A kép lényege elkerülte a figyelmed: a ff váz ISO 3200-on olyan zajos mint a mft váz 800-on. (az a mágikus 2 fé)

De ajánlom figyelmedbe a videót ahonnan a kép származik, hosszasan taglalja és több példát is hoz.

Ez egyaltalan nem igy valtozik a gyakorlatban, itt is santit az elmeleted.

[ Szerkesztve ]

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

azonos pixelszám mellett ez elvileg igaz (azonos "fejlettségú" szenzoroknál)

A szenzor egységnyi négyzetmiliméterét azonos rekesz mellett azonos mennyiségű fény éri.
Attól, hogy nagyobb a szenzor, a felületet érő fénymennyiség még nem lesz több.
Szerintem.

Ez pont igy valtozik a gyakorlatban, mint ahogy az altalad mutatott pelda is bizonytija. A tobb zaj crop szenzoron nem az eterbol keletkezik hanem ebbol a 4x iso szorzobol amivel biztositjak, hogy az expoziciod megegyezzen.

De itt vannak a videok ahonnan a keped szarmazik, kepletekkel, tobb peldaval stb.:

https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY
https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

@szpetri: Termeszetesen nem eri tobb feny/mm^2, de a kepzaj a teljes bejovo feny mennyisegetol fugg, nem a negyzetmilimeterenkenti fenytol. Sok f1.8-as telefon letezik, megsem fogsz veluk ejszaka ugy fotozni mint egy f1.8-as FF komboval. Osszehasonlitaskor a felbontas (pixel meret) ebbe meg belezavar, ugyhogy a kepeket ugyanakkorara kell meretezni elotte es ugyanolyan 'fejlettsegu'/evjaratu szenzorokat kell hasznalni.

Megnéztem a videót, most már összeállt, hogy miről is beszélsz.
Ezeket eddig is tudtam, de vhogy nem kapcsoltam össze.

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

Nincs rajta annyival tobb zaj. Ez nem aranyos, nezz mar meg par gyakorlati merest adott iso mellett.

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

A videoban levo peldakon pont annyival tobb zaj van rajta. De ha gondolod mutass gyakorlatiabb merest es magyarazatot...

@fi:zi'k: Minel tobb ember erti ezt meg annal hamarabb fogja pana/olympus elhagyni a 4x tularat az objektivjeirol. (vagy csodbe mennek)

A képzaj nem a bejövő fény mennyiségétől függ, hanem az egységnyi területre eső elektronika sűrűségétől.
Ez az m43-ban jóval nagyobb, mint FF-ben.
Ebből kifolyólag az FF azonos szenzor azonos technológia mellett egyértelműen kevésbé zajosodik azonos ISO-n, mint egy sűrűbb elektronikás érzékelő.

Ettől még az 1.4-es üveg egységnyi felületre pont ugyanannyi fényt enged át (azonos ISOn, azonos rekesz mellett ugyanolyan záridőt kap). Hogy az érzékelő jobban zajosodik alatta, az más tészta.
Aki m43-at vett FF helyett, ezzel tisztában van, ezt a kompromisszumot kötötte.

Komoly.szivesen elfogadnám.

Ez nem igaz. A kepzaj csak es kizarolag a begyujtott informacio mennyisegetol (szenzorra eso feny) es a szenzor alap zajszintjetol (technologiajatol) fugg. ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Jel-zaj_viszony )

A /pixel zaj termeszetesen fugg a pixel meretetol, de a fenykepeket nem 1:1 szoktak nezegetni az emberek, hanem a vegso a mediumra (web/nyomat) meretezve.

Itt egy video tesztekkel es reszletesebb magyarazattal: https://www.youtube.com/watch?v=_KYvp8PrCFc

Ha visszaolvasol lathatod hanyan tudjak, hogy az iso 800 nem ugyanaz az iso 800 FF es crop vaznal, az f1.4 pedig nem ugyanaz ff es crop uvegnel. /mm^2 igaz, hogy ugyanannyi fenyt gyujtenek, de azt kevesen veszik figyelembe, hogy a mft objektiv csak 1/4 akkora teruleten teszi ezt.

A második videó - bár néhány árnyaló értéket kihagy - megérne egy első hsz-t a milyen cserélhető objektíves gépet topikban.

Milyen árnyaló értékekre gondolsz?

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

Azért meredek dolgokat hordtok össze. Az f szám a gyújtótávolság és a belépőpupilla hányadosa. Ennyi a definíció, semmi több.

Ennél jobban nem tudom már én sem szemléltetni hoy a fényerő nem változik
Aps-c vs FF kép

Azonis iso , képkivágás és rekesz(f2) és azonos zársebességet is kapsz mindkettőnél
Obi FE 50mm f1.8

Ami változik: apsc-n az obi 75mm-es FF látószögnek felel meg (ez látszik is a hátteren) és a mélységélesség (ekv dof) meg f3-nak felel meg f2-es rekeszen ez is látszik.

De a fényerő FF-en és aps-c-n is f2 tehát nem változik cropos szenzoron.

Ha ezt megcsinálod egy 12mm f1.4 (ekv 24mm f1.4) obival mft vázon mft obival és a FF vázra 24mm f1.4 obit raksz akkor akkor a két látószög egyforma lesz.
A dof a két képen más lesz azonos rekeszen.
Azonos képkivágáson , rekeszen és beállításokon viszont ugyanazt a záridőt kapod. Tehát az f1.4 az f1.4 mft-n és FF-en is.

[ Szerkesztve ]

Akkor ezt csak én értem félre?

"a kisebb szenzor esetén az f1.2 kevesebb fényt ad, mint a nagyobb esetén"

Na, most már kezd oszlani a sötétségem...
Ti akkor ha jól értem azt bizonygatjátok, hogy azonos rekesz mellett a négyszer akkora érzékelőre négyszer annyi fény jut?

Én ugyan nem bizonygatok, de kvázi erről van szó, csak a másik oldalról megközelítve.
Egy ff obi több fényt juttat el azonos rekeszen egy ff szenzorra, mint tenné azt egy mft obi. Így az abszolút fényerő, az összes begyűjtött fény miatt, csak fele az mft obinak (1.4 vs 2.8).
Míg az egységnyi területre vetítve, a relatív fényerejük meg azonos, azért lehet mindkettő pl F1.4 a maga szintjén.
És akkor erre jön még a nagyobb méret->több fény->alacsonyabb érzékenység azonos záridő és (relatív) rekesz esetén.

Remélem jól írtam, kicsit fáradt vagyok agyilag.

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

Egységnyi felületre ugyanannyi fény jut, ez nem indokol alacsonyabb érzékenységet FF oldalon.
Az egységnyi felületen lévő nagyobb elektronika sűrűség miatt azonos érzékenységen nagyobb lehet a zaj mFt oldalon.
Attól az 1.4 még mindkét oldalon 1.4. Az előny FF oldalon a ritkább elektronika miatt van (szerintem) az említett képzaj témában.

Ha a videóban hangsúlyozták, hogy mindez azonos technológiai színvonalú érzékelőknél igaz (nincs is értelme másképp összevetni), akkor megemlíthették volna az objektívek technológiai színvonalát. Ez a fényáteresztő képesség. Nem mindegy, hogy az a nagy-nagy ff lencse miként készült....(Néha bele-bele pörgettem, mert nagyon hosszú, így lehet hogy csak átfutottam rajta.)

Szerintem tegyétek be a gépválasztó topik első hszébe ezt a videót.

[ Szerkesztve ]

Nagyjabol igy van, de azert kiegeszitenem: a mft 1/4 fenyt kap, nem felet (a szenzor terulete negyede egy FF szenzornak); nikon/sony apsc kap felet. Az iso szam ugyanaz marad, csak ugyanaz az iso mft vazzal 4x zajosabb kepet eredmenyez mint a ff.

Az én véleménynem erről a fényveszteség témáról. Én nem gondolom, hogy fény veszteségről beszélhetünk. Mivel 4/3-ad esetében a képérzékelő 4 -ed akkora, nem kaphat kevesebb fényt, mivel pont annyival kisebb képkivágás azaz az objektív leképzése a szenzorra, adott gyutáv esetén.
Adott 50mm -es FF obi, negyed akkora szenzorra is ua. mennyiségű fényt ereszti át, csak éppen 4/3-on nem rajzolja ki a levágott részeket, de a fény nem módosul és nem veszik el, csak éppen nem vesz részt a képkivágás miatt.
Az obik meg szerintem, azért is kisebbek, mert kisebb szenzor miatt felesleges(nagyobb képrajzolatú pl. FF obi) képrészeket nem kell az adott gyutávon leképeznie, mint a nagyobb szenzorhoz igazított obi társának. Nekem ez így áll össze. Ja és még sok más tényező bejátszhat, aminek fizikákáját, technikai megvalósítását csak sejteni gondolom mögötte.

Ez ugyanazt jelenti, csak maskepp megfogalmazva. Szvsz a legnagyobb problema az, hogy a mft gyartok gyakran ugyanannyit vagy tobbet (mint a cikkben szereplo panasonic) kernek ezekert az 1/4 keprajzolatu, 1/4 meretu objektivekert mint a FF valtozatert. Hogy egy peldat is hozzak: a cikkben szereplo 12mm f1.4 1300 dollarba kerul, de a vele keszitett kepek minden szempontbol egy ff vazra szerelt, 400 dollaros 24mm 2.8 objektiv kepeihez fognak hasonlitani, es meg nagyobb, nehezebb is. Egy ff 24mm 1.4 is csak 850$, pedig 4x tobb fenyt gyujt.

[ Szerkesztve ]

Nem nem ugyanaz. Persze 4 több fényt gyűjt négyszer nagyobb felületre, azaz pont ugyanannyit. Jó nagy csúsztatás, amit leírtam, úgy magyarázni mint fényerő veszteség, mikor eleve nem ugyanaz a képkivágás.
A fényerő veszteségről tehát szó sincs arról, hogy veszteség lenne. Nem gyűjt több fényt adott gyújtótáv - képkivágás - szenzorra vetített kép tekintetében. Az egyenértékűséget meg nem kis szorzóddal fogod megkapni, ez buta ferdítés. Arra esetleg méréseken alapuló gyakorlati összehasonlítás adna alapot.
Igen az ár az egy másik tényezője dolognak. Itt viszont hivatkoznék egy korábbi hozzászólásomra, melyet akkor cáfoltál, miszerint ez egy Lajka obi. Lehet igazad van, hogy ez Pana, no de oda lett mégis bigyesztve a Lajka logo, e miatt van ez a döbbenetes felár. Lehet alternatívákat keresni a rendszeren belül lényegesen olcsóbban persze. És akkor talán ez ügyben is objektívebben látunk.
Ezeket a kis optikákat pedig próbáld úgy elfogadni, hogy nehezebb technikailag elérni, hogy ua. fényerőt olyan kis szenzorra, olyan minőségben ki tudja rajzolni. Én ezt tudomásul vettem, hogy van fizikai és technológiai korlátok, ezen csak ámulni lehet, hogy ezekből a kis cuccokból mit ki nem préselnek.

Az nem jó hogy mindenből a FF képét akarod kihozni.
Igen nem mos úgy de a kellő záridőd meg lesz hogy ne keljen álványt használnod és van akinek ez is megfelel.

Ennyi erővel a FF is crop szenzor ha a KF és NF gépekhez/hátfalakhoz nézzűk.

Az hogy a kisfilmes értékeket vésik az obikra és ez terjedt el az nem jelenti azt hogy csak ez használható.
Egyébként sok obi van túlárazva és mégis megveszik , mondjuk inkább úgy hogy ez nekünk drága

Én értem amit magyarázól csak azt nem értem ebből mit akarsz kihozni.

És téged melyik fog jobban érdekelni a végén, amikor egy képet készítesz pl. kevés fényben: a relatív, rendszerre vetített fényerejük vagy az abszolút, 35-mm ekvivalens? Nyilván nem a konkrét értékre gondolok, ezért nem is neveztem meg objektívet vagy rekeszértéket. Ahol adott záridő és érzékenység mellett egy Fx.x ff obi elegendő fényt gyűjt, ott egy APS-C vagy mft obi azonos relatív rekesz esetén nem, így nagyobb rekesz kell.

