Igazad van!

Nem ha, hanem amikor!

Ugyanazt tudom mondani, mint a repülésbiztonságról szoktak. Kibocsájtott darabszámra levetítve sokkal többen halnak meg ember vezette autók okán, mint önvezető autók esetében. És az esetek többségében ember a hibás, nem a technika.

Sub-Dungeoneer lvl -57

Telefonon vagyok, majd megkeresem....
Mi az, hogy az önvezető autók baleseteit az emberek okozzák? Ez jó nagy kifogás...

Az, hogy nem az önvezető autó hibázik, hanem pl telibeverik ember vezette járművek. Vagy például úgy lép ki elé a telefonját bizergáló gyalogos, hogy még a gép reakcióideje se tudja megmenteni, mert tehetetlenség.

[ Szerkesztve ]

Sub-Dungeoneer lvl -57

Igaz, nem azt írtam amire gondoltam, digitális áramkörökről van szó. A lényeg, hogy az elektromos eszközök a felvett energiát hasznos munkára fordítják, egy részét meg hőként eldisszipáljak. Ezek százalékos aránya a hatásfok. (mechanikus eszközöknél egyéb veszteségek is adódnak)
Egy processzorban a hasznos munka a logikai kapuk kapcsolgatása, a memóriák írása-olvasás, az adatok mozgatása, végletekig leegyszerűsítve elektroncsoportok mozgatása, a hőtermelés az alacsony csíkszélesség miatti nagy elektromos ellenállásnak köszönhető, ami egyáltalán nem hasznos egy processzor esetében. Ha tehát egy processzor a felvett energiát 100%ban hővé alakítja, az a processzor nem működik.
Fun fact, ebben az esetben viszont igaza van a srácnak akit napok óta hülyítetek, mert így a fogyasztás = TDP

Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom.

"a fogyasztás = TDP"

Nem, es mindegy hogy ez az itteni magyarazatod vagy amit a kollega irkalt. Es nem mi vagyunk azok akik hulyitenek valakit.

[ Szerkesztve ]

Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

Hát nem azért de ezek ilyen áron? A 32 magos Zen veri őket és árazásba se itt lesz. Ha esetleg jön egy 64 magos az intel árazása alatt az lesz még az igazán gyilkos lépés. Utána itt is szép lassan átveheti a AMD a vezetést, nem csak mainstream vonalom.

Hiába szúr, itt Ryzen a úr!

Pedig a CPU világít nem is kicsit.

Az más kérdés hogy te nem láthatod mert infra tartományban van de Én már láttam, igaz hamis színekkel.

Persze, a hardver ara sokszor eltorpul a sw licenc arak mellett es akkor sok ceg mar megy inkabb a kigyurt uton - ertsd intel. Nem fog kockaztatni - legalabbis amig meg relative uj a dolog - hogy idovel raszaladjon vmi akkor meg ismeretlen problemara. Masik problema lehet a valtasnal, ha pl. a szoftver gyarto nem tunteti fel a processzort/lapot/stb. a kompatiiblitasi listan etc.
Szamos oka lehet, hogy nem ugrik neki egy vallalat a platform valtasnak.
Az ar meg csak egy tenyezo a sok kozul...

Atok

Na igen. Ráadásul a legdrágább is csak 768 MHz-en üzemel...

Gyerekek, ha egy eszköz (bármelyik!) 0% hatásfokú, az azt jelenti, hogy nem működik. Ezt belátni nem kell különösebben okosnak lenni, bővebb elég, ha nem vagy buta. Részemről végeztem ezzel az ostoba, parttalan vitatkozással, és megjegyzem az összes érintett szakértő nickjét, aki részt vett benne, hogy nehogy véletlenül egy esetleges szakmai vitában komolyan vegyem őket a jövőben. Viszlát és köszi, egy élmény volt, de tényleg.

Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom.

Az hogy valami nem működik és 0% hatásfokú nem ugyanaz. Vegyünk 1 1xrü forgókerekes /centrifugál/ szivattyút. Elzárod a nyomóágon a csapot. A szivattyú attól tovább működik, de a hatásfoka 0 lesz, mivel 1 deka vizet nem fog szállítani ezek után. Vagy járatsz 1 motort, de az általa termelt energiát nem használod fel, az szintén 0% hatásfok. Érted a különbséget? A hatásfok a hasznos munka függvénye.

[ Szerkesztve ]

"Nem kérdőjeleztem meg, hogy hülyeséget mondasz!"

