Hirdetés

2021. január 15., péntek

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Melorin


Melorin
addikt

Itt most konkrétan magokról van szó vagy elég ha ennyi szálon tud dolgozni a proci?

(#2) genlog


genlog
junior tag

De jó! Most fél percnél tovább maradnak meg a beavatkozás nyomai, mint falon lövedéknyomok stb.?

#1 Magokról van szó természetesen.

[ Szerkesztve ]

(#3) MasterDeeJay

Na végre egy újabb játék amivel tudom tesztelni is a duál procis gépemet :DDD
Most csak 2db 6 magos 2643v3 van benne (kb 5960x szint x2), de félre van téve kettő 12 magos 2669v3-as is hobbiból benchmarkolni. Jó lenne ha elmennénk ilyen irányba és akkor az ős sokmagos gépek is kellően versenyképesek maradnának.

[ Szerkesztve ]

The Glorious Dual Xeon Gaming Master Race :) Master of chinese x79/x99

(#4) nexplo


nexplo
senior tag

Kérdés hogy a kicsi rendszereken hogy fog futni. Mert szuper ha jól skálázódik de kérdés hogy egy "alap" konfig mit tud vele kezdeni. Ugye az emberek nagy többségének ilyen van :)

Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn! :)

(#5) Shing


Shing
őstag

Szerintem meg szálakról van szó, csak marketingből inkább magokat mondanak. Igazából a szoftvernek mindegy, csak kapjon extra szálat. Persze lassabb, de gondolom nem annyin fog múlni.

Ami 2c/2t-n játszhatatlan, mert annyira kell már 4+ szál, az 2c/4t-n legtöbbször teljesen játszható lesz. Szóval ebből is látni...


Forrás: DSOgaming

Anti-hype

(#6) BiP válasza genlog (#2) üzenetére


BiP
nagyúr

Annyira nem "természetesen", azért jogos a kérdés.

(#7) kikikirly válasza genlog (#2) üzenetére


kikikirly
senior tag

Szerintem ez tök király irány. Ha nincs 10 magos procid, ugyanazt a látványt kapod mint eddig bármelyik játékban. Marvel Avangers-be is elég király volt az extra törmelék, kár hogy maga a játékmenet elég gyengére sikeredett. Hitman viszont elég jó játékmenettel rendelkezik, akciót rendesen fel tudja dobni az extra törmelék. Végre értelmet adnak a sok magos, drága processzoroknak.

,,De jó! Most fél percnél tovább maradnak meg a beavatkozás nyomai, mint falon lövedéknyomok stb.?"
+1.
Én se bánnám. :) :K :)

[ Szerkesztve ]

(#8) genlog válasza nexplo (#4) üzenetére


genlog
junior tag

A cikkben benne van, hogy ez extra minőséget jelent, pl. komplexebb környezet.

(#9) snecy20 válasza Shing (#5) üzenetére


snecy20
veterán

Ha szálakról van szó akkor nem egy nagy etwas... 4/8-as proci gyakorlatilag már a mai belépőszintet jelenti.

(#10) Abu85 válasza Shing (#5) üzenetére


Abu85
HÁZIGAZDA

"These optimizations include enhancing HITMAN 3 for PC players with 8+ core CPUs..."

[ Szerkesztve ]

(#11) siposz


siposz
tag

Ühm, idén vettem 3700X-et (8/16) 5 évig mindenre elég lesz felkiáltással.

(#12) CzGöbe válasza MasterDeeJay (#3) üzenetére


CzGöbe
tag

Szvsz attól, hogy opcionálisan választható párhuzamosítható többletterhelést tesznek a játékba, mint több NPC és realisztikusabb fizika, attól még a videomotor továbbra is a 4/6/8 gyors magot kér a kielégítő játékélményért. (Arról ne beszéljünk, hogy többszálon jól párhuzamosítható feladatok esetében a 2*12 mag helyett ugyanaz az eredmény 1*12 mag esetén is, ha a magok 2x olyan gyorsak, lásd: 2x E5-2669v3 vs R9 5900x vagy hogy a 8 magos 3700x helyett is jobb játékra a 6 magos 5600x) Szóval szerintem nem pont az történik, aminek te örülhetnél.
Én ezt nem úgy hívnám, hogy meghálálja a játék a több magot, hanem a szépen kitalált temékskála szétválasztás eredményeképpen a leggyorsabb egyszálú teljestményt nyújtó, "best gamer CPU"-k 15%-os kihasználtsága mellé beteszünk még 1-2 teljesen felesleges CPU intenzív feladatot, (ingyen, hiszen csak 5 sor kód hozzáadásába kerül) amivel ugyan 50-100%-ra tud ugrani a kihasználtság, de az egyszálú teljesítmény is romolik a többletterhelés és meleg hatására :))

#Amíg a föld kerek, mindig lesznek rockerek, de mivel a föld ovális, éljenek a techno partyk tovább is!

