Csak én nem értem, hogy miért probléma az ha egy idő után az egyszerű ember semmilyen munkát nem kap?

Tehát akkor itt arra az eshetőségre kérdezel, amikor már mindenben jobb mint az ember... Hangsúlyozom, ez jelenleg sci-fi, de nem annyira lehetetlen. Miért probléma? Végül is, tekinthetjük célnak az intelligens létformák minél magasabbra jutását, és akkor nem probléma. Mert ugye, ha az ember már totál felesleges, mert már megtette a dolgát valamiféle szuper AI megalkotásával, akkor mindegy mi lesz vele. Persze így, hogy nincs már dolga, én hosszú jövőt nem jósolnák neki... de fenti filozófiával végül is mindegy.

Ez most is probléma. Lásd Afrika vagy India. A fejlődés nem tudta tartani a tempót a demografikus robbannással, ezért ugyanúgy nyomorognak mint eddig. Pedig még AI sincs arrafele.

Attól hogy lenne AI ez nem látom miért lenne rosszabb. Ugyanúgy mehetsz egyetemre, beszélhetsz 3 nyelvet, szó sincs arról, hogy az alsó- és középosztálynak a mai munkanélküliekkel teli gettókra jellemző módon kellene élnie.

Igazából munkát mindenkinek lehet adni, legfeljebb nem a szó mai értelmében, azaz többet keresnél, mint amennyit a munkád egy vegytiszta kapitalizmusban érne. Pl. segítségre szoruló idős ember kap nyugdijként havi 10 misit, amiből a felét megkapod mint diplomás ápoló. Újraelosztás nélkül ez a rendszer nem működne, ellenben ha az AI 100x termelést tud az emberhez képest, akkor az államnak is nagyságrendileg 100x annyi pénze lesz adóból, szóval a szociális háló is nagyságrendekkel izmosabb lesz.

[ Szerkesztve ]

Mehetni mehetsz egyetemre, csak eppen nem lesz meg az a hajtoero, ami miatt megeri tanulni, fejlodni.

Nekem eleve ketsegeim vannak azzal kapcsolatban, hogy ha szinte csak az AI dolgozik, akkor 100x annyi ado lesz es nem 100x olcsobb lesz inkabb minden es semmivel sem tobb ado. A penz erteke lenyegeben meg mindig abbol ered, hogy az ember munkavegzesenek ellentetelezese, ergo valaminek az ara mennyi emberorat er(nyilvan geografiai elteresek, stb vannak.). Ha az embernek nem kell dolgoznia, akkor szerintem a penz erteket veszti, elvegre min alapulna a csereertek?

[ Szerkesztve ]

Attól függ, ha az állam pl kitalálja hogy munkanélküli segély holnaptól nincs, helyette diplománként kapsz x millió forintot, nyelvenként meg y milliót, akkor lesz.

Nincs különbség a sok pénz és az olcsó termékek között. Ha leírnánk tejben, tojásban, okostelefonban, 3 szobás tégla házban stb, akkor azt látnánk, hogy egy szupertermékeny gazdaságot magáénak tudó ország rengeteget szórhat pénzt anélkül hogy a termelésért felelős embereket túlságosan kizsákmányolná. Értsd ezalatt azt, hogy én például ellenzem hogy több kulcsos adó legyen, mert nem azért tanultam, dolgozok keményen hogy az állam engem kiraboljon, majd odaadja Leonídásznak azt a pénzt amivel én felmászhatnék középosztályba született emberként a felsőosztály aljába.

Viszont ha napi 3-4 óra munkával kereshetnék nettó 10 milliót, mert mondjuk az AI amit programozok 10 országnak elegendő mezőgazdasági terméket tud előállítani, akkor baromira nem érdekelne, hogy a valóságban a gazdasági értéke az AI-nak mondjuk százszorosa annak amit nekem odaadnak, azaz lenyúl a cég és az állam (adó) is hatalmas összegeket.

Ezt kicsiben amúgy láthatjuk a skandináv országokban is. Magasabbak a fizetések, jobban élnek a mérnökök, programozók mint itt, ennek ellenére sokkal több pénze van az államnak a közös cuccokra, mint pl utak karbantartása, föld alatti kerékpártárolók építése, vasútfejlesztés stb. Meg persze a szociális háló, oktatás és egészségügy is sokkal erősebb mint nálunk. Mindennek az alfája és omegája az egy emberre jutó termelés.

[ Szerkesztve ]

A kalapács is jobb mint az ember? Én kalapáccsal gyorsabban beverek 10 szöget, mint 10 ember 1-1 szöget kézzel.

Az AI egy eszköz amit emberek használnak. Tehát amikor azt mondjuk hogy az AI leváltja az embert, akkor tulajdonképpen arról beszélünk, hogy a 10 fős emberekből álló csapat AI-val levált egy 100+ fős emberekből álló csapatot akik nem használnak AI-t.

Szerintem van. Egy AI es gepek altal uzemeltetett termeles outputjanak harom celja lehet: a helyi lehutok ellenallatasa(ami nem termel bevetelt), export penzert, amibol lesz az ado es a bevetele az uzemeltetonek. Namost, ha minden orszag ezt csinalja, akkor lenyegeben a csereertek a kulonbozo termekek kozott legfeljebb az orszagok eroforrasainak aranyain tudna alapulni, mert lenyegeben az emberek nem dolgoznak, a termelesbe befektetett munka nulla. Ezen felul a lehutok aranya csak rontja egy orszag poziciojat, mert gyakorlatilag exportra termelesi hatekonysag csokkeneset es az egy fore eso adobevetel csokkeneset jelenti.

Az egykulcsos adohoz hozzallasoddal egyetertek.

Erdekes, hogy felhoztad a skandinav orszagokat. Ott pont problema az, hogy relativ kicsi az ollo a viragkoto es a mernok fizetese kozott ezert aranylag kevesen tanulnak mernoknek (mert azert nem olyan egyszeru szakma, nem sokkal tobb penzert) es keletrol kell importalniuk a kepzett munkaerot.

[ Szerkesztve ]

A pénz csak egy szám önmagában.
Az emberek többsége fizetésből él, vagy az ő fizetésére kivetett adókból újraosztott pénzből él.

Ha nem kell munkaerő, akkor nem lesz fizetés, annak nem lesz adója. A cégek pedig el akarnak adni dolgokat, de ahhoz meg is kéne tudni venni valamiből.
Az sem megoldás, hogy a cégeket adóztatják ai után, mert attól még el is kéne tudni adni a terméket pénzért. Az meg vicces lenne, hogy azért termel a gyár, hogy odaadja "ingyen" a plebsnek (fizetnie kell a termelésért és azt a pénzt kapja vissza a vásárlóktól aztán).

Minden annyit ér, amennyiért megveszik. A több pénz meg abból lesz, hogy hitelként felveszik majd befizetik a bankba ezt kamatostól. A hitel visszafizetésével 0 lesz újra az egyenleg a bankban, a kamat a plusz pénz a banknak. Persze a felvett hitel meg pluszként a gazdaságba folyik, ahogy elköltik a hitelből kapott pénzt. Valamilyen munka vagy plusz érték teremtéssel kell fedezni - de ahhoz valakinek el kell adni azt a munkát vagy értéket. A már meglévő pénz pedig forog körbe-körbe a gazdaságan, ahogy újrabb munkával vagy termék eladással újra fedezetet teszünk alá.

Ahol pörög a gazdaság mert sokan dolgoznak és sok kézen megy keresztül a pénz, ott van jólét. Ez ilyen rókafogta csuka. A sok szolgáltatásban dolgozó a jele a pörgő gazdaságnak, mert sokan tudnak fizetni szolgáltatásokért és sok munkahelyet teremt, amiből a fizetést el tudják költeni szolgáltatásra és másra :D

Szóval, hacsak be nem köszönt a star trek űrkommunizmusa és egyáltalán nem kell pénz, nem fog tudni működni az, hogy majd csilló forintot kapot azért mert létezem és az ai dolgozik a munkahelyen.

[ Szerkesztve ]

Jó meglátás, hogy a munkanélküli segélyes léhűtők kamu vásárlóerőt birtokolnak, hiszen csak azt tudják odaadni a termékért cserébe, amit a terméket gyártó cégtől loptak el adó címén.

Azzal viszont nem számolsz, hogy ha el akarsz adni egy terméket, akkor nem az a fontos számodra, hogy hány ember akarja megvenni, hanem hogy mennyi terméket képes a vásárlóerő felszíppantani. Az hogy ez hány jogi személyre oszlik el az lényegtelen. Tehát ha az emberek 10%-a dolgozik csak, valamint a cégek 10%-a nem államilag finanszírozott bullshit cég, de nekik a vásárlóerejük 20x a mostaninak, akkor is összességében 2x annyi terméket tud felszippantani a rendszer, mint most. Kétszer olyan éhes vásárlóerőnek pedig kétszer akkora termelés jár. Ez valós termelés, semmi kamu meg trükközés nincs a rendszerben. A trükk ott van, hogy a rendszeren belüli 2x forgalom amolyan jó kommunista módon szét lenne nyújtva és valamennyi lecsorogna az alsóbb szintekre. tehát nem azt látnánk hogy a felső 10% megkapja a teljes 20x szorzót, hanem 100% kapna egy 2x szorzót. Overall mindenki jobban élne mint most, még ha nem is fair, hiszen a felső 10% dolga lenne a mai gazdaság kétszeresének életben tartása, miközben mindenki más csak kutyát sétáltatna egész nap.

Az AI addig csak eszköz, amíg kellően buta. Ebben bízhatsz, hogy nem fogják tudni túl intelligensre megcsinálni. Mert onnantól nincs az egységes globális önmegtartóztatás, hogy eszköz maradjon.

Persze első körben a gond, hogy ha eszközként már túl hatékony. Nyilván vissza fognak vele élni a vezetők (ideértve akár tech cégeket, akik de facto azzá válnak).

A kis olló valóban lehet hogy demotiváló, bár kérdéses hogy magas szintű szellemi munkát tud-e egyáltalán olyan végezni, aki nem megszállott és csak azért csinálja mert virágkötőként nem tudná megvenni az új ájfónt (de amúgy szívesebben csinálná a virágkötést).

Másrészt én nem azt mondom hogy a szocialista berendezkedés feltétlen jó dolog, pl ha választhatnék, hogy holnaptól milyen állampolgár vagyok, akkor inkább 'murrica mint svédország.

Én csak azt mondom, hogy ha a termelést nem növeli az AI, akkor nem lesz belőle semmi, csak egy gimmick. Ha pedig valóban növeli a termelést, akkor onnantól kezdve csak újraelosztás kérdése hogy ki mennyit kap. Ha nagy ollót szeretnél, akkor azt is lehet, hogy a virágkötő a mostani minmálbért kapja továbbra is, az AI mögötti emberek meg 20 hálószobás kastélyban fognak élni. De azt is lehet hogy szarráadóztatjuk, de azért figyelünk arra, hogy még mindig megérje használni. A pénzt meg azokra költjük akiknek már nincs munkája. Pl. norvégia is szarráadóztatta az olajat, de még így is megéri a cégeknek kitermelni.

tldr nem maga az AI lesz a probléma, hanem hogy mit kezdünk a pénzzel.

Inkabb az a kerdes, hogy megeri az extra feleloseg, fejfajas es stressz azt a felarat.

tldr-hez: nem az a gond, hogy mit kezdunk az ai-val vagy penzzel, hanem, hogy mit kezdunk az emberekkel

Nincs valójában olyan hogy mesterséges intelligencia. Nagyon leegyszerűsítve annyit csinál hogy van egy sok változós függvényed és kiszámolja hogy mik az optimális paraméterek. Szóval egy glorified számológép. Ráadásul ahhoz hogy egy bizonyos fajta intelligenciában jó legyen a neurális hálót megalkotóknak sokkal mélyebb tudással kell rendelkezniük, mint amit később az AI fog birtokolni. Pl sakkozni se tud jobban, mint egy ember, csak sokkal több esetet néz meg, több a memóriája stb. Tehát nem mélyebben érti a játékot, hanem épp ellenkezőleg. Felületes a tudása, de azt sokkal pörgősebben alkalmazza. Több brute force, kevesebb intuíció és kreativitás. Soha nem fogja túlszárnyalni az embert, ez csak sci-fi.

Ugyanúgy ahogy az is csak filmekben van, hogy a mad scientist színes cuccokat összeönt és "véletlen" megalkot valami új anyagot, ugyanúgy az sincs a valóságban, hogy "véletlen" megtanult valamit a gép ami nem is volt tervbe véve. A valóságban a legalapvetőbb dolgokat is kínszenvedés betanítani egy gépnek. Persze miután ez már megtörtént könnyebb millió számban gyártani, mint emberi betanított munkásokat alkalmazni a gyárban.

Erre már nem tudok mit írni, szerintem kezdünk egy közös ponthoz megérkezni a vitánkban. Szerintem is sok veszélyt rejt ez az AI őrület, de valahogy számomra ez nem az a fajta zombis film ahol a zombiktól kell félni, hanem az a fajta ahol azok csak eszközei a rossz oldalon állóknak, tehát egy ember vs ember drámát nézünk.

"Szóval egy glorified számológép."

Ez nem ellenérv, mert nyilván, minden komplex dolog kis primitív dolgokból van, mint függvények amiben belül egyszerű matematikai műveletek vannak. Neked van egy hited, hogy ez sosem fog tudni ezt-azt... De nem látom alátámasztva. Talán csak így akarod hinni, mert így kényelmesebb.

"Ráadásul ahhoz hogy egy bizonyos fajta intelligenciában jó legyen a neurális hálót megalkotóknak sokkal mélyebb tudással kell rendelkezniük, mint amit később az AI fog birtokolni."

Meg még sok ilyen van ott, amiből látszik, hogy nem foglalkoztál ezzel. Nem kell. Pont a z általad említett sakkozó AI olyan, hogy nem emberektől tanult egy idő után, és más stílusban nyomja.

[ Szerkesztve ]

Mert én hol írtam, hogy emberek ellen játszva tanult? Hol írtam, hogy úgy játszik, mint egy ember és nem úgy mint egy gép? Az a matematikai modell amely korlátokat szab az AI sakkprogramnak jött embertől. Tehát Az AI intelligenciáját, működési és tanulási elvét faltól falig értette minden ember aki részt vett az aktuális sakkprogram megalkotásában. Ezért közvetetten az emberi intelligencia is korlátja lesz minden AI-nak.

Amúgy nem baj, már megszoktam hogy nem szakmabeliek sokszor azt hiszik hogy én sem vagyok szakmabeli, mert nem úgy írok a tudományról ahogy ők azt laikusként elképzelték.

[ Szerkesztve ]

Ebben egyetertunk. En sem az AI-ban latom a veszelyt, hanem a felesleges embertomegben es a szelekcios kenyszer megszuneseben.

Az AI veszélye első körben kb. mindenki szerint a társadalmi rend felbomlása, illetve annak felhasználása valami elnyomó rendszerek kiépítésére. (Illetve esetleg túl jó biológia fegyver kifejlesztése, valami elmeroggyant által.) Ha ezt megúsztuk, és nem ütközik a fejlődés valami akadályba, akkor jön később a másik gond, amikor már nincs technikai akadálya, hogy "az AI" mindenben kiváltson, és így akár önellátó lehessen. Ezek így sorban állnak... Afféle "Great Filter"-ek. Bár nem ismert, hogy kettő között mekkora lehet az időbeni távolság.

[ Szerkesztve ]

"Ők is csak addig próbálkoztak az architektúrával (kb. a topológiával), míg nem adott jó végeredményt. Hasonlóképpen, a betanítási módszerben sem fogsz ilyet találni, hogy valaki explicit leprogramozott valami gondolkodási stratégiát."

Ahogy az emberbe sincs beleégetve hogy hogyan kell sakkozni, hanem megtanuljuk magunktól. Viszont csak olyan gondolkodási sémákat használunk a játék során, amikre mint ember képesek vagyunk. Tehát mégiscsak vannak gondolkodási stratégiák, és ezek explicit benne vannak az AI-ban is, csak sok a változó, amit konkrét feladat betanításakor begyakorol. Tehát valójában nem új dolgokat sajátít el a gép amikor Starcraft 2-vel játszik, hanem meglévő, az emberi leírásnak, az ember által nagyon is értett tenzor hálóban csorgatja az adatot és állít be ez alapján értékeket a paramétereknek. Emiatt "felébredni" sem tud és nem fog olyan kérdéseket feltenni magának ami nem lett explicit beleírva a kódba. Megválaszolni meg végképp nem fogja / tudja ezeket.

Amiben jobb tud lenni a gép az a sebesség és problématér mérete. Pl számológép is gyorsabban szoroz és olyan nagy számokat, hogy ha azt fejben próbálnád belezavarodnál. Papiron egy fokkal egyszerűbb, mert úgy több memóriád van mint fejben, de a gép gyorsabb lesz.

Miért lenne egy gép attól veszélyes, hogy egy emberi koncepciót tud és abban nagyobb feladatokat is megold az embernél gyorsabban? Ez csak egy eszköz. Ténylegesen nem gondolkodik, csak átcsorog egy fix rendszeren az adat és ad egy outputot. Rossz kézben lehet veszélyes, úgy mint bármilyen technológia veszélyes rossz kézben. Bár ha egy ország radirozni akar, akkor eddig is ott volt az atom.

A reguláris kifejezések is fekete mágiának tűnnek elsőre, elvégre mintaillesztésnél olyan dolgokat csinál a gép ami elsőre úgy tűnhet nem volt neki megmondva. Aztán rájövünk, hogy de, meg lett neki mondva csak általánosabb formában amit a gép ráültetett egy konkrét esetre. Neurális háló formájában is csak általános leírását adjuk egy absztrakt feladatnak. Ahhoz hogy koncepcionálisan magasabb szinten legyen az AI, mint az ember olyan absztrakt feladatot kéne nekünk embereknek definiálni és az általános megoldással előrukkolni, amit nem értünk. Ez így nonszensz, ez képtelenség. Ha pedig ugyanazt csinálja az AI, mint az ember csak nagyobb problématéren és gyorsabban, akkor az meg számológép és legfeljebb az AI-t birtokló embertől kéne félned, ugyanúgy ahogy barlangban élő előemberként is félnék a számológéppel és egyéb technológiai vívmányokkal felvértezett városiaktól.

A sakkozast masoktol tanuljuk, nem magunktol. Az ozgida kiesik az anyukajabol, felall, es fut. Azt magatol tudja, nem masoktol lesi el. Sajnos az ember a sakkal nem kepes ilyenre.