Én továbbra is várom a linket, ahol leírják, hogyan lehet egy CPU hatásfokát kiszámítani.

[ Szerkesztve ]

ha a hőtermelést kivesszük a képletből sehogy (szerintem)..
de nekem úgy tűnt amiről beszéltek nem a hatásfok, hanem a hőtermelés "hasznossága"...

[ Szerkesztve ]

The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5

Nem ezt kértem. Azt kértem, hogy mutasd meg, konkrétan egy CPU hatásfokát hogyan lehet kiszámolni. Más szavakkal, miként lehet alkalmazni rá a képletet. Az már elég, ha megmutatod, hogyan mérik a CPU által végzett hasznos munkát.

[ Szerkesztve ]

"Nem kérdőjeleztem meg, hogy hülyeséget mondasz!"

Nincs ott, egy szó nincs a linkben a processzorokról. Bullshitelés helyett a kérdésmre válaszolj, légy szíves. Hogy mérik a CPU által végzett hasznos munkát?

[ Szerkesztve ]

A proci által felvett teljesítményből /energia/ kivonod a hőtermelés által felhasznált teljesítményt /energia veszteség/ és megkapod a proci hasznos teljesítményét /munkára fordított energia/. Ott a képlet a linkben, csak át kell rendezni.

[ Szerkesztve ]

"Nem kérdőjeleztem meg, hogy hülyeséget mondasz!"

a proci nem mozdul el, maximum hőtermelést végez (de az nekünk mind haszontalan)... de akkor hol a hasznos energia?
itt a hasznos energia helyett, számítási kapacitást kell beilleszteni, de az nem fizikai mértékegység (legalábbis nem tudom miből lehetne "mértéket" venni hozzá)...
Időben mérhetjük, hogy X művelet mennyi idő alatt, és milyen hőtermelés mellett (bár ezt is nehéz mérni, egyszerűbb a "bevitt energiát" figyelni) történik...

az "alap képlet" alkalmatlan (nincs fizikai munka "hasznos-" és "hulladékhő", elmozdulás, stb. , eléggé át kell rendezni (nem tudunk "hasznos energiamennyiséget" meg állapítani)...
Maximum a 2 platform között egy "hason számot" kaphatunk, de nincs rá mértékegységünk ... illetve IPS (Instruction per second) ... de feladatfüggő az eredmény (meg mondja meg valaki egy videó konvertálás hány műveletnek számít ).. Annyira összetett folyamat, hogy még a készítő se tudja ezt...

The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5

Helló 😀

Csak hogy valaszoljak a kérdésre a lényeget megtalálod akár egy sima tranzisztoros erősítő esetében.

A képletet már nem tudom fejből de a H11 és a h22 paraméterek adják a bemeneti és kimeneti ellenállást ezt replusszolni kell a bemenet esetén a munka pont beállító elemekkel a kimenet esetén még a terhelessell ha jól emlékszem.

De Google a barátod keress rá negypolus hatásfoka szerintem meglesz az

És létezik olyan mérés, ami azt mutatja, hogy a processzor nem fűti el gyakorlatilag az összes felvett energiát az áramkörök elektromos ellenállásán?
Mert akkor át kéne írni ezt a szócikket.

[ Szerkesztve ]

Már ne is haragudj, de mint korábban kifejtettem, a számítógépből hasznos munkának elkönyvelhető dolog a monitor kisugárzott fénye, a hangszóróból kijövő teljesítmény, meg a netkábelen kimenő adatfolyam energiatartalma. A konnektorból felvett villamos teljesítményhez képest elhanyagolható. A számítógép a felvett villamos teljesítményt hővé alakítja, meg pici részben 3-4GHz-es rádiófrekvenciás sugárzássá, de ezt is illik elnyelnie a gépháznak és dettó hővé alakul.
A vasaló is hővé alakítja a teljes felvett teljesítményt, mégis remekül működik, ott sem igazán tudod a ruha kisimulását fizikai energiatartalommal kifejezni, csak hogy 'megváltozott'.

[ Szerkesztve ]

pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)

Nem fűtheti el az összes felvett energiát, mert akkor nem lenne a tranzisztorokban állapotváltozás. 0 ill 1.

(#81) DraXoN
Ha már mozgásról van szó, ezt az állapotváltozást a procik tranzisztoraiban fel lehet fogni annak. Erre megy el a hasznos energia.

[ Szerkesztve ]

"Nem kérdőjeleztem meg, hogy hülyeséget mondasz!"

