10. Az egyeduli megoldando feladat az, hogy a Win32 szoftverek UI problemaival mint tud kezdeni a Microsoft, amikor a telefon epp telefon modban mukodik, es a kicsi kijelzon + a touch bevitellel nehez hasznalni a hagyomanyos ablakozo Windows UI-t. Erre SZVSZ az lehetne az egyik megoldas, ha a Microsoft még jobban kiveszi a fejet a sajat seggebol, es portoljak a reszponziv UI-t UWP-rol Win32-re valamilyen szinten. Tehat egy Win32 szoftver is kapna ertesitest arrol, hogy telefon modba valtott a Windows 10, es alakitsa at a sajat ablakozo feluletet oly modon, hogy az touch bevitellel, kis meretben is remekul hasznalhato maradjon. Ebben a koncepcioban, akarmilyen nyakatekertnek is hangzik, ezerszer tobb racio van, mint amikor a Lumia 950-et rakotik egy bazinagy LCD monitorrra, billentyuzetre, egerre, es qrva jol lehetne hasznalni PC-kent, csak epp nem tudja futtatni azokat a szoftvereket, amiket a felhasznalok hasznalni akarnanak

[ Szerkesztve ]

Ezt a hosszú üzemidő bullshitet évek óta hallgatjuk. Ha kevesebb a fogyasztás, akkor lecsapják az aksi méretet.
Miért???

Mert a keveset fogyaszttal osszekotik, hogy kompakt is legyen. Minel konnyebb.

2024: nem lesz kegyelem a HMD-féle hulladékgyáraknak.

jogos

jobban végig gondolva, már értem hogy miért csak az x86-ot támogatják, így jóval kisebb az utasításkészlet
kíváncsi lennék, hogy hogyan csinálják, vajon először asm-re fordítják az x86-os programokat és utána ezt arm-os binárisra vagy egy menetben közvetlenül megy az x86-arm átalakítás?

azért ez nem lehet egyszerű feladat, nagyon régen mikor disassembler-ekkel játszottam, az hogy az asm-et visszafordítsam binárisba, az sem igazán ment

egyébként az architektúrális különbségek miatt szerintem ez azért lassabb lesz mintha forráskódból fordítanánk rögtön az arm-os procira
szerintem az x86-os kódot már nem fogja átoptimizálni arm-ra

[ Szerkesztve ]

Mondjuk ennek némiképp ellent mond, hogy jövőre állítólag ki akarják hozni az Andromeda-t (most asszem ez a neve), amiből tényleg kipucolnak minden legacy dolgot és csak az UWP lesz benne. Pedig amit felvázoltál, elképzelhető és jó koncepció lett volna, csak az MS megint nem tudja, mit is kéne csinálni, csak mennek neki fejjel a falnak, hátha áttörik...

Amikor a Microsoft legutoljára demózott ezzel a cuccal, akkor a tálcán (óra) látszott, hogy meg kell vágni a felvételt, hogy belátható időn belül megnyíljanak a programok meg elvégezzék a feladatokat. Ez alapján nekem úgy tűnik, hogy ez csak az Intel Atom egy újabb iterációja, még gyengébb teljesítménnyel, még nagyobb haszonkulccsal. Vagy nektek ezzel már van tapasztalat és nem annyira súlyos a helyzet, mint az előzetesekből levonható volt?

(#24) Silenc3Hun: Mi lett a Polaris névvel?

[ Szerkesztve ]

Igen, a kevesebb utasitassal valo bibelodes az oka annak, hogy a sima 32 bites x86-tal inditanak. De ha tippelhetek egy mereszet, szerintem 1 even belul kesz lesz az x64 tamogatas is.