(#88) 80hun
Itt nem az igényekről van szó, hanem a viszonyítási alapról, az pedig nyilván a filmes érára vezethető vissza.
A KF/NF elég távol áll tőlem, de ott is hallottam már, hogy ekv. értéket számoltak.

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

Persze mert annó kialakúlt hogy mindenre a kisfilmes értékeket írják
Tehát a KF obikon és a kisfilmes értékek vannak feltüntetve.
Ott is van szorzó pl KF-nál (az egyik fajtánál) 0.64 a szorzó :

Mamiya 645 obikat raktunk is fel A7 vázra komámmal. Na itt a FF volt a cropos gép

Most mitől gyűjtene be több fényt azonos szenzorészre vetítve? Szerintem ua. szenzorfelület ugyanannyi fényt kap azonos ideig, azaz eloszlása ugyanaz. Azonos képrészről érkező fény mennyisége állandó ez rekeszeléssel befolyásolható. Attól még, hogy 35mm 4* akkora felület 4/3-al szemben a 4/3-al azonos képrészen nem fog 4 annyi fényt begyűjteni.

Miert akarod azonos szenzorreszre vetiteni? A mft objektivet mft vazra teszed a ff-t pedig ff vazra. Ha fel is tudnad szerelni a mft obit nagyobb szenzorra, csak a kep kozepet tudnad hasznalni.

Egységnyi felületre vetítve azonos, így van. Ezért szerepel mindkettőn pl. F1.4.
De az összes fény tekintetében nem azonosak. Egy mft 12 mm F1.4 obi belépőpupillája (köszi madgie) ~8,6 mm. Ugyanez ff 24 mm F1.4 esetén dupla ekkora, tehát F2.8 esetén egyeznének meg.
Azonos látószöggel pedig ugyanazt a kivágást kapod, így pedig már megvan a plusz fénymennyiséged a nagyobb szenzorral.

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

Azért akarom, mert azonos képrész azonos szenzorméretre vetített képének fénymennyiségéről kellene beszélnünk. Igen, ha feltenném FF-re akkor csak kép közepén pont olyan fényerős képet vetítene, mint FF obi társa, hisz azon képkivágásból pont annyi fényt tud begyűjteni mindkét optika. Hellyel - közzel. Persze akkor nagyon kicsi szenzor már annyira eltér a nagy FF szenzor mérettől, hogy azonos normál fényviszony esetén ott már ISO 6*10huszonharmadikon kellene alapból, hogy azt a expo értéket hozza. Nonszensz.

Megis miert akarsz arrol beszelni? Teljesen irrelevans a vegso kep minosege szempontjabol.Vagy szerinted az f1.8as mobiltelefon hasonlo kepet produkal mint egy f1.8-as ff objektiv+vaz?? Az iso ertek pedig mindegyik esetben ugyanannyi lesz (1.8-as telefon, 1.8-as mft, ff) csak a kepminoseg lesz nagyon eltero.

Nos leírtam szerintem, hogy működik ez, talán érthetően.
És végül csak egy példa volt, ha követem azt az analógiát, mi következne abból amit vélsz. Extrém példa volt, hogy közelebb jussunk egymás megértéséhez. Azaz Iso brutál emelés kell legyen hogy azonos expo értékek legyenek. Mert hogy innen volt eredeztetve hogy 4/3-on emelik az iso-t hogy meglegyen az f érték, hogy FF lőtt képpel azonos expo legyen. Ezért írtam kis szenzor példát. Ha ez így nem logikus akkor én kérek elnézést.
Viszont szívesen hallanék magyarázatot, ha nem így van, mert tényleg érdekelne.

De az ami azon a belépőpupillán át bejön az egy négyszer akkor területű szenzorra lesz vetítve, vagy nem? Íg,y akkor megint ugyanazon fénymennyiség jut a szenzor egységnyi felületére mindkét esetben nem?