A tranzisztorokban az állapotváltozás a gate kapacitás feltöltése, illetve a rajtuk átfolyó áram (amit te 0 - 1 -nek írtál). Az áram hőt termel, a kapacitás a kikapcsoláskor kisül, szintén áram, hő..
Engedd el..

pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)

Csak kíváncsiságképp kérdem, ezt a kijelentést hogy feleleted meg az energiamegmaradás törvényének?

Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom.

Úgy, hogy a processzorban nincs irreverzibilis változás, fázisátalakulás, kémiai folyamat, ami tönkretenné működés közben. Ami áram belefolyik, az vagy hővé alakul, vagy kijön az I/O lábakon és a másik chipekben alakul hővé, vagy kis részben kisugárzódik. És nincs belső energiaforrása sem. Pont ezért stimmel az energiamegmaradás, köszöni szépen.
(addig csinálom, amíg van türelmem tanítani)
"Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom." - gondolkozz el..

[ Szerkesztve ]

pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)

A cpu hasznos outputja nem energia, ezert az energia szemleletu hatasfoknak nincs ertelme. Ennyi a valasz. Aki nem fogja fel csodalkozik, hogy je, eddig mindenki kozel 0 hatasfoku procit tervezett evtizedeken keresztul. Semmi fejlodes.

Megvan ennek a fizikai alapja különben nem lehetne processzorokat tervezni. Az a baj, hogy elsőre logikusan hangzik ez a 0% hatásfokú processzor, de csak egy kicsit kell belegondolni, hogy mekkora baromság. Egy 0% hatásfokú eszköz mennyi hasznos munkát képes végezni? Semennyit. Egy nem működő processzor az 0% hatásfokú processzor. Egyelőre nem találok semmit, ami ellent mondana a logikátoknak az "energia = hasznos munka + veszteség" egyenleten kívül, úgyhogy próbálom kitalálni mi a hasznos munka megfelelője egy processzor esetében. Meglesz

Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom.

"Egy 0% hatásfokú eszköz mennyi hasznos munkát képes végezni? Semennyit."
Még mindig itt vagy leragadva. A proci hasznos tevékenysége nem villamosságban mérhető. Hanem számítási eredményeket ad.

pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)

Egy 0% hatásfokú processzor pont 0 számítási eredményt fog adni. Ráadásul nem a proci hasznos tevékenységét keressük, hanem a hasznos fizikai munkáját, amivel lehet számolni.

Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom.

Egyébként megvan a megoldás, akaratlanul is segítettél benne, mikor írtad, hogy állapotváltozáskor az energia hővé alakul, csak nagyon megkavartatok azzal, hogy a processzor a felvett energiát teljesen elfűti a picsába veszteségként és más megoldást kerestem. Pedig ha megnézed egy processzor egyetlen dolgot csinál, töltéseket mozgat, ez pedig az elektromos munka, aminek az eredménye hő. Így viszont már megvan a hiányzó láncszem a képletben, "energia = elektromos munka + veszteség" ahol mind a munka mind a veszteség hő, tehát a processzor tényleg elfűti a felvett energiát a picsába, viszont van hányadosuk így ki lehet számolni a processzor hatásfokát. Ami nem 0%
Úgyhogy a #70 marad, kiegészítve azzal, hogy aki még csak meg sem próbálta megmagyarázni, csak lehülyézett az egy OSTOBA FASZ, és nagyon sokáig az orra alá fogom dörgölni ezt a 0% hatásfokú processzort.

Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom.

Nincs értelme cpu esetében önmagában hatásfokot nézni, szinte mindent elfűt a belső működéssel, befelé a táp és adat input lábakon érkezik valami, míg kifelé az adat output lábakon mérhető valami számítás eredmény.. de ez mind1.. nekünk az adat sorozat kell, nem a feszültség vagy áramerősség... ha utóbbiból számolnánk akkor pusztán a kimenet energiamennyiségének megnövelésével sokszoroznánk a "hatásfokot", de cpu esetében ez nem hatásfok, hanem értelmetlen mérés.

Hatásfok méréséhez az kell, hogy tudjuk mit várunk el az adott eszköztől, CPU esetében eredmények számolását (is, meg sok mást, mert eléggé komplex manapság, a memóriától fogva az input/output, perifériavezérlés, kb. mindenre van benne mód..)

A legegyszerűbb azt nézni, hogy mit akarunk kiszámolni és abból egységnyi idő alatt mennyit tud elvégezni a komplett rendszer (mert önmagukban nincs értelme nézni). A CPU vagy memória változtatásával változtatunk az összképen, egy lassú háttértár megint befolyásolhatja a végrehajtható adatok számát, ami csökkenti a hatásfokot (végső soron) ...