En ugy ertelmezem a cucc mukodeset, hogy elso futtataskor dobja at a kodot ARM-ra, es utana az eredmenyt becache-eli. De hogy ez futasidoben tortenik-e, vagy elore atforditja, az jo kerdes. Mondjuk ha igy is mukodik a cucc, sanszos, hogy idovel atalakitjak ezt olyanra, hogy a .DLL es .EXE fajlokat mar akkor elkezdi a hatterben atforditani az oprendszer, amikor azokat eloszor kiirja a juzer a lokalis hattertarra. Tehat pl. egy WinRAR eseteben mar telepites kozben elkezdi atdobni a binarisokat, es amikor inditod a WinRAR-t, mar a feladat egy reszevel (vagy egeszevel) el is keszult a hatterben a Win10. Persze minden megoldasnak lesznek hatulotoi, en pl. ezeket kepzelem el:

- halozatrol (UNC utvonal foleg) futtatott binarisoknal lassu lesz ez a megoldas -- kiveve ha valami nagyon furmanyos megoldassal ellenorizni tudja az oprendszer, hogy valtozott-e a tavoli helyrol futo binaris (pl. hash-et gyart a fajlokbol minden inditasnal)
- x86 SIMD kodot (SSEx) sanszos, hogy elso korben butan fogja megoldani a forditas, es csak idovel (pl. az x64 tamogatassal egy korben) lesz annyira felokositva, hogy az x86 SIMD kod is szepen atfordul ARM SIMD kodra
- nem hiszem, hogy AVX tamogatast belathato idon belul kapni fog ez a fordito
- kerdes, hogy hany szoftvernel okoz majd gondot, hogy a kernel driver nem lesz betoltheto, hiszen azt nem fogja a fordito ARM-ra atdobni

[ Szerkesztve ]

Az Andromeda nem errol szol.

Microsoft 'Andromeda:' Everything we know about the rumored foldable device

Szerintem most, igy laza 11 evvel az iPhone bemutatasa es a rengeteg bukdacsolas utan vegre tudja a Microsoft, hogy mi a megoldas. Az szerintem jarhato ut, hogy kvazi hardver agnosztikussa teszik a Win32-t a forditoval, es ha az nem eleg jo, akkor portold a cuccot ARM Win32-re vagy UWP-re.

[ Szerkesztve ]

Nincs tapasztalat egyelore, de nagyon varjuk, hogy a kezunk koze keruljon egy ilyen masina. Sok kerdest meg tudna valaszolni egy fullos Win10 egy ilyen vason. A feltelepitett szoftverek elso inditasa valoban lassu lehet (lesz), de ennyi kompromisszum szerintem még belefer.

Most epp marc.9 kornyekere latszodik, hogy megjonnek az elso valoban megvasarolhato WIndows 10 ARM masinak:

HP’s Snapdragon 835-Based Envy X2 2-in-1 Available for Pre-Order, Starts at $999

HP ENVY x2 - 12-e011nr

Mondjuk nem olcso az a $999, vagy a konkurencia $799-e...

[ Szerkesztve ]

Jó régen egy tech oldal hírében linkeltek egy videót az MS oldaláról. Abban én esküdni mernék, hogy a prototípús gépen amit mutogattak volt telepítve 64 bites fordító is. Nyilván sokat kell még rajta reszelni vagy csak a 32 bites volt prioritásban. Meg volt a gép desktopján egy LOL ikon, de sajnos nem mutatták mennyire megy vagy sem a gépen.

"Figyelj arra, aki keresi az igazságot és őrizkedj attól, aki hirdeti: megtalálta." - (André Gide)

Mi lett a W10S-sel? Azt most mutatták be tavaly (?), ennyi volt? Egyszer csak magára talál az MS... Ki fogja ARM-re fordítani az Appokat? Ki fogja használni ezt, és mire?

Még nincs kész, de már majdnem elkezdtük!

A "piacnak" abszolút semmi igénye nem volna erre - ha valóban ismernék és tudnák mi is ez valójában - , de a picipuhának (is) bevétel kell és a sokadik átvágástól sem riadnak vissza ennek érdekében!

Neked, ahogy mindenki másnak az kell, hogy a már meglévőt - vagy azzal kompatibilist/-é tehetőt - , korlátozás és hülyéskedés nélkül futtassa - egyre jobb hatékonysággal és üzemidővel - , ezekhez ez a "készülék" nem partner -> újabb, eleve ipari hulladékkal gazdagodik a "piac"!

A regisztrációdat véglegesen kitiltottuk a következő ok miatt: III.10.8 Üdvözlettel: PROHARDVER!

W10S-t elengedték, nem lesz support, helyette upgrade lehet ha jól tévedek Home verzióra.

"Figyelj arra, aki keresi az igazságot és őrizkedj attól, aki hirdeti: megtalálta." - (André Gide)

Szó sincs elengedésről, valamit nagyon félreérthettél. Csak annyi a változás, hogy az "S" nem külön SKU lesz, hanem "S" mode lesz az összes SKU-hoz (Home-hoz, Enterprise, Education, stb ...) .
Éppen ellenkezőleg : alapból a legtöbb OEM PC-t várhatóan bekapcsolt S mode-dal fogják szállitani, és utólag lehet azt majd kikapcsolni, Home esetében ingyenesen, többi esetében némi plusz pénz ( Profession esetében 50 USD) kicsengetése után (visszakapcsolás viszont nem lehetséges, csak a windows újratelepitésével) .
A cikkben emlitett ARMos laptopok esetében esz egy akciós időszak, amig a felhasználók ingyenesen kikapcsolhatják az S mode-ot, és "teljes értékű" Pro-ra válthatnak.
Egyébként üzletpolitikailag ez nem nagy változás a jelenlegi rendszerhez képest, most is 50 USD-ért lehet upgrade-elni Windows S-ről Windows Pro-ra.

Az a fő gond a platform váltásokkal, hogy azt vagy sokkterápia szerűen hajtják végre és akkor vagy bejön, vagy nem, vagy bele se kezdjenek.

Egy olyan windows, ami elfut ugyan ARM-on, de csak a programok felét futtatja kompromisszumokkal kb. olyan, mint a vicc az angol közlekedési rendszer reformjáról:
"Nagy Britannia át akar állni a jobboldali közlekedésre, de kis lépésekben haladnak, így először csak a buszokat és a nehéz gépjárműveket terelik át a másik oldalra".

Amikor egy platform váltás sikeres volt, ott mindig kampányszerűen, hirtelen döntéssel és minél gyorsabban megpróbálták levezényelni. Ilyen volt az Apple átállása powerpc-ről intel-re.
Akkor is emulálták a ppc szoftvereket az intel procikon, de közben az apple igen agresszíven tolta a fejlesztőket, hogy hozzák ki minél hamarabb a natív verziókat. Meg is lett az eredménye: kb. másfél év alatt lezavarták a váltást, pár évre rá meg a maradék ppc kódot is kigyomlálták az osx-ből.

Persze az MS nem tud egy ilyen váltást végigverni, mert a fejlesztők és a felhasználóik is el tudnak mozdulni a kisebbik ellenállás irányába.
Miért bohóckodjon valaki egy armos win10-el, amikor minimális az előnye - ha egyáltalán van - egy x86-os rendszerrel szemben?
Nagyobb aksiidő miatt? Ma már egy átlag i3-as laptop simán kibír 8 órát aksiról, a jobbak 10 óra felett. A többségnek ez bőven elég, mert utána úgyis töltőre dugja.
Az apple ppc-ről intel-re váltásakor a ppc programok 90%-a ugyanolyan sebességgel futott emulálva intelen, mint ppc-n, a natív intel verziók meg sokkal gyorsabban, így a felhasználók alig érzékelték a váltással járó kényelmetlenségeket.
Ha viszont az arm-os win10 akkor tudja csak egy alsókategóriás x86 szintjét hozni, ha natív kód fut rajta, a többit meg gyp módban, ha egyáltalán, a win szoftverek többségét kitevő 64 bites szoftvereket meg egyáltalán nem, az kevés lesz a sikerhez.

Szvsz az arm-os win10 plaform max. a nagyvállalatok körében lesz réteg termék, ahol saját fejlesztésű szoftvereket futtatnak és az arm előnyeit úgy tudják kihasználni, hogy közben nem kell lemondaniuk a már kiépült windows infrastruktúrájukról.
Home szinten viszont mind az arm-nak, mind az arm-os win10-nek kell még legalább 5-7 év, mire valós alternatívája lehet az x86-nak.