Mondjuk ebben igaza van, abban nincs, hogy ez a probléma igazából most kezd fontosabb lenni, mert a a memória méretek komolyan megnövekedtek. Valamint azt is hozzá kellene tenni, hogy az ECC-s memóriák sajnos nem olcsók, és itt nem arról van szó, hogy + 10 % hanem sok esetben ez lehet 50% is. A másik probléma, hogy az ECC lassítja a rendszert, tehát több memória kell a gépbe, ha ECC-s vagy gyorsabb, a sors fintora, hogy az ECC-s memóriák nem a legmagasabb frekin (sávszélességgel) mennek. Szóval persze szép szép, csak ezt is tegyük hozzá.
Ott ezt nem feltétlenül vesszük észre, ha egy Notebook-ba van 32 - 64 GB memória, vagy egy szerverbe 512 GB, de ha csak 4 vagy 8 gb lesz, és egy Windows 10, akkor ott már ez számíthat.

Amúgy sajnálatos, hogy az Intel a Consumer termékeiben nem támogatja ezeket a memóriákat, még akkor is, ha simán megy egy ECC-s memória, egy notebook-ba ha kompatibilis vele, csak nem használja az ECC funkcionalitást.

Reméljük bevezetik.

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

Az a releváns apróság kimaradt, hogy a DDR5 szabványnak már kötelező eleme az on-die ECC, vagyis legalább már a chipeken belül alapértelmezett lesz a hibajavítás.

"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."

"így ha nem is biztosítanak hivatalos támogatást, a működést egyáltalán nem akarják korlátozni"

Ez egy korrekt hozzáállás.

"egyértelmű üzenet, hogy nincs más út"

Ezt már István is megmondta.

Az nem jelent semmit. Azt ki is kell használni. A HBM2 memóriáknál sincs olyan lapka, ami ne támogatna ECC-t, mégse aktív minden gyorsítón. Az, hogy ezt a szabvány kötelező részévé teszed, még nem jelent automatikus működést. Ahhoz platformszintű támogatás kell majd, vagy esetleg egy memóriamodulra helyezett chip erre a feladatra. Ha ezek nincsenek meg, akkor ugyanúgy nem lesz ECC, függetlenül attól, hogy a megvásárolt memórialapkák megfelelnének hozzá.

A szabványalkotók a HBM és a DDR új specifikációinál azt akarták elérni, hogy a memóriagyártóknak ne legyen más választásuk, így kötelező ECC-t támogató memórialapkákat tervezniük, de az már nem kötelező, hogy ez a funkció működjön is egy rendszerben.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

"Az, hogy ezt a szabvány kötelező részévé teszed, még nem jelent automatikus működést."

De, ebben az esetben azt jelenti. DDR5-öt írtam, nem HBM2-t.

"On-die error correction code (ECC) and error check and scrub (ECS), which were first to be adopted in DDR5, also allow for more reliable technology node scaling by correcting single bit errors internally. Therefore, it is expected to contribute to further cost reduction in the future. ECS records the DRAM defects and provides the error counts to the host, thereby increasing transparency and enhancing the reliability, availability, and serviceability (RAS) function of the server system."



[link]

"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."

Jaj... oké segítek...

Az on-die ECC azt jelenti, hogy egy adatbájtonként kötelező alkalmazni egy ECC bitet. Ettől a memória még nem tud ECC-t számolni, csak tárolja az információt. Az ECC valós támogatásáról vagy egy memórialapkán kívüli apró chip gondoskodik a tényleges modulon, vagy maga a platform (CPU és alaplap kombó). Ha egy modulon nincs erre külön lapka, és a platform sem támogatja, akkor ugyan bájtonként elméletben lehet egy ECC bit, de lószart sem tud vele kezdeni a rendszer, mert nincs támogatva a compute.

Ugyanez a követelmény megvan a HBM2 specifikációban, de ott is csak a memóriára vonatkozik. Ha a rendszer nem biztosítja ez egy extra bitnyi információt, akkor a tárterület számára csak úgy bájtonként van és ennyi.

Amit Linus felvetett, azt ez a specifikáció nem oldja meg, mert ha mondjuk az Intel nem kezdi el támogatni, akkor a DDR5 memóriákon is csak lehet bájtonként egy extra bitnyi információ, aminek örülünk, de szart sem tudunk vele kezdeni, ha nem lesz a tárterületre leszámolva. A modulra helyezett ECC compute pedig elég drága. A végfelhasználói piac árérzékeny, ott inkább platformszintű támogatás kellene, olyasmi, amit az AMD csinál, akár nem hivatalosan.

Szóval a specifikáció annyit csinál, hogy előírja a kötelező ECC biteket bájtonként, vagyis a memóriagyártóknak úgy kell terveznie a memórialapkákat, hogy ennek ott kell a hely. De a specifikáció maga az ECC számításáról nem gondoskodik.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

Akkor olvasd el még egyszer amit feljebb leírtam:

"...a DDR5 szabványnak már kötelező eleme az on-die ECC, vagyis legalább már a chipeken belül alapértelmezett lesz a hibajavítás."

"On-die ECC is not a replacement for DIMM-wide ECC. On-die ECC is to improve the reliability of individual chips. Between the number of bits per chip getting quite high, and newer nodes getting successively harder to develop, the odds of a single-bit error is getting uncomfortably high. So on-die ECC is meant to counter that, by transparently dealing with single-bit errors."

Tehát a chipeken belüli hibákat képes javítani 1 bitig. A szabvány része, az összes DDR5-ös chipben aktív lesz alapértelmezetten.

A HBM2-nek pedig ehhez továbbra sincs semmi köze.

[ Szerkesztve ]

"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."

Amennyi vacak gépet és lapot láttam én 2000 környékén, akkor kellett volna meglépni az ECC-t.
Lehet, még a Microsoft reputációjának is jót tett volna, ha a PNP mellett kijárja, hogy ECC is legyen az ezredforduló otthoni gépeiben. Ha lefagyott a Windows, csak legyintett a júzer, míg Linux esetén eleve körültekintőbben is válogatták a HW-t és jobban utánamentek egy hibának.
De még most sem ártana otthonra sem.

Le az elipszilonos jével, éljen a "j" !!!

Ez nem megoldás. Nekünk valós ECC kell, ami a teljes modulon működik. A lapkaszintű valójában semmit sem ér, mert ilyeneket már eleve csinálnak a gyártók most is, csak nem szabványos formában. Ez viszont nem helyettesíti a modulra működő ECC-t, ami azért igen sok bitig tud hibát javítani. Már a DDR4 lapkák esetében is nagy a bithibák száma, amit nem szabványos technológiával oldanak meg. Mindenki csinálja, mert 10 nm-es osztályú memóriákat nem lehet ezek nélkül gyártani.

Amiről Linus beszél az egy teljesen más követelmény. Nem a gyártást segíti, hanem a működést, és ahhoz annyi nem elég, hogy egy bitnyi információt tudjunk javítani. Sok bitnyit kell a teljes modulra.

A HBM2-nek van egy ugyanilyen követelménye, ugyanezért. Ott is az történt, hogy az első generációs HBM-hez már voltak gyári megoldások a problémára, amire a HBM2 hozott szabványost. De ettől, hogy volt bájtonként egy ECC bit, még nem működött automatikusan a teljes stackre, kellett hozzá a rendszerszintű támogatás, mert a teljes stackre azt számolni is kellett, amit a szabvány nem biztosít. Itt sem biztosít ilyet a szabvány a teljes modulra. Ehhez kellenek külön kiegészítések, noha az már előrelépés, hogy a memóriákat eleve ECC-re kell tervezni, csak magától teljes modulra még így sem fog működni.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

Én még ott ragadtam le, hogy az ECC-s memória moduloknak más a csatlakozójuk-foglalatuk. Ez mióta változott meg?

pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)

2009 környékén amikor megjelentek nagy tömegben a ddr3 memóriák. (a ddr3 2007ben jelent meg de a nagy tömegek számára azért kellett 1-1.5 év).

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

"A lapkaszintű valójában semmit sem ér, mert ilyeneket már eleve csinálnak a gyártók most is, csak nem szabványos formában."

Melyik gyártó, hol, milyet? Minek teszik bele, ha semmit sem ér?

"Ez viszont nem helyettesíti a modulra működő ECC-t, ami azért igen sok bitig tud hibát javítani."

Hát, marhára nem. 1 bites hibákat képes javítani az összes DDR modulos ECC. SEC-DED, azaz Single Error Correction, Double Error Detection. A chipkill ECC képes több bites hibákat javítani, de azt kizárólag szerverek támogatják.

Konzumer rendszerekbe pedig továbbra is felesleges az ECC-s modul, és ez az elmúlt évek során inkább csak erősödött.

[ Szerkesztve ]

"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."

DDRI sima és ECC-s, DDR2 sima és ECC-s, most lőttem:

Azonos foglalatba tehetők, de persze az ECC-s általában szerver lapokban megy csak. Kivételek azért vannak.

[ Szerkesztve ]

Egy újabb bújtatott ájemdéé reklám. Maradok Intel CPU / AMD GPU mellett.

“Don’t worry, nothing gets away here, the place belongs to the Mafia.”

De úgy rémlik, jelezni tud több bites hibát. Arra pl pont jó, hogy inkább dob BSOD-t vagy hátast a rendszer, minthogy pl f@ßságot írjon ki a lemezre. Vagy rosszul gondolom?

Le az elipszilonos jével, éljen a "j" !!!

A gyártástechnológiai fejlődéssel növekszik a bithibák száma, és ezeket transzparens megoldásokkal kezeli az összes gyártó már ma is. De ez nem helyettesíti a teljes modulra vonatkozó ECC-t, az egy teljesen más probléma, és más megoldás kell rá.

Pont arról ír Torvalds, hogy nem felesleges. Elég komoly érveket is írt, amik ellen a memóriagyártók kb. annyit tudnak felhozni, hogy "csak".

#18 Emilió : Az on-die ECC nem egyenlő a teljes modulra vetített ECC-vel. Utóbbit mindenképpen kell támogatni platformszinten. Ez csak úgy nem tud működni egy memóriamodulon, hacsak nem raknak a modulra egy külön lapkát, az ECC compute-hoz, de az nagyon drága.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

Trükkös rohadék az az ECC. A rúterem pcengines APU2, AMD Jaguar SoC-os dolog. Az apu2c4 tudta elvileg az ECC-t a marketing slide alapjan. Gyakorlatilag meg nem, mert ahhoz hogy az ECC teljes pompájában működjön, a teljes láncnak tudnia kell a támogatást: kell ECC támogatás a RAM modulon, tudnia kell az alaplapi chipset-net, tudnia kell a CPU-nak, a BIOS-nak, és végül az OS-nek is! Bármelyiken simán elvérzik ez a fícsör, mint ahogy tette is az en hardveremen. Kellett neki kb fél év, mire a BIOS-ba belekerült ténylegesen az ECC. Leellenorizni a mukodeset meg megint nem egyszerű, mert szimulalnod kene vmi lowlevel cuccal a bithibat, pl. Linux alatt az EDAC framework tud inject-elni hibát (vagy vannak ra az interneten extrém leírasok, hogy a hústű hegyet hogyan dugd be a RAM modulok foglalatának lábaihoz és azon keresztül antennaként összeszedjen mindenféle random zavart ami bithibákat okozhat véletlenszerűen).

[ Szerkesztve ]

-

El kellene olvasniuk újra a specifikációt.

Ez a fajta ECC nem helyettesíti a teljes modulra levetített ECC-t. Az on-die verzió arra való, hogy a lapkán belüli bithibákra adjon valami szabványos választ, de nem szabványosan már így is alkalmaznak különböző technológiákat a gyártók, mivel a gyártástechnológia fejlődik, ezekkel pedig nő a bithibák száma, amit korrigálniuk kell. A DDR5 megoldása erre a problémára egy szabványos funkció, de az amiről Linus Torvalds beszél, azt nem tudja megoldani, mert nem az volt a célja.
A teljes modulra vetített ECC-hez egyrészt ECC-t támogató memórialapka kell, ahol van elég cella ahhoz, hogy bájtonként legyen egy ECC bit, ami a DDR5 esetében szerencsére kötelező lesz. De teljes modulra levetítve ezt számolni kell, és ehhez két opció van. Vagy kell olyan platform, ami támogatja az ECC-t (akár nem hivatalosan is), vagy kell a modulra rakni egy olyan chipet, ami képes számolni az ECC biteket. Utóbbi esetben a teljes modulra levetített ECC anélkül is működhet, hogy lenne a platformnak rá támogatása, de ilyenkor a modul ára is nő, hiszen kell rá egy extra lapka, amiben van egy csak ECC-t számoló processzor.
A DDR5-től tehát nem lesznek kisebbek az ECC kiépítésének költségei, de ezek amúgy sem nagyok már.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

Ez a Row hammer mire használható é hogy? Mert ahogy olvasom okozhat bithibát, nem okoz biztosan. És szint´en így olvasva addig értem, hogy korrumpálhat más adat, de hogy ettől hogy lehessen egy OS-nek minden biztonsági rendszerét resetelni, ami a memóriához kapcsolódik, azt nem. Vagy szarul vannak megírva az OS-ek? (Nézve itt Linuxra is, és akkor ott már Linusra, mint megmondóra)

"Erre egyébként az AMD többször kitért az elmúlt években, miszerint a végfelhasználók nem törődnek igazán az ECC támogatásával"

Igény lenne rá, csak a támogatás hiányzik hozzá... Még ha a procikban gyakrabban is van támogatás hozzá, de alaplapból általában csak szerver vagy workstation-szint, ami meg is kapja - kommersz lapoknál elég ritka.

Fotóim és kalandjaim a világ körül: https://www.facebook.com/fmartinphoto/

Tehát a technológia alapvetően megbízhatatlan, ezért kell az ECC.
Vajon az M1-es integrált RAM-ja ezt hogyan valósítja meg?

[ Szerkesztve ]

Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.

Nagyon jó. akkor most nézzél utána egy picit jobban, mondjuk kezdjük az FB-DIMM fogalmánál. Utána térjünk erre vissza.
Jó, hogy lősz egy ilyet, de ha nem dolgoztál vele, akkor honnan tudnád?

[ Szerkesztve ]

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

Nem igazán értem mire gondoltál... Értem a felvetésed, és igazad is van, de hogy jön ahhoz amit írtam?

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

A wikin van egy elég jó összefoglaló az exploitokról.

DRM is theft

Így értem köszönöm.

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

Itt a lényeg, hogy az AMD 2006-ban létrehozott egy új memória vezérlőt, amiben rájöttek, hogy a memória képes az eddigi DRAM típusokhoz képest a kontroller és az AMB között soros működésre. Mivel a DRAM párhuzamosan kommunikál az advanced memory buffer-el. Ebből adódóan, az Intel 2007-ben be is vezette, ugyanakkor meg is változtatták a komplett implementációt, hogy a hagyományos DRAM-ot véletlenül se lehessen beledugni a Fully Buffered DIMM-et vagy FB-DIMM-et.
Mocskosul drága volt, és nem is hozta a hozzá fűzött reményeket, mert a sebessége hiába volt jó, ha a gyártási költségek szimplán veszteségessé tették így az Intel már 2009-ben eldöntötte hogy ezt a memória típust nem támogatja tovább érthető okokból.

Sajnos a legnagyobb problémája, hogy bármennyire is volt hatékony, a chipenkénti memória byte sűrűsége mocskosul kicsi, annyira, hogy 2011-ben az Epida 16 GB-os modult mutatott volna be, amikor egy notebook-ban már 16 GB-os so-dimm modult lehetett belerakni.

A memória típust a virtualizáció ölte meg, ahol ennyi memória, és ilyen áron nem érte meg. Ezért nem támogatta az Intel sem 2009 után, mert az ára vicces volt a mérete még viccesebb.

Ezzel egy időben mentek a süllyesztőbe az AMD Budapest processzorai, az FB-DIMM-nek is volt köszönhető. A jó kis nvidia 2200 chipsetekkel.

Az első processzorba épített memória vezérlők tervei 1997-ben a DEC boszorkánykonyhájában jelentek meg. Az AMD ezt is licencelte 2003-ban jelentek meg az első ilyen processzorai x86-os fronton ezzel együtt az x86-os NUMA node fogalma is. A NUMA sem az AMD ötlete.

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

Reméltem, hogy végre egy rendes leírást kapok mire hol és mikor nagyon fontos az ECC ehelyett más ember szavaival igazából szarra sem mentem az elolvasással. De azért annyi kitűnt, hogy a téma elején igen van ahol fontos az ecc bla bla de a legtöbb esetben érdektelen. Írás vége AZ A SZEMÉT INTEL NEM TÁMOGATJA hálisten az AMD azért eldöcög vele . Komolyan szánalmas cikkeket látni itt néha tényleg nevetséges kategória legalább írjátok oda a végére, hogy mi a szponzor .

Azért az "eldöcög vele", és a "támogatja, csak nem promózzák, mert senkit nem érdekel" nem ugyanaz. Attól, hogy le lett írva, hogy igen, az AMD procik támogatják nem hivatalosan, még nem lesznek fizetett bérencek. Bezzeg, ha az Intelről írna jókat...
...ja, várj, róluk nem lehet. :D
Viccet félretéve. Az Inteles cikknél is le lett írva, hogy támogatja a PCIe 4.0-t. Hurrá. Aztán ki is lett tárgyalva, hogy annak mennyi jelentősége van ma.

Amúgy Intel-nél is van ECC support, igaz nem sok desktop proci van ilyen, most konkrétan csak az i3-4330 ugrott be. De nekem AMD oldalon folyamatos a támogatás. Phenom 2-vel kezdtem használni a használtan vett modulokat, majd proci csere után ment vele az FX is, bár csak néhány hét után az eseménynaplóban vettem észre hogy valami bibi van. Kipróbáltam a 4 közül bármelyik hárommal tökéletesen működött a gép, bármilyen kombinációban, de ha mind a négy benn volt akkor hibázott. Ráadásul úgy hogy Memtest alatt sosem volt hibám. Állíthattam a BIOS-ban bármit, akkor sem akart működni a négy modul együtt az FX-el. Tudom hogy a procinak van limitációja, hogy 4 modul esetén csak 1333MHz a max, de így sem ment. Kénytelen voltam venni sima RAM-ot hozzá. Most Athlon 5350 használja még mindig ugyanazokat a modulokat. Hirdetésben találtam anno 4x4GB DDR3 ECC unbuffered modul pakkot, de gép fejlesztés csak félévvel később sikerült, de adta az alapot, mert fele áron volt mint a sima RAM a boltból újonnan, pedig ez még a memória árak elszállása előtt volt. Természetesen az alaplap BIOS-ának tudnia kell a dolgot, ez benne szokott lenni a leírásban. A BIOS-ban az opció csak akkor jelenik meg ha olyan modul is kerül bele.

Szerinted az Intel nélkül hol tartanánk manapság erre azért kíváncsi vagyok.

Az van, hogy ha valaki megnézi az elmúlt 40 évét az x86-os történelmének, akkor a technológiák kb 90 %-át az intel tenyésztette ki. Sajnos a Microsoft nem engedte beszántani 2001-ben az x86-ot, pedig be kellett volna. Ehelyett az AMD féle x84-64-ot választották, ami szép is meg jó is, de valljuk be csak egy workaround a problémára, de nem megoldás a problémára.
Sajnos a szerver oldalon valahol a Power féle megoldások lennének az életképesebbek, mert sokkal hatékonyabbak.

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

De tehát akkor nem is értem ezt a nagy amd szopást ami a pc világban zajlik manapság ja nem sok előrelépés történt ameddig az amd össze nem szedte magát de vetélytárs nélkül én sem költenék fejlesztésre annyit.

Nem látom az értelmét ennek a hozzászólásnak

Szerinted. Az AMD az Intel által kifejlesztett technológiákat fejlesztette tovább vagy tette biztonságossá. Ezeket nem az AMD szokta kitalálni van amit az AMD fejlesztett ki de hirtelen a FBDIMM meg egy kettő ma már nem használt utasítás készleten kívül nem sok dolog van ami nem az Intel nevéhez fűződne..

The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

Ebben az a vicces, hogy attól, hogy sok dologról az Intelre asszociálsz, még nekik sem a sajátjuk, csak ők használták fel először. Kevés olyan ötlet van, ami konkrétan az Intel vagy az AMD házán belül született. Ha meg már az alap ötlet nem feltétlenül az övék, a konkrét megvalósítást kell nézni. Az meg megint egy másik történet.

Olcsított Itanium 2001-ben..? fene tudja, az MS egyetlen ütőkártyája a sok-sok egyszer megírt, sokszor használt win32-es program (kisebb cégek által, belső vagy limitált, de fontos alkalmazásra).

Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.

Szerintem nem a Microsoft volt a kerékkötő, az Intel szállt fel olyan vonatra (Merced/Itanium) ami csak elviekben volt jó, gyakorlatban csak ritkán. A Microsoftnak már akkor megvoltak Itanium-ra is a rendszereik, ők megcsinálták a házit, x86 kompatibilitással. A WoW64 nem az AMD kevéért lett megalkotva.
Ha lett volna konzumer piacra szánt Merced, jó sebességgel és árral, lett volna hozzá való XP Home is, az AMD-nek meg reszeltek volna.

[ Szerkesztve ]

Le az elipszilonos jével, éljen a "j" !!!