Hirdetés

2024. május 5., vasárnap

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#301) Hurkaleves válasza Dhampir (#300) üzenetére


Hurkaleves
őstag

simán!

nekem A10 5750M APU-m van a másik notiban 384sp-vel és 25.6GB/s memósávval (2x4GB 1600) és pl. a skyrim 1366*786 medium beállítás mellett gyönyörűen fut!

namost ez az R6 is 384sp-s de 720 helyett 800mhz a gpu és ha 2133Mhz-es ramokat tesz bele az ember dualban akkor a memósávszél 34GB/s ami igen jótékony tud lenni!

szóval igen. starcraft2, diablo3, warhammer retribution... is szépen futnak mediumban.. hirtelen ezek jutottak eszembe.

[ Szerkesztve ]

(#302) Dhampir válasza Hurkaleves (#301) üzenetére


Dhampir
félisten

Köszönöm szépen, hogy megírtad! :R

Várjunk csak, de itt kevesebb; talán le van korlátozva 15W-ra a TDP (HP ProBook 455 G3), viszont a procid még benyalta a 35 Wattot is... ?

Egyébként külön örülök, hogy van még olvasója a Carrizo notebook fórumnak. :))

[ Szerkesztve ]

(#303) Ruuwa válasza Dhampir (#302) üzenetére


Ruuwa
tag

Olyan ez, mint madárlesre menni fehér hollóért. :D

Btw, tényleg csak játéktól függ. Persze nem egy kategória, de én egy 47W TDP-s HD4600-assal is toltam néhány játékot HD-ban. Szóval még a visszafogott TDP mellett is köröket kéne, hogy verjen rá egy R6-os Radeon.

Valami tréfás, humoros, mégis mélyenszántó gondolatokat magában hordozó, rövid, velős mondat, mely egyéniségem rendkívüli sokszínűségéről tesz tanúbizonyságot.

(#304) Dhampir válasza Ruuwa (#303) üzenetére


Dhampir
félisten

Ilyesmiben reménykedem, persze előbb jó lenne kipróbálni, nehogy csalódás érjen. :D

(#305) Dhampir


Dhampir
félisten

Sziasztok!

Szerintetek melyik a jobb konfiguráció az alábbiak közül?

Egy A10-8700P önmagában csak az APU-val, avagy egy A8-7410 + R7 M340 VGA-val?
Az utóbbiban gyenge a processzor, de erősebb a mellette lévő VGA.

(#306) Hurkaleves válasza Dhampir (#305) üzenetére


Hurkaleves
őstag

attól függ mire kell.
én csak az APU-s verziót választanám, gyors dual ramokkal.

(#307) Dhampir válasza Hurkaleves (#306) üzenetére


Dhampir
félisten

Köszi, számomra is az a szimpatikusabb a valamivel erősebb proci miatt. :)

(#308) Ruuwa válasza Dhampir (#305) üzenetére


Ruuwa
tag

Alapesetben én is az APU-t mondanám, de csak a konkrét gép ismeretében mondanék bármit is. Sajnos tényleg minden a hűtés és a konfigurált TDP viszonyától függ. Annak nem látom értelmét, hogy a CPU és IGP egymás elől cibálja el a megahertzeket. Ezért nem zárnám ki teljesen a dGPU-t, még ha az csak egy R7 M340-es is. Lehet, hogy játéknál előrébb vagy az APU+dGPU kombóval, még ha nem is dualban mennek. De az is lehet, hogy az elégtelen hűtés miatt a dGPU hőtermelése nyomja lejebb az APU órajeleit.

Valami tréfás, humoros, mégis mélyenszántó gondolatokat magában hordozó, rövid, velős mondat, mely egyéniségem rendkívüli sokszínűségéről tesz tanúbizonyságot.

(#309) Dhampir válasza Ruuwa (#308) üzenetére


Dhampir
félisten

A HP ProBook 455 G3-at nézegettem. Jó lenne, ha szövegszerkesztés mellett esetleg pár régebbi játék is elfutna rajta, habár elég szolid szerkentyű.

(#310) Hurkaleves


Hurkaleves
őstag

najo. lássuk a tényeket:

R7 M340
320 sp
1021 mhz gpu
16 GB/s memó sávszél

A10-8700P
384 sp
800 Mhz gpu
25.6 GB/s memó sávszél már 1600-as dual ramokkal is!! ez fokozható 2133-as dual ramokkal 34.1 GB/s-ig!

szerintem az APU lenyomja a dedikáltat önmagában.

[ Szerkesztve ]

(#311) Dhampir válasza Hurkaleves (#310) üzenetére


Dhampir
félisten

Nagyszerű összehasonlítás! :C

(#312) Hurkaleves válasza Dhampir (#311) üzenetére


Hurkaleves
őstag

részemről még mindig tartom a csak APU-s megoldást.

(#313) Dhampir válasza Hurkaleves (#312) üzenetére


Dhampir
félisten

Számomra is az integrált megoldás szimpatikusabb. Az AMD driverek bekavarhatnak egymásnak, habár nem kellene, hogy így legyen.

Még jobb lenne egy FX-8800P proci, R7 Carrizo APU-val, de ez már csak fantáziálás. :)

[ Szerkesztve ]

(#314) Hurkaleves válasza Dhampir (#313) üzenetére


Hurkaleves
őstag

vagy 9800p :)

(#315) Dhampir válasza Hurkaleves (#314) üzenetére


Dhampir
félisten

Ja, csak gép kell hozzá, ha van ilyen kies hazánkban.

(#316) Hurkaleves válasza Dhampir (#315) üzenetére


Hurkaleves
őstag

(#317) Dhampir válasza Hurkaleves (#316) üzenetére


Dhampir
félisten

Aha, köszi, de ilyen X-szériás Asus-t legfeljebb csak akkor használnék, ha ingyen adnák. Ennyi pénzből inkább vennék egy Lenovo Y700-at, még ha orosz rulett is a garija. :D

(#318) Hurkaleves válasza Dhampir (#317) üzenetére


Hurkaleves
őstag

:) nem ismerem a gépet... ezek szerint nem jó?

(#319) Dhampir válasza Hurkaleves (#318) üzenetére


Dhampir
félisten

Bevallom, hogy én sem ismerem ezt a konfigurációt, de látva pár kitett X-es notit, és olvasván felhasználói visszajelzéseket (ami egyébként vegyes), hát nem is tudom. Lehet, hogy mégsem olyan rossz? :)

Az X-széria olcsóbb anyagok felhasználásával készül. Valamint azt olvastam valahol, de lehetséges, hogy ez hülyeség, hogy például a Lenovo jobb forraszanyagokkal dolgozik, mint az Asus.

Az Asusnál 15" méretben a ROG G551VW (a G551JW utódja) körülbelül olyan felsőbb-kategória a consumerek terén, mint a lenovo IdeaPad-ek közül az Y-széria.

(#320) solfilo válasza Dhampir (#319) üzenetére


solfilo
veterán

Egyszer láttam X-es ASUS-t, elég gagyinak tűnt, a touchpad be volt mélyedve féloldalasan az új gépen, szóval rögtön szervíz lett belőle. Nem tetszett, hiába nézett ki jól, már aki szereti az ilyen vékony gépeket. :)

solfilo

(#321) Dhampir válasza solfilo (#320) üzenetére


Dhampir
félisten

Ez a Clevo gép már vastagabb, elég ütős AMD HD 8970M VGA-t kapott. :)

(#322) solfilo válasza Dhampir (#321) üzenetére


solfilo
veterán

Na ez jó kis masszív gép, erős belsővel. :)

Tudom nem a topik témája, de Bristolos gépek vannak már Magyarországon?

solfilo

(#323) solfilo válasza solfilo (#322) üzenetére


solfilo
veterán

jah most látom, hogy a linkelt X-es ASUS Bristol volt. :)

solfilo

(#324) Dhampir válasza solfilo (#323) üzenetére


Dhampir
félisten

Igen, pisztoly fórumtárs linkelte. :K

(#325) solfilo


solfilo
veterán

Hú jó rég jártam erre, ahogy látom nem csak én. :DDD

Ismerősnek kéne noti, gondoltam keresek neki Bristollal szereltet, de kb nem is lehet kapni 100-200k között ilyet.
Találtam egy HP Paviliont 150k-ért, A10-9600P-vel, de az APU mellé az "okos" HP berakott egy GCN2-es R7 M440-et. :W
Ezt le lehet tiltani valahogy? Vagy lehet választani, hogy mihez mit használjon? Csak mert ha már az IGP gyorsítja a youtube-ot, a dVGA meg nem, akkor inkább úgy állítanám be neki, hogy az IGP dolgozzon böngészéskor.

Vagy esetleg tudtok ilyen 150k köröl valami Bristolos gépet? Folyamatosan szűkül az AMD kínálat, alig van néhány gép összesen a piacon, annak zöme is Lenovo macskás APU-val. :(

[ Szerkesztve ]

solfilo

(#326) bossbob válasza solfilo (#325) üzenetére


bossbob
csendes tag

Szia!

Akármennyire is bírom az AMD-t, de azt kell tanácsolnom, hogy ne vegyál AMD-s laptopot. Legalábbis ne a mostani APU-kkal szereltet...
Nekem egy HP Pavilion 15-ösöm van A10-8700P+R7 M360-al.
Jelenleg azzal kínlódom hogy a Windows creators update, az aktuális Radeon Software verzió és a HP BIOS nem igazán működnek, vagy az egyik a háromból vagy mindegyik.... Nem tudom pontosan.
Itt találod a probléma leírást az AMD communitiyban

Itt pedig a Microsoft fórumon egy info

Nos elvileg a legfrissebb radoen software-t a HP Pavilion csak úgy lehet telepíteni, hogy ha a BIOS-ban a boot-ot legacy-re állítod (U)EFI-ről. Ezt még nem próbáltam szóval nem 100%.
A "gyári" windows driver a radeon 15.12-es verzóján alapszik ami egy rakás k@k@ ha komolyabb játékokat akarsz elindíteni.

A Bristoll pedig a Carrizo DDR4-es javított változata, de alapvetően ugyanarról a csipről beszélhetünk. Sajnos nagyon rossz a Carizzo támogatottsága. Én többnyire csak szívok vele már másfél éve.

Ezért szerintem a haverod jobban jár egy intel bázisú géppel hosszú távon (meg röviden is)!

A többieknek milyen tapasztalaza van a Carrizo-val?

[ Szerkesztve ]

A magyarok postájától ments meg uram minket! (MPL kivétel ezalól, mivel az külön entitást képez)

(#327) solfilo válasza bossbob (#326) üzenetére


solfilo
veterán

Szia!

Köszi az infókat!

Érdekes egy sztori, kíváncsi vagyok a bios mókolás segít e, elég friss az infó. HP is csinálhatna egy bios update-t, gondolom nem két ft egy ilyen laptop. :)

Ha kibírja, ismerős megvárja a Ravent (Zen magok + Vega IGP), ősszel érkezik elvileg. Talán abból többet is eladnak majd, mint Carrizoból, így talán jobban odafigyelnek majd rá a gyártók is.

Nekem nem notim van és nem Carrizo, hanem desktop és Kaveri. Kb évente egyszer frissítek drivert, amire nekem kell (Skyrim és stratégia), bőven elég, bugba sem futottam még bele. :)

solfilo

(#328) bossbob válasza solfilo (#327) üzenetére


bossbob
csendes tag

Ha mindenképpen AMD-s laptopot akar akkor várja meg a zen bázisú APU-t!!!!
Ilyen régi buldózer architektúrás és 28 nm-es gyártású csipeket már nem éri meg venni. Főleg azért nem mert tényleg kaksi a támogatása, teljesítmény terén még nem is lenne baj vele, csak hát ha nem futnak a dolgok megfelelően akkor azzal semmire nem megy az ember.

Asztali fronton rendben van az AMD, szerintem. Nekem egy FX8320+RX480-as asztalim van. Sosem volt még driver vagy bármilyen szoftveres problémám. A gyári windows-os driverek is elfogadhatóak voltak, a radeon settings pedig indig jól működött.

Ellenben a Carrizo HP laptopom folyton kínlódik valamivel. Nem tudom hogy ennek a Carrizo csip ritkasága (nem igazán elterjedett) és rossz támogatottsága vagy a HP Pavilion szar illesztői és Bios-ja az oka, de már lassan nem is érdekel. Másfél éve van meg és már inkább eladnám a gépet, de aki ilyet venne azzal ez kibaszás lenne. Akinek meg csak netezésre meg filmezésre kell laptop, ahhoz egy i3-as is bőven elég.

[ Szerkesztve ]

A magyarok postájától ments meg uram minket! (MPL kivétel ezalól, mivel az külön entitást képez)

(#329) Dhampir válasza bossbob (#326) üzenetére


Dhampir
félisten

A többieknek milyen tapasztalata van a Carrizo-val?

Lenovo IdeaPad Y700-15ACZ notebookon, másfél évvel ezelőtt időnként még akadtak driver problémák az akkoriban kiforratlan Cromson szoftverrel.

Viszont azóta sok víz folyt le a Dunán, én is kíváncsi lennék arra, hogy a gyakorlatban történt-e érdemi, pozitív fejlődés?

Ezen videó alatti hozzászólásban az alábbiakat írta "Casey Powell" néven valaki a fenti laptopról

I know this video is a little dated but I still have this laptop and now that it has matured it is a solid gamer. Lenovo released a BIOS update for the motherboard over 6 months ago. The included hard drive is horrible. I cloned the operating system to a Kingston Savage SSD. The cpu overheats and reduces the clock speed because the dust filter they used is some kind of cheap fiber material that air can't pass through. Filter was removed and thrown in the trash. Worked wonders on temps. You can really feel the heat being blown out of this thing now. This laptop has 4GB of GDDR5 memory for the GPU, the ram included in mine was 16GB. My biggest complaint was the issue with drivers. Trying to install drivers even remotely new caused black screens and I even had to reinstall windows once. The new ReLive drivers from AMD are solid. I can play Call Of Duty, Rust, Borderlands, 7 days to die, Etc. It was a lot of work but it paid off.

Az AMD ReLive-ról írt mondat felkeltette az érdeklődésemet. A PCWorld szerint javít a teljesítményen.

Még 2016. decemberében született Abu85 cikke:
Szintet lépett az AMD Radeon Software

(#330) Dhampir válasza bossbob (#328) üzenetére


Dhampir
félisten

Vajon bekerül-e Magyarországra Dell Inspiron 15 5576?

Dell Inspiron 15 5576 Review (FX 9830P, AMD RX460) videó

Sok esélyt nem látok a hazai forgalmazásra, de valaki csak tudja... :)

(#331) Dhampir válasza solfilo (#327) üzenetére


Dhampir
félisten

Nekem nem notim van és nem Carrizo, hanem desktop és Kaveri. Kb évente egyszer frissítek drivert, amire nekem kell (Skyrim és stratégia), bőven elég, bugba sem futottam még bele.

Amíg Kaveri alapú laptopom volt (Lenovo IdeaPad Z50-75), rendben működött nemcsak Windows, hanem Linux alatt is (például a Call of Pripyat-ot és egyes Stalker modokat is játszottam vele Ubuntu Linux alatt).

Viszont a hűtése valamennyire mindig hallható volt, de a Carrizo-hoz képest AMD driveres problémákat nem tapasztaltam.

[ Szerkesztve ]

(#332) bossbob válasza Dhampir (#330) üzenetére


bossbob
csendes tag

Most már nem éri meg bulldózer architektúrás laptopot venni!!! AKkor már inkább egy használt intel. Ha eddig kibírta valaki, akkor már inkább várja meg, amíg a Ryzenes APU-k megjelennek.

Szóval a radeon szoftverről peddig már írtam fentebb, hogy a win10 creators update vátozattal még mindíg nem működik!!!!!!

Most jön elvileg az új WIN10 frissítés és már előre félek mi nem fog működni.....

A magyarok postájától ments meg uram minket! (MPL kivétel ezalól, mivel az külön entitást képez)

(#333) Dhampir válasza bossbob (#332) üzenetére


Dhampir
félisten

Hát az Intel + Nvidiától kombótól sem voltam elájulva, főleg Linux alatt, de Windows 10 alatt perfektnek bizonyult.

Tudsz hozzávetőleges dátumot megadni a Ryzenes laptopok várható megjelenéséről?

Egyébként az esetlegesen nagy fogyasztás és a megjelenéskori magas költségek miatt annyira nem reménykednék a Ryzenben, főleg akkor, ha nem a játék a legfontosabb szempont.

A Magyarországon forgalmazott AMD-s laptopok szerintem sohasem voltak csúcs gamer gépek, inkább a multimédia tágabb teréig nyújtózkodnak. E tekintetben számomra korábban már a Carrizo is megadta, ami elvárható tőle, habár a Kaveri és a Trinity problémamentesebb volt.

(#334) Dhampir válasza Dhampir (#333) üzenetére


Dhampir
félisten

Még valami eszembe jutott.

bossbob, nem tudom, hogy a Pavilionokkal mi a pontos helyzet, de például ProBookok esetében csak a HP által aláírt driverek telepítése engedélyezett (ugyan ki lehet játszani, de Windows Update esetében esetlegesen nagyot lehet vele szippancsolni), Linux alatt más a helyzet, de Windowsnál megköveteli például Intel meghajtó esetében.

Nem lehet, hogy emiatt is bajlódsz a driverekkel?

[ Szerkesztve ]

(#335) solfilo válasza Dhampir (#333) üzenetére


solfilo
veterán

Nincs még dátum, csak annyi, hogy 2018. Mivel szó volt róla, hogy még idén befut a Raven a noti szegmensbe, feltételezem valamikor 2018 elején kéne jönnie.


innen

[ Szerkesztve ]

solfilo

(#336) Dhampir válasza solfilo (#335) üzenetére


Dhampir
félisten

Köszi a szép táblázatot. :)

(#337) letepem válasza Dhampir (#333) üzenetére


letepem
aktív tag

A feltételezett nagy fogyasztást és árat milyen sztereotípia alapján állítod?

Ryzen bőven felveszi, sőt, jobb is bizonyos esetekben mint az Intel azonos árkategóriájú variánsa.
Több maggal kvázi kevesebbet is fogyaszt!

Kérdéses lehet az IGP fogyasztása: a Vega alap és az undervoltos eredményeket megnézve, látható, hogy túl van feszelve a kártya. Igp-k szerintem (ált igp-k fogyasztási kerete agresszívebb) teljesítmény/fogyasztás szempontból inkább az "alulfeszelt" eredményekhez lesznek közelebb, ha meglesz a szükséges memória-sávszélesség is.

Árazás pedig szerintem hasonlóan agresszív lesz, mint az asztali Ryzenek esetén, mivel piacot és felhasználóbázist akarnak szerezni, mindezt egy olcsóbb lapkával.

látok, hallok, érzek és gondolkodom.

(#338) Dhampir válasza letepem (#337) üzenetére


Dhampir
félisten

Szerintem nem muszáj halványítanod a szöveget, ez is AMD téma, ami érdekes lehet.

A feltételezett nagy fogyasztást és árat milyen sztereotípia alapján állítod?

Hűha, érzékelésem alapján "bajvívásra" készülsz, de ehhez pengeforgatáshoz értőt keress, ne olyat, aki max a lovakat csutakolja és vizet, abrakot hord nekik.

Te biztosan jobban tudod, ha netán villamosmérnök vagy, egyébként itt olvastam ezt:

Az extra centik és kilók egyértelműen a hűtéshez kellettek, a Ryzen mellett ugyanis még egy extra hősugárzó található, a 65 wattos TDP-vel rendelkező Radeon RX 580, ez pedig IGP hiányában folyamatosan üzemel.

A 15 és a 35 Watthoz képest csak nagyobb ez a szám, nem? :)

Az árazás pedig szinte mindig magas új architektúra bevezetésekor.

Tovább nem érdekel ez a téma, kellemes hétvégét kívánok!

(#339) letepem válasza Dhampir (#338) üzenetére


letepem
aktív tag

Nem próbáltam " támadni", szimplán érdekelt a téma.

Ez a konfig egy asztali konfiguráció, nincsolyan agresszív turbó, sőt igazából turbó sincs. Ellenben a teljesítménye jóval az aktuális mobil megoldások felett van.

Raven esetén mind az igp, mind a cpu mobil követelmények szerint van/lesz tervezve, azaz agresszívebb turbót alkalmaz, alacsonyabb tdp keret, feszültségkeret stb... Látva az eddig AMD mobil megoldásokat, ez még versenyképesebb lehet: nem lehet túlfeszelni ;]

Árat tekintve pedig csak meg kell nézni az asztali ryzenek teljesítmény/ ár mutatóit. Én nem néztem, de szerintem kétszeres ez az érték az intel megoldásaival összehasonlítva, persze nagy átlagot véve és nem a "best case" és "worst case" eseteket.

[ Szerkesztve ]

látok, hallok, érzek és gondolkodom.

(#340) Dhampir válasza letepem (#339) üzenetére


Dhampir
félisten

Vágom. :)

Átlagember csak az ár-érték arányt nézi és aszerint konfigol, aztán reményli a gördülékeny felhasználói élményt.

(#341) Dhampir válasza Dhampir (#330) üzenetére


Dhampir
félisten

A Dell Magyarország tájékoztatása alapján nem fog bekerülni.

(#342) solfilo válasza Dhampir (#341) üzenetére


solfilo
veterán

Dell Magyarország nem nagyon szokott behozni semmi komolyabb AMD-s notit, max ilyen Kabini/Beema félével szereltet. :(
Így marad a Lenovo ill a HP, akiknél értékelhetőbb AMD-s kínálat van. Talán majd Raven változtat a dolgokon.

solfilo

(#343) Dhampir válasza solfilo (#342) üzenetére


Dhampir
félisten

Remélhetőleg lesznek új és főleg jó minőségű gépek. :K

Hazánkban a Lenovo IdeaPad Y700-15ACZ típus volt talán a legkomolyabb (kialakításban, anyaghasználatban, felszereltségben, hűtésben) AMD alapú notebook a tavalyi megjelenéstől fogva.

(#344) solfilo válasza Dhampir (#343) üzenetére


solfilo
veterán

Engem a 150-170k körüli nem macskás AMD-s notiknál zavar a kínálat szűkössége, most is kéne valami ismerősnek, de Lenovo 320-at nem merek ajánlani neki. Bristol alá nem mennék a youtube gyorsítás hiánya miatt.

Ipon kínálata, alig van Bristolos gép, s abból is csak 3 db van 200k alatt. :(

solfilo

(#345) Dhampir válasza solfilo (#344) üzenetére


Dhampir
félisten

Habár csak "elavult" Carrizo proci, de ha játékról is szó van, az Y700-ban lévő R9 M385X nem rossz VGA. Csak hát az ára magas; 205.000 - 210.000 Ft.

(#346) Dhampir válasza solfilo (#344) üzenetére


Dhampir
félisten

A6-9500B procival itt.

[ Szerkesztve ]

(#347) solfilo válasza Dhampir (#346) üzenetére


solfilo
veterán

Ez csak két mag, egy modul. Egy 4 magos Llano notiról vált, nem akarok kitolni vele. :)
Carrizo sajnos nem jó, mert nem gyorsítja a youtube-ot, AMD hülye volt, hogy nem kezdte el időben támogatni a VP9-et (amire átállt a youtube), Intel és Nvidia is beelőzte ebben egy évvel kb.

Gondoltam meg tudja várni a Ravent, ha idén megjelenik, de a gép már eléggé köhög, Raven meg áttevődött 2018-ra. :(

solfilo

(#348) Dhampir válasza solfilo (#347) üzenetére


Dhampir
félisten

Lehet, hogy "pörgős" a két mag ellenére vagy rosszul gondolom?

A Carrizonál nem gyorsítja a YouTube-ot az APU? :F

(#349) solfilo válasza Dhampir (#348) üzenetére


solfilo
veterán

A Llano 2,3GHz-ig turbózott, c2c meg ugye erősebb, mint az Excavator. Magasabb órajel miatt lehet picit pörgősebb lenne a Stoney, de erős a multitasking, kevés az egy modul szerintem neki.
Carrizoba a H265-öt berakták, a VP9-et kihagyták, még a vele egyidős, lesajnált IGP-s Skylake is tudja már. (VP9 gyorsításra képes hardverek)
Csak azért nem tűnik fel, mert izomból kitolja magából a fullHD youtube-ot a Carrizo. 4K youtube-ról mondjuk Bristollal sem lehet álmodni, mert VP9-et csak 1080p-ig támogat, Stony meg 720p-ig, vicc.

"up to 1080p VP9" :DDD

forrás

solfilo

(#350) Dhampir válasza solfilo (#349) üzenetére


Dhampir
félisten

Átlagfelhasználóként ez fel sem tűnt, viszont diszkrét VGA-ról is lehet videó támogatást kérni.

Egyébként úgy vagyok vele, hogy nem érdemes visszafelé lépkedni, ha rendelkezésre áll egy fejlettebb, korszerű technológia, de az ár is döntő tényező, csak jó akciók kellenének magyar erszényekhez szabva.

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.