(#13) MasterDeeJay válasza CzGöbe (#12) üzenetére

Szomorú, gyanús is lett volna ha valami világmegváltó dolgot tennének. DX12-őt is beharangozták mind ilyen olyan szuper dolgot és még mindig nem látom az eredményét. Explicit multigpu címeket sem igazán látok.
Ideális esetben mára már pár gb-os tizenx magot kihasználó játékok lennének random gépbe pakolt videókártyákat és integráltakat APU-akt kihasználva kevés videó rammal streamelve a generált tűéles textúrákat egyféle api-val. Nem ezt a káoszt ami most van, primitív módon képként tárolva ilyen olyan trükkökkel takarékoskodva néhol mesterségesen generált gépigénnyel.
De persze a RT meg fontos és a félmilliós videókártyák, kályha cpu-k. Totál barom módon fejlődőknek a mind szoftveresen mind hardveresen a pc-k.

The Glorious Dual Xeon Gaming Master Race :) Master of chinese x79/x99

(#14) Fred23


Fred23
veterán

Emlékszem még arra, mikor a népek azért örömködtek, merthogy majd a DirectX 12 mellé nem kell az erős proci. :D

(#15) dokanin


dokanin
tag

Azért lássuk be, nem könnyű olyan dolgot kitalálni, ami kihasználja a jó sok magot, de ha kell 4 magon is élvezhető marad. Viszont ez utóbbi meg létkérdés ugye. Nem nagyon lehetne pénzt csinálni egy játékból ha 12 magra lenne szüksége. :D

(#16) macilaci78 válasza siposz (#11) üzenetére


macilaci78
Korrektor

Elkiabáltad. :DDD

Ha minden kötél szakad, nem kell félni az akasztástól!

(#17) CJ4567 válasza Fred23 (#14) üzenetére


CJ4567
veterán

Tessék, BF5 DX12 alatt, 144FPS-t célozva, 1080p low grafikán. :DDD (GPU kihasználtság bugos a feladatkezelőben DX12/Vulkan-os játékokkal.)

(#18) Fred23 válasza CJ4567 (#17) üzenetére


Fred23
veterán

Nagyon durva, de ha kevesebb fps is elég lenne, nem kellene ennyire szenvednie a procidnak! Én ilyet Ryzen 2700-al még sosem láttam, de nem is játszok 75 fps felett.

90% körüli prockihasználtságnál már mikroakadások is lehetnek, jobb szerintem alatta maradni.

[ Szerkesztve ]

(#19) 1gyalogos válasza Melorin (#1) üzenetére


1gyalogos
újonc

lassan 2018-at írunk,végleg el kell felejteni a buzi szálakat.az csak szemfényvesztés volt,nem több.a cikkben is számítási teljesítményről írnak.
az mondjuk érdekes hogy az új amd-procik között nem akad 10 magos.8 és12 van,árban sem nagy a difi közöttük tehát nem is lesz mostanában.
az 5900x 220e jelenleg,tehát horror árakkal lehet számolni ha csúcsgépet akar az ember.

(#20) Strezi válasza MasterDeeJay (#3) üzenetére


Strezi
őstag

Tulzott elvárásaid ne legyenek, a platformod eléggé rosz alap game-engine nek.
Sajnos a processzorok közötti kommunikáció miatt jelentős teljesítmény benne marad. Lásd, idei Ryzen is mekkorát lépett a belső 4 - 8 mag összevonással.

Ryzen 3900x, 64GB, 3TB NVME SSD

(#21) BiP válasza 1gyalogos (#19) üzenetére


BiP
nagyúr

Lassan 2018-at? átaludtad az utóbbi 3 évet?

Kéne 10magos a 8 meg a 12-es mellé? Felesleges, meg AMD-nél amúgyis máshogy épül fel a proci, nem fognak csinálni.
Azért az SMT nem szemfényvesztés. Nyilván nem teljesértékű mag, de azért túlzásokba se esnék. Az intel HT-je meg megint más tészta, ott tényleg jobb, ha nem kalkulál vele az ember. 11.gentől talán újra lesz létjogosultsága.

Horror árak, viszont brutál teljesítmény jár mellé. A csúcsgép meg mindig is horror áron volt, ez nem újdonság.

[ Szerkesztve ]

(#22) gejala válasza genlog (#2) üzenetére


gejala
senior tag

Nem. Több NPC lesz meg jobb rombolhatóság.

(#23) MasterDeeJay válasza Strezi (#20) üzenetére

Valóban limitáló tényező a két külön proci között a kommunikáció. Nem ismerem pontosan a Ryzen megoldástát.
Ennél az ős HaswellEP-nél mindkét procinak van külön imc-je, igaz egymásét QPI linken csak ~38gb/s-el érik el nem a maximum 50-60gb/s-el. Magának a QPI linknek nem tudom mi a késleltetése. A gond az hogy a programnak tudnia kell hogy melyik processzoron fut, melyik ramba pakolja a dolgokat, ha nem tudja akkor olyan 38-50gb/s sávszélje van az kb annyi mint egy mai átlag ryzennek kommersz rammal, ha tudja és kezeli a 8 csatornát akkor olyan 80-100gb/sec (aida64 ramteszt ennyit hoz ki)
Szóval itt más jellegű a limitáció mint ryzen modulárisnál. Azaz itt minden csak azon múlik hogy egyáltalán hozzányúl-e a magokhoz a játék, a két proci közötti kommunikáció már a következő lépcső lenne. Pont ez miatt nem raktam be kettő 3.1ghz-es 12 magosat mert lassabb lenne mint a két 6 magos 3.7ghz-en. (unlocked turbo hack van a lapon) Játékok hozzá se szólnak még a 12 maghoz sem nem hogy 24-hez és nem is szálakról beszélek mert az csak egy extra akár tilthatnám is.
És ez a baj hogy nincs kihasználva 6+ mag sem, még...

[ Szerkesztve ]

The Glorious Dual Xeon Gaming Master Race :) Master of chinese x79/x99

(#24) Robitrix válasza BiP (#21) üzenetére


Robitrix
aktív tag

ebben igazad van. az SMT valahogy jobb, mint a HT....
Határozottan érezhető ha összeveti az ember a ryzen 5 3600-at és a i5 10400F-et
elvben két 6/12-es prociról van szó. a boost órajelük is hasonló az AMD 4,2 Ghz az intel 4,3 Ghz.
az egyszálas teljesítményben az intel valamivel erősebb cpu markban mérve 2584 vs. 2603 pont az intel javára. de amikor össz szálas teljesítményt méred akkor már 17863 vs. 12705 pont az AMD javára.
Ez két dolgot mutat... az SMT sokkal hatékonyabban teljesít, mint a HT ill. kijön a különbség a 14 nm és a 7 nm közt. nyilván egy összmagon meghajtott intel jobban melegszik, mint a 7 nm-es AMD így nem is tudja úgy tartani a boost orajelet, mint a rayzenek.

(#25) CJ4567 válasza Fred23 (#18) üzenetére


CJ4567
veterán

"Nagyon durva, de ha kevesebb fps is elég lenne, nem kellene ennyire szenvednie a procidnak! Én ilyet Ryzen 2700-al még sosem láttam, de nem is játszok 75 fps felett"

Egy AOC 24G2U-t használok, azért 144FPS a cél. Meccsek elején van egy kis mikrolag, viszont gyorsan elmúlik.

(#26) BerserkGuts válasza Abu85 (#10) üzenetére


BerserkGuts
senior tag

Farcry6-al mi a helyzet elvileg az is nextgen kozol game lesz ott is várható ilyen future?

(#27) Robitrix válasza CJ4567 (#25) üzenetére


Robitrix
aktív tag

hehe pont ilyen monitorom van... :)
64700-ért nagyon jó vétel volt.
FHD 24" IPS 144Hz, 1 ms válasz idő..........

(#28) Tigerclaw


Tigerclaw
nagyúr

Az mar rosszul hangzik, ha az Intel keze betette a labat a jatek optimalizalasaba.

Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

(#29) edward2 válasza BiP (#21) üzenetére


edward2
addikt

2017ben regisztrált élete első kommentje. Lehet valami kómába esett még a regisztráció után és miután felébredt első dolga volt PH-n kommentelni. Persze minden dátumot mindent félretéve. Így elképzelhető hogy neki 2018 jön :DDD :DDD :DDD :DDD

(#30) genlog válasza edward2 (#29) üzenetére


genlog
junior tag

Ez az első hozzászólása! :Y :DD

(#31) drotsztyuart válasza genlog (#2) üzenetére


drotsztyuart
tag

Nyilvan szalrol.
Szerinted hany jatekosnak van 8 plusz magos gepe?
0,2% ?
Es minek mert a jatek semmilyen resze nem indokolja meg a 6 magos igenyt sem.
Bazi nagy uzlet lenne hacsak nem kapnak penzt mondjuk az amd-tol.

8# ami max parasztvakitas lehet maximum mert megvaltoztatna a gameplayt.
Ertelmes huzasnak tunik.
Bar az io-nal nem eszlenyek dolgoznak ezt eddig is tudtuk es lattuk a hitman-ek gameplay-ekbol.:U
Annyi lehetoseg van a jatekban es fingreszelnek mert nem tudnak mit kezdeni vele.

[ Szerkesztve ]

(#32) gejala válasza drotsztyuart (#31) üzenetére


gejala
senior tag

"Es minek mert a jatek semmilyen resze nem indokolja meg a 6 magos igenyt sem."

Miért is nem? Rengeteg NPC van egy helyen több pályán is, plusz komoly LOD, ha maxra teszed. Már Miami is durva ebben a tekintetben, Dubai alighanem rátesz majd még egy lapáttal.

[ Szerkesztve ]

(#33) zetor2000 válasza BiP (#21) üzenetére


zetor2000
aktív tag

A baj azzal van, hogy régebben generációváltáskor a régebbi CPU / VGA beesett egy szint alá, ami már mindenki (de tényleg mindenki) által megfizethető lett. Most meg nem. :O
Kerestem a minap alaplapot, az annyi, amennyi. Bele CPU, na, új Ryzen, félmilla, akkor az nem. Előző gen. 3800XT, az nem a top, de elég tápos,, hát, dulván 160-180. Öööö... akkor marad ez, ami most van, karácsony jön, kell a pénz most épp másra.

"Tűzoltó, csavart tűzoltó vagyok"... ©Google Translator

(#34) BiP válasza zetor2000 (#33) üzenetére


BiP
nagyúr

Sok dolog összejátszik sajnos.
- valóban van egy tendencia, hogy az új gen az előző fölé jön árban. (bármily fura, a dollár értéke is romlik valamennyit az évek során).
- a forint a béka segge alatt
- friss az új gen, (vga, proci), kell idő, mire megtörténik a generációváltás
- nagy a teljesítményugrás, látványosan az előző gen fölé jön a teljesítmény, így hatalmas az igény
- ráadásul hiány van, nincs készlet, így bármennyit kérhenek érte, az árak nem tudják beállni, mert minden IS megvesznek még aranyáron is.
Szóval ez egy nagyon spéci helyzet, és minden az árak ellen dolgozik.

Bele CPU, na, új Ryzen, félmilla, akkor az nem. Előző gen. 3800XT, az nem a top, de elég tápos,, hát, dulván 160-180.
Ész nélkül válogatva nyilván lehet drága dolgokat találni, főleg a fentiek fényében.
1. a 16magos 5950x is 350-400e, nem félmilla. De régen is egy vagyon volt egy sokmagos csúcs, szóval...
2. 3800XT - megtaláltad a legrosszabb ár-érték arányú procit :)
A sima 3800X, ami 100MHz-cel lassabb, már 120e-ért kapható, a 25-30%-kal olcsóbban (sőt, idén volt már 110 alatt is)
De ott a szintén 8magos 3700x, az 110e. Nem kell kiválogatni az aránytalanul drágákat.

(#35) dokanin válasza BiP (#34) üzenetére


dokanin
tag

Ha már itt tartunk, mi értelme van még egy pc-nek játékra a next gen konzolok mellett?
Tök komolyan kérdem. Mivel jobb egy pc? Én 20 éve nem játszom, ezért fogalmam sincs de tényleg érdekel.

(#36) MasterDeeJay válasza dokanin (#35) üzenetére

Nem ugyan az egy pc játék mint egy konzol. Nem összehasonlítható. Konzol vs pc vita értelmetlen.

The Glorious Dual Xeon Gaming Master Race :) Master of chinese x79/x99

(#37) BiP válasza dokanin (#35) üzenetére


BiP
nagyúr

Konzol vs. PC zsákutcába szerintem sem érdemes belemenni, nem is fogok, de szerintem Te sem emiatt tetted fel a kérdést.
De röviden: Egyéni preferencia kérdése.
mindkettő másra jó. Mindenki mást szeret, valaki konzolon, valaki PC-n.
Valamit konzolon jó játszani, valamit PC-n. PC-n lehet mást is csinálni, akinek igénye van rá (stream, chat, munka, stb), cserébe a konzol nagyon jó abban, amire ki lett találva. Gyors, lényegretörő, élvezetes. És az új gennel a látvány is durva.
PC változtatosabb a hardverkínálat, szóval lehet olcsón is összerakni, de ha több pénzt beleraksz, lehet a konzolnál magasabb grafikai szintet elérni.
Szóval szépen megvan egymás mellett mind a kettő. Van, akinek mindkettő van, van, aki csak az egyikre teszi le a voksát, teljesen egyéni preferencia kérdése a dolog.

(#38) dokanin válasza BiP (#37) üzenetére


dokanin
tag

Azért tettem fel a kérdést, mert eddig tudtam, hogy a 4K élmény 60FPS+ nem nagyon volt elképzelhető a régebbi konzolok esetében a technikai paraméterek miatt, tehát egyértelmű volt a pc értelme. De az új generációnál ez már nem áll fenn, ahogy látom.
És nem akarok vitát generálni, csak szeretek képben lenni, legalább valamennyire.

[ Szerkesztve ]

(#39) BiP válasza dokanin (#38) üzenetére


BiP
nagyúr

Ha ugyanazokkal játszanál PC-n, mint ami konzolon, akkor valóban felesleges lehet 2 eszköz tök ugyanarra.
De rengeteg olyan játék van, ami PC-s (és konzolon nincs vagy nem arra van kitalálva), ahogy fordítva is, sok játék van, ami konzolon jobb élmény lehet.
Tök egyéni, ki mit szeret.
Meg majd meglátjuk, hogy a gyakorlatban melyik játékok lesznek azok, ahol valóban működik a 4K és az 30, 60 vagy 120fps-sel.

De minden generációváltásnál ez van, hogy az új konzolok olyat tudnak, ami PC-hez mérten magas szintet képvisel, aztán idővel ez kevesebbnek érződik, mert közben a PC erősödik. Csiki-csuki játék.
Mindenki vegye azt, ami az igényeinek jobban megfelel.

Ha valakinek már van erős PC-je, felesleges lehet mellé a konzol, mégis sokan vesznek, mert nem zárja ki egymást a kettő.
De ha valaki most áll sz.gép fejlesztés előtt, vagy vásárlás előtt, valóban valós alternatíva egy drága videokártya árából inkább konzolt venni, ha szeret azon is játszani, mert most tényleg erősek a konzolok.
Párhuzamosan mindkettőbe ölni a pénzt meg szerintem sem túl okos.

#40 CJ4567 : Ennyire nyilvánvaló dolgokba nem akartam belemenni :).

[ Szerkesztve ]

(#40) CJ4567 válasza BiP (#37) üzenetére


CJ4567
veterán

És PC-n van billentyűzet-egér.

(#41) GodGamer5


GodGamer5
addikt

Az Avengersben is fasza volt a plusz particles-ek beállítása, itt is gondolom ilyesmi lesz. Várós.

NEXT-GEN LOADING... ██████████████]99%

(#42) Cassi


Cassi
senior tag

Ez most megint egy Intel reklám helye, lapozzunk. Szándékosan hazug módon próbálják elsózni a drága processzoraikat (nem túl sok sikerrel).

(#43) BiP válasza Cassi (#42) üzenetére


BiP
nagyúr

Öööööööööööö.

Túldramatizálod. Egyrészt egy processzorgyártónak az a célja, hogy eladja a processzorait. Ki hitte volna?!
Itt az intel volt a partner a fejlesztésnél, de a cikkben is épphogycsak meg lett említve.
Plusz nem csak intelen megy, így a felháborodás vihar a biliben.
A felhasználó meg csak jól járhat, mert akinek sokmagos procija van, kap valami pluszt.

(#44) dokanin válasza BiP (#43) üzenetére


dokanin
tag

Köszi a válaszokat.

(#45) genlog válasza dokanin (#44) üzenetére


genlog
junior tag

Ezeket pl. nem találod meg konzolon: link.

(#46) Mart10000


Mart10000
tag

Az új Hitman 1 és 2 is zabálta a gépet és az alá aligha fognak menni. A helyszíni környezetek kidolgozottságát részletesen megcsinálták. Mivel ugyanaz a motor lesz az alapja annyival talán nem fog nőni a rendszerigény, mert papíron a másodiknak több volt mégis ugyanúgy futott, mint az első úgy, hogy grafikai és játékmenetbeli újítást is raktak bele. Nyilván a 3 is fejlődni fog értelemszerűen.

(#47) drotsztyuart válasza gejala (#32) üzenetére


drotsztyuart
tag

Azt a rengeteg npc-t gpu instancel pakoltatjak ki.
A skineles mar regota nem a cpu-n fut.
Ez latszott is a legutobbi hitmaneken.
Az ai lott bele az embertomegbe mert a jatek talalati modelje figyelmen kivul hagyta oket.
Szerintem csak azokat az npc-ket figyelte egy szaros kapszula modellel akik a jatekos kozeleben voltak.
Namarmost ezt atrakhatod cpu ra es megirhatod ugy hogy ne igy mukodjon csak akkor kepregeny lesz 8 mag alatt (inkabb 16 alatt), vagy ha ott visszalokod a gpu-ra nem fog egyezni a a gameplay.
azaz egy teljesen mas jatekot fogsz kapni.
Ertheto?
Sok ertelme lenne 8 plusz magra jatekot irni. Ne vedd el abu kenyeret. Az o dolga szokott lenni, hogy az ilyeneket becumizza majd egy techbalbalaval megmagyarazza.
Ez a tortenet marketing bullshit.
Fogadjunk ott lesz indulakor a logok kozt a powered by amd felirat hogy a jatekosok rohanjank 231 magos prociert. (most itt boritekolom) :U

[ Szerkesztve ]

(#48) drotsztyuart válasza BiP (#34) üzenetére


drotsztyuart
tag

Persze. De azert magyarazd annak akinek tollas a hata, hogy a 27%-os afa es a rossz forint miatt lesz egy 500 dollaros kartya 370 ezer....

#35
Modjuk abban hogy nem egy nyamvadt kontrollerrek kell idetlenkedi egy fps-tps vagy strategiai alatt.
A strategiak jo resze meg ki sem jon konzolra.
A multi nem kerul penzbe.
Es ha nem gamerlamer vagy es abbahagytad a jatekot mondjuk nekifoghastz barmi masnak
(garfika, zene, video szoszmot stb).
A konzol meg youtubera se jo mert reklam blokkolas hianyaban amlik rad a reklam mint tehenbol a szar.

(#49) edward2 válasza dokanin (#38) üzenetére


edward2
addikt

Igen 4k 60fps az új konzolokon. Hápersze. :) marketingnek jó meg van aki elhiszi, hogy jótékonyságból adnának $500ért olyan hardvert ami PC-n alaphangon 1000+. (persze lehet 4k 60fps-t is generálni alacsonyabb beállításokkal stb)

(#50) BiP válasza drotsztyuart (#48) üzenetére


BiP
nagyúr

5dolgot soroltam fel, 4et sikerült figyelmen kívül hagyni.
Hol mondtam én, hogy csupán a szar forint miatt ennyi az annyi?

Tök abszurd a helyzet, ami van (lásd 500 dolláros kártyát 300e felett árulnak, meg 1M az rtx 3090. 500dolláros konzol 350e-ért van aprón)
De az abszurd, hogy ennyiért van hülye, aki el is viszi.
Szóval ebből az egyedi szituból tendenciát levonni felesleges, ezt próbáltam sugallni.

Copyright © 2000-2021 PROHARDVER Informatikai Kft.