Az áram ismerete baromira nem szükséges programozáshoz, kivéve mérnökinfón. Matekra sosem mondtam , hogy nem kell, csak azt, hogy nem minden mennyiségben, főleg nem Ádám és Évától.
Szóval szerinted a mostani matek is kevés. Szerintem meg nem, de nem csak mennyiségi, hanem minőségi problémák is vannak. Ilyen szempontból végülis lehet kevésnek tekinteni, én egyelőre alig találkoztam hasznos matekkal az egyetemen. És ez sok matek bizony akárhogy nézzük, nagyrészt időpazarlás.

A sportolós példa nem jó, mert sportolónak a futás olyan, mint informatikusnak a programozás. Alap. Ezen felül vannak a dolgok, nincs sok értelme lemenni a fémig (ahogy a BME mérnökinfó) vagy akár a logikai matekig, hogy ha nem azzal fogsz foglalkozni.

Na de csak hogy leírjam, hogy _szerintem_ mit kéne tanítani programtervezőn (nem mérnökinfón):
- magas-szintű nyelv, már első félévtől, végig, dupla annyi laborral, mint elmélettel, pl Java
- adatbázis-kezelés, szintén kezdetektől, elején akár elmélettel, de legkésőbb 3. félévben laborral
- a fenti két fő ághoz szorosan kapcsolódó matekok, 1:1 kreditarányban
- a prog / db tárgyakat egyszerre kell felvenni a matekkal, külön-külön nem teljesíthetők
- technológiai alapok (leírónyelvek, protokollok, stb)
- doksik olvasásának megtanítása, szoftverjogok, céges környezetre előkészítés (!)
- szakmai angol (!!!)
- alapvető operációs rendszer és internethasználati ismeretek, amit egyébként már gimiben tanítanék mindenkinek...

Ha ez megvan, akkor nekem aztán mindegy, hogy mellette mi a töltelék, de amíg nincs a matek szorosan összekapcsolva és értelmes arányban a programozással, meg nem tanítanak meg bizonyos alapvető készségeket (!), addig kaki a helyzet.

(#84) Gergosz2: nem írónia, onnan jóval több valamire való embert ismerek, mint az infósok közül.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Nem gondoltam volna , hogy az infósok ezt gondolják rólunk. Őszintén mi is meg a tanáraink is érzik, hogy mi vagyunk a kar fekete báránya ,egyetlen mérnöki szakként a sok infós közül.

Nokia 6030 Hardcore User // I Panic Restaurant by Taito

Hogy a többi infós mit gondol azt nem tudom. Vagyis de: "Mennyünk be előadásra? Ja mennyünk, úgyis olyan régen CoD-oztunk alacsony pinggel"

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Amúgy te végeztél már?

Nokia 6030 Hardcore User // I Panic Restaurant by Taito

az áramot nem ismerni kell, hanem beletolni a gépbe, hogy programozhass.

de a programozás matek nélkül kb. olyan, mintha villanytanosnak elkezdenéd magyarázni a négypólus elméletet úgy, hogy az ohm törvényt nem tudja.

jávát első félévtől úgy, hogy alapvető programozási paradigmákat nem ismer? a ház építését is csak mekk mester kezdi a tetőnél.

na mindegy, láthatóan nem érted, hogy mit akarok mondani, úgyhogy ne erőltessük tovább.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Ja hát ha ugyanígy kell a matek akkor nem kell annyira ismerni azt sem.

Még mindig nem szélsőségekről van szó.

Igen, mindent el kell kezdeni valahogy. Bringázni sem úgy tanul meg az ember, hogy előtte szakkönyvet olvas róla.

Jó ötlet, te sem érted / akarod megérteni mit akarok mondani, ez így meddő vita, hogy csak arra reagálsz, amibe éppen bele tudsz kötni.

(#123) Gergosz2: még nem.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

und mennyi van még vissza?

Nokia 6030 Hardcore User // I Panic Restaurant by Taito

Sok, kb 2 év az elba csúszótárgyak miatt.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

melyik paradigmakrol beszelsz?

egyebkent meg azt se feledd el, hogy 2014 van, neked meg gondolom a diplomad legalabb 20 eves. ezalatt imperativ nyelveknel eljutottunk proceduralis kodtol a design patternekig, az meg hogy mi tortenik gepi kod szinten mar a programozok egy reszenek nem kulcsfontossagu (mert egy webshopnal teljesen eltero szemlelet kell, mint egy embedded programnal, meg ha par dolog tekinteteben lesznek is hasonlosagok). ugyanugy formalis bizonyitasokra szukseg van kritikus rendszerekben, de az specialis helyzetekben kell. szoval jelenleg ha a ciklusnal egy ciklus bemutatasa helyett egy matematikai definicioval indul, akkor lehet tudni, hogy a tanar leragadt a 80as evekben.