Felesleges rugózni a CPU energia be-ki menetének mérésével történő hatásfok számításon ... egy egyszerű tranzisztor áramkörnél működik, de a cpu túl komplex a maga több milliárd tranzisztorával ... sok szerencsét a kiszámításhoz... szerintem max MI tudná kiszámolni (a munka mennyisége miatt), de a fizikai problémák miatt "ő" is csak tippelni tudna (nem garantálható a cpu viselkedés atomi szinten, a szivárgó áram mennyisége példány és példány között változik, ami felrúgná az egész számítást, így értelmetlenné téve a dolgot...)

Egyszerűen más a probléma, ezért más képlet kell..

The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5

Bocsánat, de úgy ír itt mindneki a processzorról, mintha annak a feladata a fűtés lenne.

Nem. Rosszul tudom, hogy a processzor feladta az, hogy számításokat végezzen?

Szép estét mindenkinek!

Az éltető nap mindig süt, még akkor is, ha néha nem látjuk, mert eltakarják a felhők, vagy mert éppen éjszaka van.

Ez azert nem igaz, mert a hatasfok, mint a neveben is benne van, az adott eszkoz hatekonysagat hivatott merni, az ugymond hasznos munkat adott felvett energiabol.
Namost a processzornal ez meg mindig nem annyi, hogy egysegnyi energiabol mennyi toltest mozgat meg, mert ez marhasag, kulonben a netburst meg a regi cyrix procik lennenek a legjobbak a vilagon.

"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin

Segitek, Green500, azt nezegesd, annak van ertelme, ennek amit itt irsz nincs.

Remélem azért nem a TDP = fogyasztás lesz a phd kutatási témád

Már hogyne lenne értelme, ez a perf/Watt mutató, az a processzor, ami sok energiát használ el szimplán veszteségként az nem szerepel jól.

Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom.

Aha, ok.

Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom.

DE nincs értelme, ha NEM TUDOD KISZÁMÍTANI, és nekünk cpu esetében nem a kimeneti elektromos teljesítmény kell (ez nem tápegység), leginkább a jel intenzitás kell a bemeneti intenzitáshoz képest (uhh.. ezt leírni)..
Ráadásul az egyik bemeneti feszültségérték minimális változtatása alapjaitól változtatja meg "a kimeneti hatásfokot" ... ha így nézzük. Túl komplex, és túl sok a változó, ráadásul cpu-cpu között is van különbség a minőség miatt (két azonos típusú és modellű példány se fogyaszt "pont azonosat").

Túl kicsit az a sáv ahol mérni kellene így (bőven hibahatáron belüli tartományban kellene számolni).
Egyszerűbb lényegesen megfordítani a dolgok, és a számítási teljesítményt figyelni egy egységnyi fogyasztás alatt... A részletek nem lesznek meg, de ez pár mérnök kivételével nem is kell, hogy igazán érdekeljen minket.
A ryzent se véletlen rakták tele szenzorokkal CPU chipen belül mivel példány-példány között nagy a különbség, így hatékonyabban számolható az amit akarsz, de ezek is csak megközelítő értékek lesznek (de elég annyira, hogy a PBO kb. kitudja maxolni a cput manuális tuning nélkül).

Hőképződés van, igen, a minél kevesebb az ideális, de amit akarsz, hogy ki legyen számítva ahhoz a komplett cpu áramkört kéne kiszámolni különböző esetekben tranzisztoronként... ez finoman szólva, szerintem lehetetlen művelet.. Ugyan elméleti síkon lehet megteszik amikor megtervezik a cpu-t, de a végeredmény nem feltétlen lesz a számítások közelében (amikor nem hozza a cpu a tervezett specifikációt, fogyasztásban, órajelben... AMD legutóbb FX és VEGA esetében járt így, de sokáig a NAVI-ról is pletykálták, hogy "nem az igazi").

The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5

Csakhogy a perf/Watt mutató nem elektromos hatásfok, sokkal inkább gazdasági értelemben vett hatékonyság. Ott tipikusan a kifizetendő Wattok röpködnek a pénzzé váltható teljesítménnyel szemben. Míg a szokásos perf/$ a bekerülési összeg fejében elemzi a pénzzé tehető teljesítményt.

Sub-Dungeoneer lvl -57

Igen, es raadasul az is annyira messze van az egzakt meroszamtol, amennyire csak lehet, mert ugye...
Melyik programban?

"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin