Hirdetés

2024. február 28., szerda

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Salamander


Salamander
junior tag

Ismét nagyon jó összefoglaló lett!

iPhone 13 Mini + SE3 + SE1 + 7 + 4S | #StopPutin

(#2) L3zl13


L3zl13
nagyúr

Remek összefoglaló lett, ahogy azt már megszoktuk.

Aki hülye, haljon meg!

(#3) joghurt


joghurt
addikt

Csak azt sajnálom, hogy épp egy ilyen tartalmilag brutál ütős címlapos írás nem jut el a korrektúráig. Még mindig nem lenne késő... :(

A tej élet, erő, egészség.

(#4) gliskard


gliskard
senior tag

:R :R :R ismét KÖSZI a munkát amit ebbe beletettél :R :R :R

(#5) vicze


vicze
félisten

ESA-nál kihagytad a Vega tartály bezúzás sztorit. ;]

"Artemis program már teljes fordulatszámon fog pörögni a jelen állás szerint"
Ez egy extrém optimista felfogás. Nem érzem azt, hogy javulna a helyzet Artemis körül...

"Érdekes kérdés, hogy a Boeing és a Lockheed Martin közös tulajdonosként miért is válna meg az ULA-tól"
Mert amikor elkezdődött a vásárló keresése, még nem volt meg az Amazon rendelés. Illetve most túl sok szálon függenek Amazon/BO-tól, ezért is ők a legesélyesebbek a rendelésre és BO nem rendelkezik közepes méretű rakétával, ami kellhet kereskedelmi tevékenységekhez. Persze ez függ attól, hogy NewGlenn mennyire gyorsan és milyen mértékig lesz újrahasznosítható.
Másrészt, ha bármi oknál fogva NewGlenn tovább csúszna lenne alternatíva a meglévő megrendeléseknek.

Relativity Space-hez annyit hozzátennék, hogy közben NASA adott egy fix összeget a hajtóművek fejlesztésére, úgyhogy esélyes, hogy pénz gond még nincs.

"Az évtized végére az esti égbolt tele lesz relatíve gyorsan, rendezetten áthaladó fényekkel..."
Most se látszanak és nagy részük továbbra se fog már csak a Föld takarása miatt is max a kora esete vagy hajnali órákban.

A probléma ettől valós és egy ponton túl gondot okozhat majd. Sajnos tényleg semmilyen akarat nem lesz ennek megoldására, amíg valamilyen nagyobb baj nem történik.

Amúgy pedig köszönjük. :) :R :R :R

[ Szerkesztve ]

(#6) Fred23


Fred23
nagyúr

Köszönet az írásért! Igyekszem követni az űrhíreket, de mindig tudsz számomra újakat is mondani.

(#7) DjFlanker


DjFlanker
aktív tag

Én is nagyon szépen köszönöm az összefoglalót :) :R :))

Jó pilóta alagútban nem katapultál

(#8) Cifu válasza joghurt (#3) üzenetére


Cifu
nagyúr

:R Először is köszönöm szépen mindenkinek a visszajelzéseket :R

Másodszor nekiálltam még egyszer gyorsan átnézni, egy kisebb maréknyi elütést illetve rosszul megfogalmazott mondatot átírtam.
Aki talál ilyesmit, privátban jelezze kérem, és igyekszem javítani majd.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#9) Cifu válasza vicze (#5) üzenetére


Cifu
nagyúr

ESA-nál kihagytad a Vega tartály bezúzás sztorit.

Nagyon sok sztorit kihagytam sajnos, de úgy voltam ezzel, hogy a decemberi szabadidőm nagy része elment rá. Írtam, amíg az érdekesebb témákat tudtam, és december végén azt mondtam, hogy snitt, ennyi. :D

Mert amikor elkezdődött a vásárló keresése, még nem volt meg az Amazon rendelés. Illetve most túl sok szálon függenek Amazon/BO-tól, ezért is ők a legesélyesebbek a rendelésre és BO nem rendelkezik közepes méretű rakétával, ami kellhet kereskedelmi tevékenységekhez. Persze ez függ attól, hogy NewGlenn mennyire gyorsan és milyen mértékig lesz újrahasznosítható.

A BO Redditet böngészve nekem az jön le, hogy a céges kultúrája a Blue Origin-nek nagyon problémás, és Jeff Bezos egyszerűen nem tud úrrá lenne a káoszon, plusz nem talál megfelelő embereket, akik a SpaceX nyomába repíthetnék a céget.
Az ULA vásárlás mögött az egyik fő mozgató rugó a BO oldaláról az, hogy ott van egyfelől Tory Bruno, aki egyfelől régi motoros és sok kapcsolattal rendelkezik, másfelől pedig egy kiépült, tapasztalt mérnökgárda is, akik a New Glenn utáni időszakot előre lendíthetik. A BO nagyon sok mindenbe belekapott, ugyebár van Holdkomp is a hordozórakéta mellett, plusz űrugrás, plusz műhold-szervíz / "spacetug" szolgáltatás...

Én úgy látom, hogy Jeff Bezos abba az irányba akarja eltolni a céget, hogy felvásárol...

Ami a Lockeed és a Boeing oldalát érint, az ULA annyira be van ágyazva a Védelmi Minisztérium megrendeléseibe, hogy szerintem az Amazon megrendelés előtt sem kellett amiatt aggódni, hogy a Vulcan gyártósoron bepókhálósodik majd a szerszámkészlet...

Relativity Space-hez annyit hozzátennék, hogy közben NASA adott egy fix összeget a hajtóművek fejlesztésére, úgyhogy esélyes, hogy pénz gond még nincs.

Ez igaz, de náluk a OneWeb megrendelés a kulcs, mert ahhoz képest a NASA befektetés eltörpül és nem is a hordozórakétára koncentrál. A cég számára ez volt az a fordulópont, ahol szintet léptek - szerintem.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#10) tha_answer


tha_answer
őstag

erdekes Cifu, a lenyeget miert nem szurted le? :D

kis tulzassal egy tv bekapcsolasat is eszre tudjak venni, annyira erzekenyek lehetnek az elektromagneses terekre. nemsemmi (zaj)szures lehet bennuk.

azaz nemsemmi felderitoeszkoz.

[ Szerkesztve ]

(#11) cami][us


cami][us
senior tag

innentől például a drogcsempész motorcsónakra nem is kell nagy pénzért merész kormányosokat felfogadni, elég ~1000-1500 dollárból pár IP kamera, egy StarLink terminál és egy viszonylag egyszerű távvezérlő megoldás, ami akár egy Raspberry Pi is lehet néhány szervo-motorral.

"Ideje hinni a kísértethistóriákban, mert ez is az." ;]

(#12) vicze válasza Cifu (#9) üzenetére


vicze
félisten

A Vega esete azért akkora facepalm, hogy őrület... :O

Mivel BO elég zárkózott, így nehéz belelátni, hogy mi zajlik. Lehet pont azért mert nagyon kaotikus. Az biztos, hogy Tory Bruno látszólag rendbe rakta ULA-t, meglátjuk.

Amúgy a ULA-nek sokkal nagyobb gyártókapacitása, mint az Amazon megrendelése, és Tory Bruno folyamatosan azt nyilatkozta, hogy leginkább a kormány megrendelésekre rendezkedtek be, nyilván a magasabb profitra mennek.

Meglátjuk a Boeing megmarad-e, ha nem lenne a szerződés és a kötbér már szerintem dobták volna a Starlinert is, 1milliárd mínuszba van már nekik... Szó szerint túl nagyot akartak.

Relativity Space-nek hiába van megrendelése, ha nincs rakétájuk. :DDD
Most hogy a Terran R-ből egy F9 copy lett, de 2-3év mire az megbízható lehet. A metán miatt jobb/olcsóbb lehet F9-nél, gyorsabb újrahasznosítással, de ahhoz még kéne az Aeon R először...

StarLab útközben bejelentette hogy 2028-ban Starship viszi majd fel. :))

(#13) Cifu válasza vicze (#12) üzenetére


Cifu
nagyúr

A Vega esete azért akkora facepalm, hogy őrület...

Az egész ArianeSpace / ESA hordozórakéta-történet akkora facepalm, hogy őrület. Az Ariane 6 fejlesztésénél végig hangoztatták, hogy mennyire nincs létjogosultsága az újra felhasznált fokozatokra építeni, hanem inkább a gyártási költségeket kell(ene) csökkenteni. A DLR szép előadásokat tartott arról, hogy valójában a SpaceX mennyire tévúton jár.

2023 szépen megmutatta, hogy ki jár tévúton...

A Vega azért fájdalmas pont, mert ezek után mit várhatunk az Ariane 6-tól? :DDD

Amúgy a ULA-nek sokkal nagyobb gyártókapacitása, mint az Amazon megrendelése, és Tory Bruno folyamatosan azt nyilatkozta, hogy leginkább a kormány megrendelésekre rendezkedtek be, nyilván a magasabb profitra mennek.

Én másképpen tudom...
Az ULA 300 millió dolláros fejlesztést és 150 fős létszámbővítést tervez az Amazon megrendelés miatt Decatur-ban.
[Forrás]

Meglátjuk a Boeing megmarad-e, ha nem lenne a szerződés és a kötbér már szerintem dobták volna a Starlinert is, 1milliárd mínuszba van már nekik... Szó szerint túl nagyot akartak.

Ez már csak arról szól szerintem, hogy a nagyobb arcvesztést elkerüljék. Ami nehéz lesz. Ha pénzügyileg nézzük, a Boeing sose fog tudni versenyezni a SpaceX-el egyszerűen, így pedig piaci alapon nem lenne életképes. A NASA / DOD megrendelésekben bízhat. De ahogy most kinéz, lehet, hogy jobban járnának, ha a Starlinert elengednék.

StarLab útközben bejelentette hogy 2028-ban Starship viszi majd fel.

Majd a 2024-es összefoglalóban... :D

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#14) gottfriedg87


gottfriedg87
újonc

Szia!
Itthon nem figyeltem még, városból a csillagokat is alig látni, de nyáron egy krétai hegyi faluban volt a szállásunk és a tetőteraszról néztük a csillagokat. Onnan azért elég jól kivehető volt egy nagyobb raj műhold, ahogy rendezetten, egymás után suhantak át az égbolton. :)

(#15) tha_answer válasza tha_answer (#10) üzenetére


tha_answer
őstag

Ennek a technikai hattererol lehet tudni vmit? :R

(#16) yanna


yanna
őstag

No ennek neki ülök még párszor, nem szeretném elnagyolni az értelmezést.

(#17) Dragbajnok


Dragbajnok
tag

Köszönöm! :R

(#18) UnA


UnA
Korrektor

Szép munka - köszönjük :)

(#19) vicze válasza Cifu (#13) üzenetére


vicze
félisten

"Ariane 6 fejlesztésénél végig hangoztatták, hogy mennyire nincs létjogosultsága az újra felhasznált fokozatokra építeni"

Mivel a működéséből és a méretőből adódóan teljesen leheleten, hogy egy Ariane típusú rakéta újrahasználható legyen(max darabjai), így érthető. A kilövés költsége nagyon közel van egy F9-hez(Ha jól tudom már 70milla felett van 1 kilövés náluk), mivel közel felezték a kilövés költségét, így a második rész is igaz. Az hogy a fejlesztés milyen elcseszett már egy más kérdés...

Most Ariane 6 kb. a boosterben és a 2. fogokozatban különbözik. Az első fogokozat kb. ugyanaz, a 2. az ami "lényegesen" modernebb lett. Ha eljut a kilövésig kicsi az esély, hogy ne működjön üzembiztosan.

"Én másképpen tudom..."
Itt Torry 40/év kapacitás mond a meglévő gyárra és a 2 Vulcan-t építették 4 éve. Tehát a 47 kilövés 3évere(2???) bőven beleférne, főleg, hogy már elég rég gyártják őket.
A 150 ember nagyon kevés lenne erre, szerintem a +hely a 2. fogokozatok integráláshoz, és tárolásához kell, mert abból csak 4-et tudnak egyszerre csinálni, már nem emlékszek pontosan. Illetve az elkészült első fokozatokat tárolni kell valahol, ami tiszta szoba kell legyen. Sajnos amíg van az Atlas is, nem lehet javítani a gyártás hatékonyságán, mert ugyanazon a gyártósoron készülnek, így az visszaveti a kapacitás valamennyire.

"nagyobb arcvesztést elkerüljék."
Nem hiszem, hogy jelenleg lenne bármilyen arcuk már, mármint így januárra.
Mivel SLS-ből még majd 10évere bőven van bevétel, így nem tudom ULA mennyire fontos nekik, de most lesz bevétel belőle legalább...
De valamiért Bezos eladott 8milliárdnyi részvényt szóval.... :F

"Majd a 2024-es összefoglalóban..."
Még a '34-esben is benne lesz. ;]

(#20) Cifu válasza vicze (#19) üzenetére


Cifu
nagyúr

Mivel a működéséből és a méretőből adódóan teljesen leheleten, hogy egy Ariane típusú rakéta újrahasználható legyen(max darabjai), így érthető.

Azt írtam, hogy fokozatokra. Nem az egész rakétát.
Az ArianeSpace - CNES - DLR az első fokozat újra felhasználását vizsgálta még 2018-ban.

Akkor azt hozták ki, hogy igazából semmi értelme az újra felhasználhatóságot kergetni, az olcsóbb gyárthatóságra kell ráfeküdni (olvasd: a SpaceX rossz úton jár, az ArianeSpace jó úton jár), és majd a Calisto programmal megvizsgálják az újra felhasználhatóságot, és az Ariane utódnál felhasználják, valamikor 2030 után...

A kilövés költsége nagyon közel van egy F9-hez(Ha jól tudom már 70milla felett van 1 kilövés náluk)

A "nagyon közel" azért vicces, mert pont tavaly októberben [volt téma újra, hogy az eredeti árakat nem tudja az ArianeSpace tartani, így az ESA-hoz fordultak, és 2021 óta évi 140 millió euro támogatást kapnak és ez is kevésnek tűnik]. Más szóval a valós piaci ár inkább valahol 80-90 millió dollár körül lehet, vagyis azért jóval magasabb, mint a Falcon 9 piaci ára, és így sem hoz profitot.

Torry 40/év kapacitás mond a meglévő gyárra és a 2 Vulcan-t építették 4 éve. Tehát a 47 kilövés 3évere(2???) bőven beleférne, főleg, hogy már elég rég gyártják őket.

Az én értelmezésemben a gyártóegység van 40 rakéta / év kapacitásra tervezve, ez nem jelenti azt, hogy valóban képes is erre a tempóra.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#21) Johnny001


Johnny001
senior tag

Remek írás, köszönöm!

Bp. XVIII.- Pestszentimre 06309060893

(#22) vicze válasza Cifu (#20) üzenetére


vicze
félisten

Ezért it tisztázzunk valamit. Ahhoz hogy egy rakéta vissza tudjon térni, elég sok dolog adott kell legyen. Olyan hajtómű kell, ami újraindítható és irányítható. (Ehhez megfelelő üzemanyag is kell RP1 vagy metán, a hidrogénes Vulcain erre alkalmatlan) Nem csak 1x kell újrainduljon, hanem legalább 2x(magasságtól függően). A fokozat szétválasztás olyan magasságban kell történjen, ami nem túl magas, hogy a visszatérést túl tudja élni a hajtómű (a F9 hőpajzsnak használja a hajtóműveket meggyújtva visszatérésnél). Ez túlnyomó többségben 5-7-9 stb. hajtóművet jelent. Ideális esetben a hajtómű szabályozható tolóerővel rendelkezik, hogy a leszállást egyszerűsítse. (Ezt SpaceX megoldott a Merlinnel szabályozás nélkül, szóval nem kötelező, de egyszerűsít a dolgokon.)A rakéta test visszatérésre és leszállásra alkalmas kell legyen. Valamint, számolni kell a +üzemanyag súllyal és drasztikusan csökkent payload súllyal.
A fent leírtak SpaceX-nek 10évbe telt és még 3év, hogy üzembiztos legyen.

Tehát Ariane 6-ot alapjaiban kellett volna újraépíteni(új hajtómű, új test), aminek a költsége milliárdokra rúgna és 5+évet(optimista) fejleszteni, hogy üzembiztos rakétát kapjanak. Na most Ariane 5 is és valószínűleg a 6 is eleve olyan payload-ot kap, ami GTO vagy SSO. Ariane összes fellövéséből csak ISS ATV payloadok voltak LEO-k, 5db és 3db SSO. LEO-ra Vega van használva. GTO payloadnál F9-se tér vissza és ezért drágább is valamivel.
Egyszerűen sehogy se jön ki matek ara, hogy hogyan éri meg egy visszatérő első fokozat, ami az egyik legolcsóbb része a rakétának, úgy hogy milliárdokat költesz a kifejlesztésére és gyak. soha nem használod. Cserébe spórolsz kilövésenként, mennyi 10-20 milliót?

Nézzük Vulcan-t, aminél a szétválasztás már túl magasan van a biztonságos visszatéréshez. Jelenlegi terv asz, hogy a két BE4-et leválasztják és egy felfújható hőpajzzsal visszatér(testek voltak erre). Na most, 1db BE4 2millia tehát kilövésnéként 4milliát lehet spórolni(mínusz a felújítás költsége), és akkor kérdés, hogy a megoldás kifejlesztésnek a költsége mennyi és mennyi idő alatt térül meg. De a teljes rakéta újrahasoníthatósága, csak nagyon magas költségekkel lenne megvalósítható, amit soha nem hozna vissza, az alacsony fellövési gyakoriság miatt. És a gyakoriság nem fog változni jelentősen. Az évi 40 kilövés is borzasztó extrém rendelés mennyiség és nem reális.

SapceX-nek kizárólag azért éri meg(???), mert ott a Starlink, ami a kilövéseik 70%-át adja. Anélkül pontosan mire is lenne jó? Mit nyer vele egy ügyfél, ha 10milliával kevesebbet fizet egy LEO-ért? Mikor a payloadja 500millia+(vannak több milliárdosak) a biztosítás meg 200-300milla, eltörpül a kilövés költsége ezek mellett.

Most a piaci árról annyit, hogy SpaceX fennállása alatt nem termelt profitot és felhasznált 10+ milliárd befektetői és állami pénzt. Így gyakorlatilag veszteséggel jelentősen piaci ár alatt adja a kilövéseket, amivel óriási szerencséjük is volt, hogy az oroszok kiestek a játékból. Különben a Starlink(tiszta költség) aránya 85+% felett lenne, és a veszteség még magasabb lenne. (Állami kilövéseket ULA-vel azonos áron csinálják.)

A valósan next gen rakéta, aminek van piaca, egy 7-9 hajtóműves, metán meghajtású, F9 vagy kisebb méretű megoldás. Pont ezért másolják többen ezt a koncepciót. A metán miatt egyszerűbb a visszatérés, a felújítási idő lényegesen alacsonyabb, a tiszta égés miatt. Nagyobb fejlövés gyakoriság érhető el vele mint F9-nél a 4-8hét(ugyanazon rakéta).

"Az én értelmezésemben a gyártóegység van 40 rakéta / év kapacitásra tervezve, ez nem jelenti azt, hogy valóban képes is erre a tempóra. "
Ezt most nem rétem, ha valami arra van tervezve, akkor hogy nem képes rá? :F Konkrétan 1 hét 1db rakéta test(a 40 erre vonatkozott), a szűk keresztmetszet a 2. fokozat és az integrálás egyértelműen, nem egy alu henger legyártása. Nyilván itt faktor az is, hogy a BO mennyi BE4-et tud szállítani.

(#23) Cifu válasza vicze (#22) üzenetére


Cifu
nagyúr

Ahhoz hogy egy rakéta vissza tudjon térni, elég sok dolog adott kell legyen....

Felvázoltad azt, ahogy a Falcon 9 első fokozat visszahozása működik, de a CNES - DLR - ArianeSpace képen a többi lehetséges megoldás is ott van, az ejtőernyőtől kezdve a szárnyakkal rendelkező, sőt külső hajtóműves megoldásig (ugyebár anno egy ilyen koncepció merült fel az ArinaeSpace esetében).

Tehát nem csak és kizárólag a SpaceX által felvázolt megoldás létezik, és így nem is kellett volna az Ariane 6-ot alapjaitól újra építeni. BTW a lenti előadás 2018-as, majdnem 6 évvel ezelőtt volt. A mihez tartás végett a SpaceX akkor még éppen, hogy elkezdte a Raptor fejlesztését és a Starship még sehol sem volt (elég sok mindenben el is tért attól, ahogy most kinéz), ehhez képest most meg már két kísérleti indításon vannak túl.

Na most Ariane 5 is és valószínűleg a 6 is eleve olyan payload-ot kap, ami GTO vagy SSO. Ariane összes fellövéséből csak ISS ATV payloadok voltak LEO-k, 5db és 3db SSO.

Fordítva, azért vannak ilyen terhek az Ariane-n családon, mert anno az ArianeSpace erre kondicionálta azt, amikor a GTO / GEO volt éppen felfutóban. Akkor Kourou hatalmas előny volt, mert hát az egyenlítő minden előnyét kihasználták, amit se Florida, se Kazahsztán nem tudom nyújtani. Most kevésbé előny, mert ISS-re például értelemszerűen kevésbé kellemes onnan kiszolgálni...

Egyszerűen sehogy se jön ki matek ara, hogy hogyan éri meg egy visszatérő első fokozat, ami az egyik legolcsóbb része a rakétának, úgy hogy milliárdokat költesz a kifejlesztésére és gyak. soha nem használod. Cserébe spórolsz kilövésenként, mennyi 10-20 milliót?

Ez pontosan az a szűklátókörűség, amibe az ArianeSpace is kormányozta magát sok évvel ezelőtt. Egyszerűen nem tudtak olyasmire gondolni, hogy valaki évente több tucat indítást rendeljen meg, ma meg nem is egy ilyen szolgáltató van.

Az indításonkénti 10-20 millió spórolást szorozd meg a cikkben is szereplő 2023-as Falcon 9 indítási számokkal... Hopp, máris kijött, hogy még ha a konzervatívabb 10 milliós értékkel számolsz, máris spórolt a 95 visszahozott fokozattal 950 millió dollárt a SpaceX, ha 20 millióval számolunk, akkor 1,9 milliárd dollárról beszélünk. Élek a megalapozott gyanúval, hogy SpaceX-nek már régen megtérült az újra hasznosított első fokozatba fektetett pénz...

Az pedig hogy jön a műholdas internetszolgáltatás boom-ja szintén nem lehetett meglepő, a VuWorld / OneWeb már 2014-ben bezsákolt egy milliárd dollárt rá az Alphabet-től.

Privát szerencsére az ArianeSpace-nek, hogy az Amazon úgy döntött, hogy felkarolja a SpaceX konkurenseit, mert e nélkül a 2020-as évek közepére szétsorvadtak volna piaci megrendelés hiányában...

Az évi 40 kilövés is borzasztó extrém rendelés mennyiség és nem reális.

Olvastad a cikk második oldalát? Pont, hogy ez lett a realitás 2023-ra...

SapceX-nek kizárólag azért éri meg(???), mert ott a Starlink, ami a kilövéseik 70%-át adja.

Megfeledkezel arról, hogy ott volt/van a OneWeb és jött/jön az Amazon. Plusz még jönnek a többiek, az Iris2-től kezdve a többiekig.
A OneWeb és az Amazon szerinted miért vásárolt végül SpaceX indításokat? Mert csak ők tudják teljesíteni azokat vállalható időn belül.

Fundamentális előnyben van a SpaceX, hála az újra felhasználható első fokozatnak...

Mikor a payloadja 500millia+(vannak több milliárdosak) a biztosítás meg 200-300milla, eltörpül a kilövés költsége ezek mellett.

Pont az ilyen drága hasznos terhek lettek kisebbségben. A OneWeb műholdjai cirka 1.2 millió dollár per darab, például. Ha felviszal 72db-ot még akkor is 86,4 millió dollár... Alig több, mint maga az indítás költsége...

Most a piaci árról annyit, hogy SpaceX fennállása alatt nem termelt profitot és felhasznált 10+ milliárd befektetői és állami pénzt.

Maradjunk annyiban, hogy fogalmunk sincs pontosan a SpaceX pénzügyi hátteréről.
Az, hogy nem termel profitot abból fakad, hogy visszapörgettek minden nyereséget. A Falcon 9 indítások újrafelhasznált első fokozattal és visszahozott áramvonalazó kúpokkal masszívan nyereségesek, akár hogy is számolunk...

Az pedig, hogy befektetésekből valósították meg, semmi meglepőt nem tartalmaz.
Ahogy az állami pénz sem, hiszen a főbb konkurensei is így működnek a mai napig...

Ezt most nem rétem, ha valami arra van tervezve, akkor hogy nem képes rá? :F Konkrétan 1 hét 1db rakéta test(a 40 erre vonatkozott), a szűk keresztmetszet a 2. fokozat és az integrálás egyértelműen, nem egy alu henger legyártása. Nyilván itt faktor az is, hogy a BO mennyi BE4-et tud szállítani.

Pontosan ezek a tényezők, amik számítanak, a külső partnerek illetve a gyáregységben rendelkezésre álló (logisztikai és emberi) erőforrásoktól.
Ezek mellett is kellett ugye 300 milliós befektetés és a létszám 150 fős bővítése, hogy vállalni tudják az Amazon megrendeléseket is.

Ez nem úgy működik, hogy ott vannak adott számú gépek és az emberek, és ha évi 6 rakétát szerelnek össze, akkor 6-őt szerelnek, ha meg 12-őt, akkor 12-őt. Ha évi 6 rakéta a cél, akkor X erőforrást (szerszámok, gépek, emberek) tartanak tallonban, ha meg 12-őt, akkor 2X erőforrás fog kelleni hozzávetőleg.

Amit Bruno említ a videóban azt jelenti, hogy a gyárterületen megvan a lehetőség arra, hogy évi 40 rakétát tudjanak gyártani az adott helyen, tehát nem kell új csarnokot felhúzni például, vagy új gyártási helyszínben gondolkodni.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#24) vicze válasza Cifu (#23) üzenetére


vicze
félisten

"ejtőernyőtől kezdve a szárnyakkal rendelkező, sőt külső hajtóműves megoldásig"
A probléma továbbra is fennáll, hogy ezek 99%-ban nem működnek. Ejtőernyő ekkora méretben nem működik, és konkrétan mindenki aki próbálkozott vele kisebben, mind hagyták a fenébe. A szárnyas hülyeség drasztikusan csökkentené a payloadot, és ezért bukott meg a Shuttle is, növeli a költséget nem csökkenti.
(Akit érdekel itt a tejes az érvekkel együtt.)

A meghajtás problémáját továbbra is kerülöd. A Merlin egy nagyon erre a célra tervezett nagyon megbízható motor lett. Nem szedsz össze egy ilyet csak úgy a sarkon. Ariane-nek hol az ilyen hajtóműve? Prometheus-t 12s-re sikerült eddig begyújtani tavaly, itt tart most és ez megy a Next-be 2030-ra, már "csak" 6év...

Még egyszer nem véletlen: "The architecture proposed for Ariane Next uses a design based on SpaceX's Falcon 9"
Egyszerűen ez működik hatékonyan. 5-6 éven belül négy F9 copy lesz a piacon... És azt hangsúlyoznám, hogy RP1-gyel sokkal kevésbé hatékony, mert a kormom miatti tisztítási idő, nagyban lassítja az újrahasznosítást.

Pl. az is kérdéses, hogy New Gelnn a mi a jó fenére lesz használható Kuiperen kívül, mert talán évi 5-4 belefér, de azok az amúgy is ritka F9H-tól veszik el a kilövéseket akkor. Eddig Bezosnak 10+milliárdjába van eddig a semmi hasznos... Nyereség piaci árak ne vicceljünk már.

"Egyszerűen nem tudtak olyasmire gondolni, hogy valaki évente több tucat indítást rendeljen meg, ma meg nem is egy ilyen szolgáltató van. "
Egész pontosan ki? :F
Van a Starlink, az nem. "Van" Kupier, az nem (ha lesz NewGlenn nem fog senki semmi kapni belőle), OneWeb talán évi 5(a köv csődig). És ennyi. A többi nemzeti terv és vagy soha nem megvalósuló álom.
Maga a piac borzasztó kicsi és kérdéses, hogy eltartja-e Starlink-et, nem hogy a többit. Eleve, hogy bárki a Starlinkel versenyezzen bármilyen formában olyan mennyiségű pénz kell, ami keveseknek van, megtérülés meg sohanapján kb. (nem vélten a nemzeti megoldások)
Iris2 170db talán 20 fellövés, és nem kell cserélni folyamatosan mint a Starlinket.
OneWeb 670 és kész van, jóval kisebb már lefövési gyakoriság, mert nem kell olyan gyakran cserélni...
Már Kuiper is egy nagyságrenddel kisebb mint Starlink.
Starlink pont azért olyan amilyen, hogy mert... ;) (nincs egyik a másik nélkül)

"Az indításonkénti 10-20 millió spórolást szorozd meg a cikkben is szereplő 2023-as Falcon 9 indítási számokkal..."
Abból mennyi a Starlink tehát önköltség? Mennyi ami valós ügyfél és visszatérős? Értelmetlen a SpaceX kilövési számival dobálózni míg ezeket saját maga generálja és saját maga fizeti túlnyomó többségben. Mintha egyik zsebemből átraknám a másikba pénzt és mondogatnám, hogy milyen nagy a forgalmam...

"Maradjunk annyiban, hogy fogalmunk sincs pontosan a SpaceX pénzügyi hátteréről."
Volt egy szivárogtatás ugye tehát tudjuk, elég pontosan 2022-ig. És akkor még nem volt benne a Starship eszméletlen költsége. Csak 2023-ban két 750milliás befektetői kör volt, tehát kell a pénz mert nagyon nincsenek pluszban.

"Élek a megalapozott gyanúval, hogy SpaceX-nek már régen megtérült az újra hasznosított első fokozatba fektetett pénz..."
Starlinkre nézve, ez akár lehetséges is. Ha csak a ügyfél fellövéskét néznénk, tök esélytelen, egyszerűen túl kevés, ami újrahasznosítható.

"VuWorld / OneWeb már 2014-ben bezsákolt egy milliárd dollárt rá az Alphabet-től"
A OneWeb hányszor is ment csődbe? ;] Hányadik gazdája van? Nem hiszem, hogy ők a jó példa. O3b is nagy siker lett...

ULA esetében úgy érzem, egy kicsit elbeszélünk egymás mellett.
Én annyit mondok és így értelmezem Bruno szavait, hogy pusztán alu csövet, az az Vulcant/Atalst tudnak gyártani 40-et a meglévő gyárban, semmi többet nem akartam mondani. De nem vitatom semmilyen formában, hogy bővítése van szükség, hogy ezt a mennyiségű integrációt támogatni tudják, és szerintem az új gyár csak ezzel fognak foglalkozni. Ők csak a Vulcan és Centaur testet gyártják, mindegyik hajtűmű és a booster is külső beszállító, így egyértelműen függenek tőlük ez nem kérdés.

(#25) Cifu válasza vicze (#24) üzenetére


Cifu
nagyúr

A probléma továbbra is fennáll, hogy ezek 99%-ban nem működnek.

Ezt azért nem merném kijelenteni.
Én azért emlékszem arra, hogy amúgy nem hülye emberek is vakarták a fejüket, amikor a SpaceX áttért a hajtóművel végrehajtott fékező manőveres megoldásra, hogy ez nem fog működni.
Működik.
Nem hinném, hogy más megoldások reménytelenek lennének, egyszerűen rá kellene áldozni a pénzt és energiát, no meg időt, amíg a tapasztalatok alapján ki lehet kalapálni a potenciális hibákat.

Ejtőernyő ekkora méretben nem működik, és konkrétan mindenki aki próbálkozott vele kisebben, mind hagyták a fenébe.

Nem igaz, a RocketLab ejtőernyős megoldást csinál, annyi, hogy jelenleg a tengerre érkeznek vissza, aztán a hajtóműveket kiszerelik és újra felhasználják (BTW nem teljesen értem a dolgot, mert a szénszálnak amúgy tudomásom szerint nem árt a sós víz, de ők értenek hozzá...).

A szárnyas hülyeség drasztikusan csökkentené a payloadot, és ezért bukott meg a Shuttle is, növeli a költséget nem csökkenti.

Az is csökkenti a hasznos terhet, hogy az üzemanyag egy nem kis részét arra használod, hogy lefékezed a fokozatot... Az ArianeSpace féle elemzés szerint a sikló megoldás működhet, de túl sok a rizikó és külső függőség (időjárás, szélirány, stb.).

A Merlin egy nagyon erre a célra tervezett nagyon megbízható motor lett.

Hát a Merlin especiel pont nem, mert azt jóval azelőtt tervezték a Falcon 1-eshez, mielőtt aktív hajtóműves visszatérésre tért át a SpaceX. Hogy megbízható lett, az igaz, de ehhez ugye az kellett, hogy sokat teszteltek és sokat használták aztán.

Ariane-nek hol az ilyen hajtóműve? Prometheus-t 12s-re sikerült eddig begyújtani tavaly, itt tart most és ez megy a Next-be 2030-ra, már "csak" 6év...

Ez az költségek és erőforrások kérdése. A Prometheus-sal pont az a proléma, hogy egyszerűen keveset fordítanak rá. A SpaceX a Raptor-ból már több százat gyártott le és legalább két nagyobb fejlesztési módosítás-csomagot használt rajta.
Kis pénz, kis foci, nagy pénz...

A Blue Origin is megküzdött a Be-4-essel, pedig erőforrások terén ők nem állnak rosszul...

5-6 éven belül négy F9 copy lesz a piacon...

Szerintem a kínaiakat nem számoltad, náluk egyedül lesz 3 vagy 4... :DDD

Pl. az is kérdéses, hogy New Gelnn a mi a jó fenére lesz használható Kuiperen kívül, mert talán évi 5-4 belefér, de azok az amúgy is ritka F9H-tól veszik el a kilövéseket akkor.

Nem tudod feltűnt-e, de elég komoly figyelem fordul jelenleg a Hold felé... ;)

Van a Starlink, az nem. "Van" Kupier, az nem (ha lesz NewGlenn nem fog senki semmi kapni belőle), OneWeb talán évi 5(a köv csődig). És ennyi. A többi nemzeti terv és vagy soha nem megvalósuló álom.

A nemzeti terv is hordozórakétát igényel.
Galileo műhold is most SpaceX-en indul a világűrbe ;)

Egyébként a cikkben felsoroltam az aspiránsokat, akad egy pár. A műholdas mobil internet lesz, vagy lenne a következő nagy dobás, de úgy tűnik a SpaceX ezt is szépen el fogja lopni..

Maga a piac borzasztó kicsi és kérdéses, hogy eltartja-e Starlink-et, nem hogy a többit.

Hát ahogy én olvasom a híreket, nekem úgy tűnik, hogy igen. A StarLinknek egyre nagyobb problémája, hogy már a sávszélesség-limitek okozzák a bővítési korlátokat, ezért kellett úgy sietni a műholdak közötti optikai adatkapcsolattal. A nélkül a StarLink féllábú óriás...

Mintha egyik zsebemből átraknám a másikba pénzt és mondogatnám, hogy milyen nagy a forgalmam...

A StarLink-nek már bőven van fizető szolgáltatása... Tehát bevételt és már lassan nyereséget produkál Shotwell elmondása alapján..

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#26) L3zl13 válasza vicze (#22) üzenetére


L3zl13
nagyúr

Nem feltétlenül módosítja az összképet, de pár dolog feltűnt a hozzászólásodban:

1db BE4 2millia tehát kilövésnéként 4milliát lehet spórolni
Ez a szám honnan jött? Én 8-16millás árakat láttam emlegetni BE-4 kapcsán.

Mikor a payloadja 500millia+(vannak több milliárdosak) a biztosítás meg 200-300milla, eltörpül a kilövés költsége ezek mellett.
Nincs jelentősége a payload értékének. Az egyetlen ami számít az a haszon. Nem tudom milyen haszonkulcs a megszokott az iparban, de ha mondjuk 10%-kal számolok egy 500 millás payload esetén akkor az a +10 milla már 20%-os növekedést jelent feltéve, hogy minden más tétel azonos.

#25 Cifu A StarLink-nek már bőven van fizető szolgáltatása... Tehát bevételt és már lassan nyereséget produkál Shotwell elmondása alapján..
Nem feltétlenül mosnám egybe a két részleg nyereségességét ebben az esetben, hiszen a többi résztvevő számára (kivéve Amazon) ennek nincs jelentősége. Igazából még cégen belül is külön szokták kezelni az egyes részlegek nyereségességét, kivéve, ha arra épül az egész stratégia, hogy házon beül tartsák a pénzt és költségként tekintenek rá.

Aki hülye, haljon meg!

(#27) vicze válasza Cifu (#25) üzenetére


vicze
félisten

"SpaceX áttért a hajtóművel végrehajtott fékező manőveres megoldásra, hogy ez nem fog működni."
Nem értem, hogy ez a városi leganda miért maradt meg. Ha valaki érdemleges mondott ilyet, az érdekből tette. De inkább Musk terjesztette el, hogy nagyobb legyen a "értéke".

"egyszerűen rá kellene áldozni a pénzt és energiát, no meg idő"
Ez egy kereskedelmi szemléletnél elég problémás ugye... Mert X milliárdról van szó.

"RocketLab ejtőernyős megoldást csinál"
Méret ugye, az egy nagyon kicsi rakéta. De ha már... Az Elektron bizonyos fellövései után megpróbálkoznak ejtőernyős landolással. Na most egyrészt nem mindig sikerül, másrészt, az Electron ezt nem éli túl, azaz nem újrahasznosítható. Eddig 1db hajtóművet használtak újra és ennyi. (Sós víz és a rakéták nem barátok amúgy se.) Nem mondanám azt hogy működik a koncepció. Eredetileg ugye helikopter kapta volna el, hogy elkerüljék a rakéta károsodását, de az olyan veszélyes volt, hogy elég gyorsan felhagytak vele.
Ez idáig az egyetlen működő ejtőernyős landolás a Shuttle boosterek tudták végrehajtani, de az csak egy üres acélcső, így egyszerű eset, nincs nagyon mi sérüljön.

"Szerintem a kínaiakat nem számoltad"
A kínai piac egy ponton majd konszolidálóik, nincs annyi állami megrendelés. Már most köhög a finanszírozás.

"A nemzeti terv is hordozórakétát igényel.
Galileo műhold is most SpaceX-en indul a világűrbe
"
Nemzeti terv nemzeti hordozórakéta igényel :P
EU nem fogja nem Ariane-ra rakni. Kína nem fogja amerikaira rakni, oroszok, ja azok nincsnek má...

ESA nem kis kényszerből rakta több payload-ját is SpaceX-re még, még amazon is kényszerült, hogy 3-at megvegyen.

"Nem tudod feltűnt-e, de elég komoly figyelem fordul jelenleg a Hold felé... "
Meglátjuk ez a figyelem melyik kormányig fog tartani és első leszálás után mard-e a nem létező lelkesedés. :P Amíg nem lesz kukázva az ISS, NASA-nak nincs elég forrása, hogy a Holddal szórakozzon érdemlegesen.
Én arra fogadok, hogy lesz 6-7 SLS kilövés és utána vége a dalnak. :( (Nagyon ne legyen igazam...)

"Tehát bevételt és már lassan nyereséget produkál Shotwell elmondása alapján."
A Starlink önmagában lehet, SpaceX egészében 1000%, hogy nem.
Starlink jelenleg 200-250millia bevétel havonta. (sacc, nagyon nehéz megmondani, a rengeteg árazás miatt.)
SpaceX havi 6-7 kilövést csinál nekik, mennyi legyen? 20-30milla darabja? Stalink maga 200-300ezer x 56 kilövésenként. 187 milla havonta legkisebb értékkel számolva, (a v2 mini arányosan drágább), és nem számoltam semmi más költséget. Ha 7-tel számolok már 220 felett vagyunk, ha nagyobb költséggel, 300 felett, valami drágább mint gondolom, akkor 400. Nagyon nehezen jön ez ki... (A terminálokon való buktát azt kis is hagyom, annyira nem nagy összeg havi szinten.)

Lehet nincs igazam a piac méretét illetően, de rettentő nehezen tudom elképzelni, hogy más szolgáltatás életképes lesz Starlink mellett.

Sajnos már Shotwell is átvet olyan hazugságokat Musk-tól, hogy elképesztő.

#26 L3zl13: Teljesen igazad van 8milla per hajtómű. :R Fogalmam sincs, honnan maradt meg a 2 milla. :( Annyiban azért módosítja, hogy majdnem egy faktorral több, így többet lehet a visszaszerzésükre költeni, hogy megtérüljön. De az óceánban fürdetés, még mindig nem ideális egy hajtóműnek, így először ki kell próbálni.

Szerintem azért számít az össze érték. Az ügyfélnek nincs haszon, hanem csak esetleges valamikori megtérülés, így minden tiszta költség.

(#28) opr


opr
veterán

Na, most ertem a vegere, szepen lassan mentem, hogy meg is tudjam emeszteni. :DDD

Koszi szepen Cifu, ismet isteni iras lett! :R
Volt benne egy raklap dolog, ami teljesen elkerulte a figyelmem, pedig azert egy bizonyos szinten igyekszem kovetni az uripart.

Szamomra a rovid konkluziok:
- A SpaceX brutalis, hogy mennyire mindenki elott tart. Sot, en ugy erzem, hogy az elonyuk nemhogy csokkenne, meg folyamatosan novekszik is. Es ez (szerintem) nagyon nem jo. Remelem a kovetkezo evtizedben (2030-as evek) lesz legalabb egy realis verseny/vetelytarsuk, mert nagyon szar otlet lenne egy kozel monopoliumhelyzet.
- Az, hogy europa mit osszebalfaszkodik az tovabbra is egy szegyen. Meg jo, hogy az embereket egy ideje mar nem erdekli annyira az ur, mint 50-60 eve, kulonben mindenki rajtunk rohogne. Nem tudom, mi lehet az, ami miatt ennyire le vagyunk maradva a szo szerint mindenki mastol, de felek, hogy ebbol hosszu tavon lesz bajunk.
- Az, hogy kina szarik mindenre es mindenkire rovid, kozep es hosszutavon is es osszeszemetel mindent, amihez hozzaer, az nem ujdonsag. Oszinten meglepett volna, ha nem igy lenne.
- Ami viszont szamomra tovabbra is meglepo, hogy ausztralia mintha gyakorlatilag nem letezne uripari szempontbol. Es lehet, hogy csak nekem nem tunt fel, de mintha a legkisebb szandek se lenne az ellenkezojere. Erdekelne, emogott mi az indok vajon.

"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin

(#29) kraftxld válasza opr (#28) üzenetére


kraftxld
nagyúr

Azért a déli félteke is benne van a buliban, Canberra mellett van a NASA egyik tracking állomása (tök jó hely, voltam ott pár éve), meg a RocketLab Új-Zélandi.

| MCSE+M/S, MCITP, VCP6.5-DCV - ''Life can be hard, but Scooter is harder :)'

(#30) Rive válasza opr (#28) üzenetére


Rive
veterán

- A SpaceX brutalis, hogy mennyire mindenki elott tart.

Ez azért csak mértékkel. Technikailag, ha valaki tényleg rászánja magát, akkor kis szerencsével 4-5 év alatt elő lehet állni a kezdő F9 kaliberébe eső masinával.

Az brutális, hogy:
- ez alatt az idő alatt a SpaceX mennyire fogja letarolni a piacot
- utána még mennyi idő lesz a brand felépítése
- mire a Falcon-copy bejáratódik, a friss starship ellen kelle(ene) nyomulnia...

Úgy igazán durva, hogy a SPaceX már a kétésfeledik (az FH azért még csak fél ám :DDD ) komoly, újrafelhasználható platform üzembe állításánál jár.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#31) opr válasza Rive (#30) üzenetére


opr
veterán

"Technikailag, ha valaki tényleg rászánja magát, akkor kis szerencsével 4-5 év alatt elő lehet állni a kezdő F9 kaliberébe eső masinával."

Na ez az, hogy ez az elmelet, erre en azt latom (persze lehet, hogy tevedek), hogy valahogy ez penztol es eroforrasoktol fuggetlenul senkinek se sikerul. Meg a SpaceX utani legjobbaknak is az a nedves alma, hogy 5 ev mulva ott tartson, ahol a SpaceX tartott kozel 10 evvel ez elott. Aztan meg ez is 50-50, hogy bejon-e.

Es igen, kozben a SpaceX se alszik, iszonyatos tempoban menetelnek elore. En nagyon tudok orulni minden elorelepesnek az uriparban, mindegy ki csinalja, de akkor is ilyeszto szamomra, hogy ekkora hatalma legyen gyakorlatilag egyetlen embernek a dolog felett.

Es igen, az eddigiek alapjan, meg ha a tervek be is jonnek, mire barki masnak lesz legalabb egy kezdeti F9-hez hasonlo kepessegu rendszere elsore uzembe allitva meg teljesen sikeresen felkuldve-lehozva, addigra mar jo esellyel a SpaceX-nel a starship (meg mindig a fejem fogom tole hogy ez mekkora kreten nev) for repdekni. Vagy legalabbis uzembeallni.

[ Szerkesztve ]

"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin

(#32) opr válasza kraftxld (#29) üzenetére


opr
veterán

"tök jó hely, voltam ott pár éve"
Ezert most rendesen irigyellek, azt kell mondjam. :D

"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin

(#33) Cifu válasza vicze (#27) üzenetére


Cifu
nagyúr

Nem értem, hogy ez a városi leganda miért maradt meg. Ha valaki érdemleges mondott ilyet, az érdekből tette.

Nem hinném, hogy a NasaSpaceFlight fórumán érdekemberek írtak volna ilyesmiket...
Megvolt a kétség sokakban, azért lássuk be...

Na most egyrészt nem mindig sikerül, másrészt, az Electron ezt nem éli túl, azaz nem újrahasznosítható. Eddig 1db hajtóművet használtak újra és ennyi. (Sós víz és a rakéták nem barátok amúgy se.)

Minek írom le az összefoglalóban, ha nem olvasod el? :F

"A terveik szerint a jövőben tehát a tengerbe visszatérő fokozatokat összegyűjtik, és egyes elemeit, illetve a hajtóműveket újra felhasználják."

Az, hogy eddig kísérleti képpen egy hajtóművvel hajtották ezt végre, az én szememben nem éppen cáfolat...

EU nem fogja nem Ariane-ra rakni.

Majd meglátjuk, korábban azt se nagyon hitte senki, hogy Galileo műholdakat SpaceX visz majd fel...

SpaceX havi 6-7 kilövést csinál nekik, mennyi legyen? 20-30milla darabja? Stalink maga 200-300ezer x 56 kilövésenként.

Én nem zárom ki, hogy 20 millió alatti önköltség lehet egy F9 reuse. Voltak olyan állítások, hogy a SpaceX belső ára 15 millió per indítás.
Gyakorlat már csak a második fokozat veszik oda, hiszen az áramvonalazó kúpot is visszahozzák.

Ezzel együtt igen, esélyes, hogy horror pénz megy el a StarLink-re...

Lehet nincs igazam a piac méretét illetően, de rettentő nehezen tudom elképzelni, hogy más szolgáltatás életképes lesz Starlink mellett.

Ez a kulcsmondat. A SpaceX a hordozórakéta-piacot és aztán a műholdas-internet piacot is letarolja. Most készül a műholdas-mobiltelefon szolgáltatás piacának letarolására. Egyszerűen olyan gyorsak és rugalmasak, és annyi pénz illetve tudás van mögöttük, hogy a konkurensek képtelenek felvenni velük a versenyt...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#34) Cifu válasza opr (#28) üzenetére


Cifu
nagyúr

Es ez (szerintem) nagyon nem jo. Remelem a kovetkezo evtizedben (2030-as evek) lesz legalabb egy realis verseny/vetelytarsuk, mert nagyon szar otlet lenne egy kozel monopoliumhelyzet.

Pont ez a baja mindenkinek.
Az állami vagy állami pénzből élő szereplők egy ideig elnevetgéltek a háttérben, hogy rájuk úgyse jelent veszélyt a SpaceX. Aztán legdurvábban most az Orion és StarLiner vs. Dragonv2 közötti kontraszt mutatja, hogy marha jó, ha nem veszed őket komolyan, csak attól még lenyomnak, mint a bélyeget...

Jelzés értékű szerintem, hogy mindkét NASA HLS (Holdkomp) megbízást "új titán" cég vitt el, ugyebár a SpaceX és a Blue Origin. A Lockheed, Boeing, Northrop Grumman egyszerűen leszakadtak.

Európa vagy Japán pedig ugyanabban a gúzsban táncol, mint a NASA és a hozzájuk nőtt régi cégek: egyszerűen az 1960-as, 70-es és 80-as években bevált recept alapján igyekeznek élni 2020-ban is. Amíg ebből nem szabadulnak, például nem lesz belső versenytársa az ArianeSpace-nek, addig nem lesz változás sem..

Ami viszont szamomra tovabbra is meglepo, hogy ausztralia mintha gyakorlatilag nem letezne uripari szempontbol.

Egy hatalmas, de amúgy mindössze 26 milliós országról beszélünk. Egyszerűen nincs olyan igény és háttér, amely ezt az országot felhúzná e téren. Ausztrália szeretné magát középhatalomnak tekinteni és Franciaországhoz vagy Németországhoz, esetleg Japánhoz mérni, de erre nem képes, hiába fejlett ország amúgy...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#35) Cifu válasza kraftxld (#29) üzenetére


Cifu
nagyúr

Új-Zéland nem Ausztrália. ;)
Egyébként ahogy nézem, bár Új-Zélandi a cég indulásakori magja, ma már tele van USA béli igazgatókkal és döntéshozókkal, illetve a RocketLab USA létszámban többszöröse az Új-Zélandi anyacégnek...
Szóval lassan globális cég lesznek ők is. :)

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#36) Cifu válasza Rive (#30) üzenetére


Cifu
nagyúr

Technikailag, ha valaki tényleg rászánja magát, akkor kis szerencsével 4-5 év alatt elő lehet állni a kezdő F9 kaliberébe eső masinával.

A Blue Origin mégse képes erre, pedig a New Glenn-t 2012-ben kezdték el fejleszteni és 2015/2016-ban mutatták be a nyílvánosságnak. Pedig pénznek sincsenek hiányában...

Kell ehhez azért nem egy és nem két nagyon ügyes és találkony mérnök, pár jó projektvezető és nem mellesleg valaki, aki képes az egész társaságot a megfelelő irányba rugdalni... :DDD

Úgy igazán durva, hogy a SPaceX már a kétésfeledik (az FH azért még csak fél ám :DDD ) komoly, újrafelhasználható platform üzembe állításánál jár.

Nekem is ez a fő problémám, hogy miközben sokan még mindig ott tartanak, hogy a Falcon 9 lemásolásával akarnak "SpaceX killerek" lenni, közben a SpaceX már a Starship tesztindításoknál jár, ehhez fogható rakétát pedig senki sem mutatott eddig be. Hovatovább még a futottak még kategória, akik innovációval próbálnak előrukkolni, mint a RocketLab, ők is fél szintű megoldásokat hoznak elő.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#37) Rive válasza Cifu (#36) üzenetére


Rive
veterán

A Blue Origin mégse képes erre...

Nem igazán értem, mi folyik a BO-nál. Olyan, mintha mozgó (kétévente más: először orbitális, aztán űrugrások, aztán hopp, mégis orbitális?) célpontra lőnének, valami totálisan szétszórt menedzsment mellett, garázsműhely szinten :F

[ Szerkesztve ]

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#38) opr válasza Rive (#37) üzenetére


opr
veterán

Számomra is a BO a legnagyobb rejtély. El nem tudom képzelni, mi szerencsétlenkedés mehet ott.

"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin

(#39) L3zl13 válasza Cifu (#36) üzenetére


L3zl13
nagyúr

Mondjuk azért a Spaceship kapcsán van még egy pár lehetséges buktató, amit ha nem sikerül megoldani akkor a cég simán bukhatja a vezető szerepét néhány éven belül.
Pl evőpálcikás landolás, űrbéli tankolás (ami ugy az US holdprogram fontos eleme, Starship HLS verzió, lepotyogó hővédő lapkák (ezek jelenleg egyre inkább emlékeztetnek a shuttle problémás hővédő lemezeihez).

Aki hülye, haljon meg!

(#40) Cifu válasza Rive (#37) üzenetére


Cifu
nagyúr

A BO Reddit-et olvasgatom egy ideje, érdekes elcsípett dolgokat lehet ott azért találni.

Amennyire én ezeket a pletykákat, elszólásokat értelmezni tudom, az "ős" Blue Origin a McDonnel-Douglas mérnökeiből verbulálódtak, akik a [Delta Clipper / DC-X] programon dolgoztak.

A BO korai éveiről nem sok került napvilágra, a DC-X-hez hasonló járművekből készült pár és ezekkel kisebb ugrásokat hajtottak végre, közben a hajtóműfejlesztés is elkezdődött. A SpaceX legkoraibb éveire hasonlíthatott, tehát maréknyi mérnök és technikus dolgozott viszonylag elszeparáltan, alapvetően egy milliomos által csorgatott kevés pénzből.


A Goddard, 2006-2007-ben háromszor repült, Hidrogén-peroxid hajtóművekkel

A 2000-es évek második felében lépett előrébb a BO, de a NASA CRS programjában nem értek el nagyobb sikereket, pedig ott már embert szállító űrhajókról is volt szó. A CCDev-nél megint előkerültek, egy két fokozatú rakétával és egy kettős kúp alakú űrhajóval 2011-ben. Ez alapvető eltérés volt a korábbi SSTO elvtől, a jelek szerint konzervatívabb irányt vettek.

Valamikor e körül, 2010-2012 között a céget az egykori lelkes, de csendes mérnökök helyett új, főleg a kevésbé sikeres amerikai cégektől érkező vezető és mérnök kezdte leváltani. Ezek közül egy nagyobb dömping a Fairchild-tól érkezett a 2010-es évek közepén és második felében.

A BO alkalmazottak elmondása szerint nagyjából ekkor kezdett végleg kicsúszi a cég a pályáról. Pénz még csak-csak akadt, de hiányzott egy kellően akaratos és kemény kezű vezető, helyette jobbára középszer szinten elvegetáló emberek kezébe került az egész.

Az, hogy a New Shepard eljutott valahova, részben az eredeti McDonnall-Douglas mérnökök kezdeti munkáját és a náluk betanulók lelkesedésének köszönhető, de aztán az McDD mérnökei kiöregedtek és eltűntek jobbára.
Új titánok meg nem voltak...

Bezos jobbára biztosította a pénzt, de nagyon ügyeltek továbbra is arra, hogy nem a SpaceX-hez hasonló feltűnő és látványos teszteket erőltessék. Ennek egyik hátulütője volt, hogy ha valami nem sikerült, könnyebb volt eltusolni is...

Amit a cikkben is írtam, a jelek szerint 2023-ban fogyott el Bezos türelme, és kezdett el nagytakarítást csinálni...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#41) opr válasza Cifu (#40) üzenetére


opr
veterán

Szóval gyakorlatilag összeszedtek mindenkit, akinek amúgy se sikerült semmi, rájuk borítottak ezen a szinten nem túl sok pénzt, aztán jött a sokk, hogy itt hogyhogy nem sikerül semmi? :DDD

"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin

(#42) UnA válasza Cifu (#33) üzenetére


UnA
Korrektor

"a műholdas-internet piacot is letarolja"

Lehet, hogy letarolja, de ettől ez még nem kötelezően sikertörténet - mert ez mindig csak egy rétegigény.

(#43) Cifu válasza L3zl13 (#39) üzenetére


Cifu
nagyúr

A SuperHeavy/Starship kombóban bőven van rizikó, de pont az a szép a SpaceX-ben, hogy pillanatok alatt képesek a problémákra akár drasztikus választ is adni, ha az eredeti megoldás nem vált be.

Ilyen volt az első fokozat visszahozása, próbálkoztak ejtőernyővel, de nem hozta meg az elvárt szintet, ezért átálltak aktív hajtóműves fékezésre.
Ilyen volt a Dragon esetén az aktív hajtóműves landolás (ejtóernyő helyett), de ha a NASA nemet mondott rá, akkor simán félrerakták.
Ilyen volt a BFS / Starship esetén, hogy szénszálas műanyagból építik, aztán egy pálfordulással rozsdamentes acélra álltak át...

Ez az a szintű rugalmasság, amit a piacon ilyen méretben leginkább ők tudnak most bemutatni. Szóval én pont ezért nem tartom "blocker" problémáknak a felhozott kritikus pontokat, például az űrbéli üzemanyag-áttöltés kapcsán is három különböző megoldást hoztak már fel... Ha egy módszer nem működik, egyszerűen keresnek más megoldást...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#44) Cifu válasza opr (#41) üzenetére


Cifu
nagyúr

Especiel a McDonnell-Douglas DC-X/-XA és Delta Clipper és a Lockheed-Martin X-33 / Venture Star féle megoldásoknak kellett volna a következő logikus fejlődési lépcsőnek lennie. Mindkettő drága K+F lett volna, de potenciálisan teljesen újra felhasználható, egy fokozattal a világűrbe eljutni képes technológiát adott volna.

Technikailag mindkettő megvalósítható lett volna, csak sok felmerülő probléma lett volna törvényszerűen, amit mérnöki oldalról meg kell oldani. Ez idő, erőforrás és pénz kérdése. A DC-X/XA esetén a projekt felfüggesztése illetve nem folytatása kapcsán az volt az egyik indok, hogy hát elpusztult a tesztjármű - dehát könyörgöm, a tesztjárműveknél ez teljesen általános dolog, ezért építik meg őket, hogy megnézzék az adott technikai megoldásoknak milyen esetleg problémái lehetnek. (Persze leginkább az volt az indok, hogy a Clinton-kormányzat durván megvágta a Védelmi Minisztérium költségvetését, akik meg többek között az ilyen projekteket lőtték le)

Az X-33 esetén a felhozott technikai újítások közül egy (a kompozit műanyag üzemanyag-tartály) nem valósult meg, könnyűfémötvözetre tértek át, ami olcsóbb és végül könnyebb lett. Ez volt indokként megfogalmazva, miért nem akarnak többet költeni rá...

Eközben a "klasszikus", régimódi megoldások, mint az SLS vagy Orion, vagy akár Starliner olyan brutális időcsúszásban vannak és olyan plusz költségeket halmoztak fel, hogy nehéz megmagyarázni, a DC-X / Delta Clipper vagy az X-33 / Venture Star miért nem kaphatta meg az esélyt a megvalósulásra...

Ezek alapvetően szubjektív döntéseknek tűnnek, vagy ha összeesküvés-hajlamosak vagyunk, akkor sem az McDD, sem a Lockheed nem akarta a jól profitáló hagyomános hordozórakéta-szegmensre veszélyt jelentő technológiát megvalósítani...

Visszatérve az eredeti megállapításra, én nem hinném, hogy az McDD mérnökeivel rossz lóra tett anno Jeff Bezos. Amiben hibázott (ha lehet ilyet mondani) az az, hogy kevés pénzt és nem megfelelő projektvezetést rakott bele. A Delta Clipper / DC-Y koncepció az eredeti McDD becslés szerint az 1990-es években nagyjából 600-700 millió dollárba fájt volna. A 2000-es években még az inflációval kalkulálva sem lehetett volna több 1-1,2 milliárdnál. Ehhez a hiányzó infrastruktúra miatt (amit a BO-nak a nulláról kellett felépítenie, az McDD-nél viszont megvolt) még egy jó 100-150 milliót alsó hangon hozzá kell csapni, de így se lett volna 2 milliárd dollárnál többe szerintem. Csakhogy Bezos vagyona 2005-ben ~4.1 milliárd dollárt ért "csak"...
Vagyis hozzávetőleg a fél vagyonát fel kellett volna akkor raknia erre a vonatra. Esélyesen több pénzt látott az Amazon jövőjében, mint a BO jövöjében...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#45) Cifu válasza UnA (#42) üzenetére


Cifu
nagyúr

A nem GEO alapú műholdas internet kapcsán is sokszor hangzott el ez az érv, és kvázi okkal mutogatták az Iridium és IridiumNEXT esetét példának, amely erre próbált építeni és kínkeservesen, csődök közepette tudott csak fennmaradni.
Azt már a 2010-es években viszont lehetett látni, hogy lehetne benne ráció, csak rá kell szánni a pénzt. Ma ott tartunk, hogy senki sem kérdőjelezi meg a létjogosultságát érdemben, és kezdik sorban ráépíteni a földi infrastruktúrát is, hajók, repülőgépek, vonatok, sőt, autók kommunikációja terén. Minél több felhasználó, annál nagyobb bevétel -> csökkenhetnek a szolgáltatás árai egy szintig (ha van verseny) így pedig további felhasználók jelenhetnek meg. Öngerjesztő folyamat, mint minden ilyen, ha megvan az a felhasználói réteg, aki hajlandó megfizetni...

A műholdas mobil-internet pont ugyan ez a történet, csak nem egy 40-50cm-es (amúgy csúcstechnikás) AESA antenna kell hozzá, hanem egy marokra fogható.

Mondok egy egyszerű példát: a közismert quadkopterek 2.4Ghz-es frekin kommunikálnak általában a "távirányító" mobiltelefonnal. A hatótávolságukat ez befolyásolja alapvetően, 1-2, olykor 3-4km elérhető velük, de városi környezetben olykor csak pár száz méter. Műholdas mobilinternet esetén a kommunikáció immár külön tényező, és így a hatótávolságot teljesen az akkumulátor jelenti, nem pedig a kommunikációs távolság...

Ez elsőre legkézenfekvőbbnek a katonai alkalmazás terén brutális ugrás, de kvázi minden más terén is az lesz, a tavalyi cikk alatt az Alaszkai dömper-sofőrok 1000km-ről történő home office-a lehetett téma, de ez szintett lépett ilyen téren is...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#46) UnA válasza Cifu (#45) üzenetére


UnA
Korrektor

Ez mind szép, de továbbra is rétegigény ;) mint az alaszkai teherautósok. És a katonaság is az, igaz ott lehet pofátlanul árazni a beszállítóknak...

(#47) DjFlanker válasza UnA (#46) üzenetére


DjFlanker
aktív tag

Ahol a katonaság megjelenik erősen, az onnantól nem rétegigény.

Jó pilóta alagútban nem katapultál

(#48) UnA válasza DjFlanker (#47) üzenetére


UnA
Korrektor

Te is szeretnél saját atombombát? 🙃

(#49) opr válasza UnA (#48) üzenetére


opr
veterán

Én igen! :K

"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin

(#50) L3zl13 válasza opr (#49) üzenetére


L3zl13
nagyúr

Drága a fenntartása.

Aki hülye, haljon meg!

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.