halozatoknal is ugyanazok a problemak es kihivasok vannak, mint a 80as evek vegen... vagy?

a programozas egy gyakorlati tudomany, aminek gyakorlati tudast kell adnia. es a szemleletet, hogy az elmeletet tudod valamennyire (3-5 ev nem sok ido), a gyakorlatot szinten, de egyebkent folyamatosan fejlesztened kell magad, mert egy olyan teruletet valasztottal magadnak, ahol a dolgok valtoznak. life long learning, anelkul szerintem nem lehet IT teruleten dolgozni.

jelen pillanatban pedig mar nem lehet mindenhez erteni.

lezso6: a bringas hasonlatoddal nagyon egyetertek.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Huhh, a hálóról a nálunk lévő tárgy jutott eszembe. Nem rossz, igaz seggelés az egész (tanenbaum háló könyv), s bár a tanár jó arc, de legvégén pl c-ben kell írni socketekkel chatet. Ez hatalmas szopás az egyetemi ismeretekkel, de gyakorlatban se ér semmit, mert socketet már szinte senki nem használ, főleg nem c-ben. Egy nodejs + jquery chat websockettel sokkal egyszerűbb, és nem utolsósorban értelmesebb lenne. Ja de azt meg nem tanítanak. Vagyis de, az volt az egyetlen igazán értelmes óra egész egyetemen, csak sajnos választhatóként, és még kísérleti jelleggel, egy jóarc webfejlesztő tartotta.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

"halozatoknal is ugyanazok a problemak es kihivasok vannak, mint a 80as evek vegen..."

Legjobb tudomasom szerint kb. igen, egyebkent.

"gondolom a diplomad legalabb 20 eves. ezalatt imperativ nyelveknel eljutottunk proceduralis kodtol a design patternekig"

Ize, az alapmu pont iden huszeves, szoval nem, az elmult husz evben a design patternektol eljutottunk a... hat... igazabol nem tudnek semmi komolyabb elvi ujitast mondani azota (es hat a design patternek sem olyan elvi ujitasok, mint az OO vagy a generic programming, csak egy rakat jol mukodo megoldas gyujtemenye).

Egyebkent nekem ugy tunik, hogy tulzottan alulertekeled az elmeleti alapokat, valoszinuleg azert, mert azok neked masszivan megvannak es nem tunik fel a hianyuk Pl:

"a cégeknek a vevő problémái megoldásából van pénze, a "összeraktam egy weboldalt ami egy elosztott adatbázisból csinál egy felületet meg a funkciókat" és "le tudom vezetni a carthasian product definiciojat és tudom hogy a konzisztencia problémás elosztott rendszerekben" között az egyikből van pénz"

Namarmost, ha valaki ugy all neki elosztott DB-kkel bohockodni, hogy nem tud a konzisztenciaproblemakrol, az hosszutavon nem egy biztos megelhetes. Sot, lehet, hogy rovidtavon se az.

DRM is theft

Nincs baj az elmélettel, amíg nem túlozzák el, és van hova kapcsolni a tudást. De az informatika nagyon-nagyon gyorsan fejlődik. Míg régen a hálózat arról szólt, hogy megtanulod az alapokat a fizikai rétegtől az alkalmazási rétegig, manapság internet van, nem kell újra feltalálni a kereket, vannak új problémák, azokkal kell foglalkozni. Persze az alapokat se szabad elhanyagolni, de nem kell olyan behatóan foglalkozni vele, mint most. Hacsaknem konkrétan azzal fogsz foglalkozni.

Az elosztott db sem egy nagy dolog, ezt pont jó példa arra, hogy nem kell (annyira) foglalkozni a konzisztencia-problémákkal, nem kell újrafeltalálni, ha szinte out-of-the-box működik. Nem lényeges, hogy egész pontosan hogyan működik, csak a limitációkra, buktatókra kell odafigyelni.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

hu, Tanenbaumnak megfelelo nalunk elso feleves anyag, de az OS konyvet hasznaljuk.

halozati programozas viszont negyedik felev, ott van sima UDP / TCP, viszont az alapvetoen CS/game programmerekre van belove, game programmereknel a laggal/cheatinggel kell megkuzdeniuk, CS vonalon meg egy egyszerubb hibaturo elosztott rendszert kell csinalni. az UDP alapu chattel a kurzus masodik hetenek a vegere kesz vannak a diakok, szoval kepzelheted a tempot.

JSON talan iden bekerul az anyagba mert android tamogatas eleg sokaig nem volt, ugy meg az androidos eszkozok a sima javas desktopokkal nem tudtak volna kommunikalni, portabilityre meg azon a kurzuson eleg nagy hangsuly esik. RMIt szinten eleg keson kapta meg az android, cserebe RMIt hasznalo servernel bejon a problema, hogy rendez-vousra epul, tehat pl P2P megoldasokra alkalmatlan. tehat nem rossz az, ha TCP / UDP alapon is a diakok ossze tudjak rakni a halozatot, bar webprogramozoknak a negyedik feleves kurzus nem a tanterv resze (az elso termeszetesen igen), pont az miatt, amit mondtal.

egyebkent emlitett negyedik feleves kurzus mondjuk itt CS vonalon a legnehezebb programozas kurzus volt, kombinalva a diplomamunkat leszamitva a leghuzosabb elmelettel. viszont aki elsore atmegy a vizsgan, annak a diplomamunka is rendben fog menni. es a masodev utani nyaron kimehet code monkeynek nyarimeloba mert tud eleget.

dabadab: jo, lehet rosszul fejeztem ki magam: kell elmelet, tradicionalis CS targyaknal pedig amennyi kell matematikai alapot, azt at kell adni, mert kulonben nem fogjak megerteni a diakok a mechanizmusokat. adattipusokat, algoritmusokat meg kell tanitani, viszont szerintem ezt egy programozas targy kereteben kell megtenni, hogy a diak lassa, erezze, hogyan kell osszerakni egy fa strukturat pl Cben es hogyan kell egy rekurziv programmal bejarni. ugyanugy, operacios rendszereknel menjenek be az interrupt vectorba, csinaljanak sajat kernel trapet, es ahelyett hogy papiron szamolgatnak, hogy mi tortenik az utemezoben, valtoztassak meg az utemezot es nezzek meg, hogy mi tortenik. es at kell adni azt az elmeletet, ami ahhoz kell, hogy a gyakorlatban ezeket ki tudjak vitelezni, es ami elmeletre ra tudnak epiteni, ha kesobb ezzel kell foglalkozniuk. vagy ez amit irtam, hogy ahelyett, hogy megtanulnak, hogy jajj hat az elosztott rendszer bonyolult, ahelyett kezukbe nyomnak egy nagyon egyszeru rajzprogramot (mert az remek vizualis feedbacket ad a program staterol ), hogy tessek, tudjatok tobb geprol egyszerre rajzolni. es ha valamelyik gep megzuhan (fuggetlenul attol, hogy p2p vagy c/s), a tobbieknek ez ne tunjon fel. mert amig megepitik, addig egyben a sajat tudasukat a temabol probara is teszik es fejlesztik, valamint lesz egy gyakorlati tapasztalat, ami szerintem sokkal jobban rogzul.

kell az elmelet, mert arra lehet epiteni a megoldast es kell a gyakorlat, hogy meg tudjak epiteni a megoldast. a ketto egymas nelkul nem megy, nem mehet.

az az elmelet, ami pedig nem visz kozelebb minket a gyakorlati megoldasokhoz, annak szerintem sok ertelme nincs. az elmelet szerintem gyakorlatilag modellkent foghato fel, egy modellnek pedig kell gyakorlati hasznanak lennie, hogy modellnek nevezhessuk (ld string theory).

a velemenyem pedig amiatt van, mert pl valamelyik felsooktatasi intezmenyben a ciklus bevezeteset egy egeszslideos matematikai definicioval kezdik, amin nekem is 5 percet kellett gondokodnom, hogy ez igy most mi. na ez a fajta elmelet szerintem nem tobb, mint idopocsekolas / bad pedagogy. idopocsekolas meg harom evbe ha programozokat akarunk kepezni akik egy honapon belul neki tudnak allni a cegnel kodolni adott nyelven, akkor nem fer bele.

--

design patternek egyebkent tenyleg 20 evesek , gyakorlatban pedig amit irsz az OO hatasa tenyleg nagyobb. de szerintem egy remek peldaja annak, hogy egyre nagyobb epitokockakbol epitjuk a programjainkat. eltolodik a fokusz. a kepzeseknek pedig szinten valtozniuk kell.

---

btw: viszont szerintem beteved ide egy frissen felvett aki kezdi az elsot, es sikitofraszt kap ha elolvassa a threadet.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Regen se kellett mindenkinek beleasnia magat a fizikai retegbe, pl. az IPv4 iden lesz 33 eves es az tulajdonkeppen fuggetlen a fizikai retegtol.

DRM is theft

bringázás helyett vegyük inkább az autózást. ott sem azzal kezded, hogy kimész driftelni a teszkó parkolóba, hanem azzal, hogy megtanulod a gépjárműgépészet alapjait és a kreszt. ennyiből az jobb "tantárgy", ott hiába pattogsz, hogy nem kell neked kresz, nem kapsz jogsit, amíg le nem vizsgázol.

"csak arra reagálsz, amibe éppen bele tudsz kötni.": ennek már lassan külön nevet kellene adni, mert ez minden vitában előkerül. ha valaki nem ért veled egyet, az szerinted nem érti, amit mondasz, buta, vagy kötözködik. kérlek nyugodj meg, pontosan értem, hogy mit mondasz. csak elfogadni nem akarom a véleményedet, de ettől ez még nem kötözködés. egyébként felhívnám a figyelmedet, hogy a helyzet szimmetrikus, te nem akarod elfogadni, amit én mondok, én nem akarom elfogadni, amit te. következésképp csak akkor gyanúsíts meg kötözködéssel, ha belátod, hogy te is kötözködsz.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Nem is erről van szó, hanem hogy nem kell tanenbaum részletességgel tudnia mindenkinek a hálózatokat, meg c-ben socketes szerver-kliens alkalmazást írnia. Persze nem baj, de sokkal értelmesebb dolgokkal is el lehetne tölteni az erre fordított időt egyetemen. Elég lenne megtanulni az OSI modellt, a legtöbb mai hálózati alkalmatosságot, amivel találkozhat (!), és kész. Többi időben meg lehet ajaxos web appokat írni, androidozni vagy akármi, sokkal valószínűbb, hogy ezzel fog foglalkozni valamikor, mint puritán C-ben csupasz TCP kapcsolatokkal.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

mindaddig igazad lesz, amíg egyszer nem kell webes alkalmazást fejlesztened egy olyan hálózaton,ami nem 101%-ban szabványos. mert akkor, alapok nélkül, jön a nagy seggreesés.

majd kérdezd meg a bme neptun üzemeltetőket, milyen az, amikor évek alatt sem tudják életre rugdalni a neptunt

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Ize, a halozatok nem arrol szolnak, hogy az ember C-ben socketeket bizergal, ennek kb. annyi koze van a halozatokhoz, mint az AJAX-os website-oknak (vagyis nem sok).
Van ott egy rakat valoban erdekes tema, route-olas, priorizalas, adatvesztes kezelese, overheadek, latency csokkentese, nagyon-nagyon-nagy halom biztonsagi kerdes, egyebek.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

btw: viszont szerintem beteved ide egy frissen felvett aki kezdi az elsot, es sikitofraszt kap ha elolvassa a threadet.

Megvolt.

Rock and stone, to the bone! Leave no dwarf behind!

Az OSI jó alapozás... De csak mert a drága CISCO-sok szerint a hálózat csak az, amihez nekik közük van. SDH, ATM meg ilyenek szerintük nem is kell... -.-" Bár igaz az internetnek is csak 4 réteg jutott, mert párat összevontak az eredetiből.

[ Szerkesztve ]

Hát nekem CISCO-sok rakták össze a vizsgám, és az internet protokollokon kívül kb semmi nem kellett a szakmámhoz, holott ennek annyira nincs köze a szakmámhoz... (Ja igen tényleg 5, elszámoltam a transfer layernél... )

transfer a banknál van, viszonylat meg a buszon (lásd: wikipedia osi szócikk).
transzport rétegnek hívják.

a ciscosoknál (és más, cégek által kiadott certnél) pedig nem oktatás van, hanem presales vagy vásárlásösztönző tanfolyam.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Nem CISCO vizsgám van (sajnos). Pontosan nem tudom mi a szerepe ezeknek a rétegeknek, ennyire nem mentünk bele. Inkább a gyakorlati dolgokat tanultuk, a PDH és SDH rendszereket, mobilok működésének alapjait (BCCH, börsztök... stb), műholdas cuccok, modulációk... szóval az alapok amivel ha valaki távközlési irányba megy tovább tud mit kezdeni.

De amúgy használják valahol az OSI modellt? Mert az csak egy "ajánlott" minta nem?

[ Szerkesztve ]

osi modellt konkrétan nem használják sehol, nem is igen lehetne gyakorlatban használni, mert az egy modell.
a helyes kérdés az, használnak-e olyan hálózati megvalósítást, ami 100%-ban osi modell kompatibilis.

szerintem nem. és bár ajánlott lenne a modellnek való megfelelés, a világ tesz rá magasról, mert bonyolult. az ip sokkal egyszerűbb, minden baja ellenére.

régebben gyártósori hálózatokat hoztak osira példaként, repülőgépgyárból meg ilyenek, de hogy ma is úgy működnek-e még, az erősen kérdés. bizonyos felső szintű osi protokollokat meg használtak, még nálunk is, de elmosta őket az idő. pl. kormányzati levelezés egy időben nem osi transzporton, osi protokollokkal zajlott.

pl. nem tudok olyanról, hogy a szabvány távoli fájlelérés protokollt, az ftam-ot valaha is implementálták volna valami elterjedtebb rendszerben. még a decnetben sem volt, pedig az elég sok mindent átvett az osi-ból.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis