Hirdetés

2024. március 2., szombat

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Tsebacsi


Tsebacsi
nagyúr

Az enyémet is fenyegethetné picit, hogy nőjjön :P :DDD

Minél Több Embert Ismerek, Annál Jobban Szeretem A Cicáimat!

(#2) Z_A_P


Z_A_P
addikt

egyes dolgozók szerint olyan áttörés előtt állnak, ami végleges veszélyt okozhat az emberiség számára, Altman pedig nem szólt erről, és abban hisz, hogy előbb kell valamit kiadni, utána megjavítani.

Jo arc a csavo :W :W

OK

(#3) mepet


mepet
addikt

En nem ertem ezt az allasfoglalast.
Ha valami munkahelyeket teremt, akkor tobb lesz a melo ugyanannyi melosra, tehat emelkedik a fizu.
Ha munkahelyeket szuntetne meg, akkor kevesebb melo ugyanannyi melosra, tehat csokken a fizu.
Azt a verziot nem ertem, hogy munkahelyek teremtodnek, de csokken a fizu. Ilyen szerintem nincs. :F

(#4) copass


copass
veterán

nem fenyeget semmit, inkonzisztens. összevissza hülyeségeket beszél, alkot ,stb.
jónak tűnik elsőre, csak amikor komolyabban megnézed akkor lóg ki a lóláb! :D

"amikor valaki baromságokat beszél, megszületik egy unikornis"

(#5) Necroman_Mk2


Necroman_Mk2
őstag

Jelenleg olyan munkahelyen és -körben dolgozom, aminél annyira nem volna meglepő az AI helyettesítés egy évtizeden belül. Hogy ez jó-e vagy sem, már összetettebb kérdés.

#2 Z_A_P Ez a felfogás már jó ideje él az informatikában.

#3 mepet Én ezt úgy tudom elképzelni, hogy pl. egy új gyár vagy iroda nyitásával több új munkahely keletkezik, mint szúnik meg (vagyis az egyenleg növekedés), viszont az új helyen olcsóbban dolgoznak az oda fölvett emberek.

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

(#6) nihill válasza mepet (#3) üzenetére


nihill
őstag

AI: elnézést ha az előző válaszom nem volt helyes, természetesen ha több munka van ugyan annyi emberre, akkor nőnek a fizetések. Bocsánat a zavaró válaszért, remélem ez most már elfogadható és helyes. Ha továbbra is problémád van akkor jelezd és segítek tovább. Köszönöm a türelmedet.

(#7) zz top


zz top
tag

Ejj, na igen, hát mindig el kell hinteni valami hírt, amivel félelmet lehet kelteni.

(#8) Z_A_P válasza Necroman_Mk2 (#5) üzenetére


Z_A_P
addikt

Ez a felfogás már jó ideje él az informatikában.

Persze, csak hat vannak fokozatok. Pl valami puffogtatos COD jatekban Pisti77 elonyre tesz szert , ki nem tojja le. De ugye "kicsit" masrol van most szo.

OK

(#9) Reggie0


Reggie0
félisten

Luddizmus ujratoltve.

(#10) t72killer


t72killer
titán

Ácsi, kinek a fizetését? Hányszorosát is keresi egy random "xy developer" az éjszakás nővér bérének? Vagy pláne egy otthoni idősápolóénak??

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

(#11) Reggie0


Reggie0
félisten

Amugy a PH-s cikk valotlansagot allit. Az EKB nem allit semmit, csak lekozolte par dolgozoja tanulmanyat:

This article was written by Stefania Albanesi (University of Pittsburg, NBER and CEPS), António Dias da Silva (Directorate General Economics, European Central Bank), Juan Francisco Jimeno (Banco de España, Universidad de Alcalá, CEMFI, CEPR and IZA), Ana Lamo (Directorate General Research, European Central Bank) and Alena Wabitsch (University of Oxford). It is based on the paper entitled “New technologies and jobs in Europe” by the same authors. The authors would like to thank Gareth Budden, Michael Ehrmann, Alex Popov and Zoë Sprokel for their comments. The views expressed here are those of the authors and do not necessarily represent the views of the European Central Bank and the Eurosystem.

[ Szerkesztve ]

(#12) dabadab válasza Z_A_P (#2) üzenetére


dabadab
titán

Azért tegyük hozzá, hogy ez így ebben a formában leginkább Harangi elképzelése a világról.

#11Reggie0: pont ez az, igen, ilyen pontosak ezek a cikkek. :U

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#13) Hintalow


Hintalow
senior tag

Ja ja, teljesen átformálja majd a világot, mint ahogy a blokklánc meg a metaverzum is tette az elmúlt 1-2 évben.
Oh wait... :D

Ha a multiverzum teória igaz, akkor van egy univerzum, ahol nem az.

(#14) dabadab válasza Hintalow (#13) üzenetére


dabadab
titán

Mondjuk az LLM-ek tényleg komoly változásokat hoznak, ahogy hozott az internet, az okostelefonok, a Linux meg egy csomó más dolog is, ugyanis ezeknek - ellentétben a distributed trusttal (mert amúgy blockchaineket ezer éve használtak a kriptó előtt is) meg a metaverzummal - azonnal látszott egy csomó tök hétköznapi, gyakorlati felhasználási lehetősége.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#15) Necroman_Mk2 válasza Hintalow (#13) üzenetére


Necroman_Mk2
őstag

Nyilván most igen nagy a divatja meg az újdonság varázsa, de én attól nem félek, hogy ez ne tűnjön el. Főleg, hogy most nagy segítséget adhat egy digitális kép elkészítésében vagy a fordításban.

[ Szerkesztve ]

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

(#16) UnknownNoob


UnknownNoob
tag

Csak én nem értem, hogy miért probléma az ha egy idő után az egyszerű ember semmilyen munkát nem kap? Fizikai és egyszerűbb szellemi munkát is átveszi mondjuk 50 év alatt az AI. Ez miért baj? Majd kapnak legalább annyit munkanélküli segélyként, mint ha nem lenne AI és dolgoznának. Ha pedig nem termeli ki az AI a munkanélküli segélyt + ezen felüli extra profitot, akkor nem versenyképes a humán munkaerővel és maradnak a munkahelyek.

Igen, ehhez kellenek törvények. Igen, ez bizony AI kommunizmus, de a gépeket nem kell sajnálni. Amíg az őket tervező mérnökök fizetése is felfele ível, addig meg őket sem. Egyedül egy veszély van itt, mégpedig az hogy a gigacégek elnyelik a megnövekedett termeléssel járó pénzt és ebből "a nép" nem fog semmit látni. Legfeljebb annyit, hogy még tipikus szarért-hugyért munkahelyek formájában sem lesz rájuk igény. Viszont innentől kezdve ez egy emberek közötti osztályharc, ezt a gépektől való félelmet meg hagyjuk meg hálivúdnak.

(#17) azbest válasza copass (#4) üzenetére


azbest
félisten

a mai világban több lábon kell állni :D

(#18) Reggie0 válasza UnknownNoob (#16) üzenetére


Reggie0
félisten

Mert a haszontalan es buta ember korlatlanul szaporodik, az eroforrasok pedig korlatosak.

[ Szerkesztve ]

(#19) dabadab válasza Reggie0 (#18) üzenetére


dabadab
titán

Mert a haszontalan es buta ember korlatlanul szaporodik

Ez egyébként nem nagyon látszik a valóságban, inkább az, hogy ha nem kell szaporodniuk, akkor nem nagyon erőltetik magukat ilyesmivel.

DRM is theft

(#20) Reggie0 válasza dabadab (#19) üzenetére


Reggie0
félisten

Pedig de, pont azt mutatja minden statisztika, hogy az oktatassal csokken a szuletesszam. Ahol azt latod, hogy mar visszaesett, az pont egy olyan hely lesz, ahol vilagviszonylatban magasabban kepzettek az emberek.

[ Szerkesztve ]

(#21) ddekany válasza UnknownNoob (#16) üzenetére


ddekany
veterán

Csak én nem értem, hogy miért probléma az ha egy idő után az egyszerű ember semmilyen munkát nem kap?

Tehát akkor itt arra az eshetőségre kérdezel, amikor már mindenben jobb mint az ember... Hangsúlyozom, ez jelenleg sci-fi, de nem annyira lehetetlen. Miért probléma? Végül is, tekinthetjük célnak az intelligens létformák minél magasabbra jutását, és akkor nem probléma. Mert ugye, ha az ember már totál felesleges, mert már megtette a dolgát valamiféle szuper AI megalkotásával, akkor mindegy mi lesz vele. Persze így, hogy nincs már dolga, én hosszú jövőt nem jósolnák neki... de fenti filozófiával végül is mindegy.

(#22) ddekany válasza copass (#4) üzenetére


ddekany
veterán

nem fenyeget semmit, inkonzisztens. összevissza hülyeségeket beszél, alkot ,stb.

Túl korán nyomták az fogalmatlan nagyközönség orra alá, de ez nem jelenti, hogy akár pár éven belül ez ne legyen radikálisan megbízhatóbb és okosabb. Eredetileg úgy volt, hogy az OpenAI csak a ChatGTP 4-el lép így színre, ha az elég jó lesz. De aztán Sam kitalálta, hogy adjuk ki gyorsan a ChatGPT 3.5-öt, afféle kutatási előzetesként... és lett ami lett. Onnantól Google is rágörcsölt a versenyre, és kitette, ahol éppen tart AI téren.

(#23) dabadab válasza ddekany (#22) üzenetére


dabadab
titán

Túl korán nyomták az fogalmatlan nagyközönség orra alá

Egyáltalán nem volt az kora, ezek teljesen jól használható cuccok, csak megint ment körülöttük az indokolatlan hype. Az LLM-ekből nagyjából azt lehet kihozni, mint amit a ChatGPT 3.5-tel megmutattak. Lehet még finomhangoni meg faragni rajta itt-ott, de alapvetően annál nem fognak többet tudni.

DRM is theft

(#24) Z_A_P válasza UnknownNoob (#16) üzenetére


Z_A_P
addikt

Igen, ehhez kellenek törvények

Na akkor ezt koveteld meg Kinanak mondjuk Eu/Usa-bol.
Vagy forditva.

OK

(#25) mepet válasza UnknownNoob (#16) üzenetére


mepet
addikt

Teljes mertekben egyet ertek. En nagyon remelem, hogy egy AI forradalom elott allunk, ami veget vet a munka alapu tarsadalom elnyomo valosaganak.

Ebben a topicban elmelkedtunk a temaban, szerintem nagyon erdekes gondolatok hangoztak el, ajanlom figyelmedbe:
Megtanult kódolni a Meta mesterséges intelligenciája, félhetnek a programozók?

(#26) UnknownNoob válasza Reggie0 (#18) üzenetére


UnknownNoob
tag

Ez most is probléma. Lásd Afrika vagy India. A fejlődés nem tudta tartani a tempót a demografikus robbannással, ezért ugyanúgy nyomorognak mint eddig. Pedig még AI sincs arrafele.

Attól hogy lenne AI ez nem látom miért lenne rosszabb. Ugyanúgy mehetsz egyetemre, beszélhetsz 3 nyelvet, szó sincs arról, hogy az alsó- és középosztálynak a mai munkanélküliekkel teli gettókra jellemző módon kellene élnie.

Igazából munkát mindenkinek lehet adni, legfeljebb nem a szó mai értelmében, azaz többet keresnél, mint amennyit a munkád egy vegytiszta kapitalizmusban érne. Pl. segítségre szoruló idős ember kap nyugdijként havi 10 misit, amiből a felét megkapod mint diplomás ápoló. Újraelosztás nélkül ez a rendszer nem működne, ellenben ha az AI 100x termelést tud az emberhez képest, akkor az államnak is nagyságrendileg 100x annyi pénze lesz adóból, szóval a szociális háló is nagyságrendekkel izmosabb lesz.

[ Szerkesztve ]

(#27) Reggie0 válasza UnknownNoob (#26) üzenetére


Reggie0
félisten

Mehetni mehetsz egyetemre, csak eppen nem lesz meg az a hajtoero, ami miatt megeri tanulni, fejlodni.

Nekem eleve ketsegeim vannak azzal kapcsolatban, hogy ha szinte csak az AI dolgozik, akkor 100x annyi ado lesz es nem 100x olcsobb lesz inkabb minden es semmivel sem tobb ado. A penz erteke lenyegeben meg mindig abbol ered, hogy az ember munkavegzesenek ellentetelezese, ergo valaminek az ara mennyi emberorat er(nyilvan geografiai elteresek, stb vannak.). Ha az embernek nem kell dolgoznia, akkor szerintem a penz erteket veszti, elvegre min alapulna a csereertek?

[ Szerkesztve ]

(#28) UnknownNoob válasza Reggie0 (#27) üzenetére


UnknownNoob
tag

Attól függ, ha az állam pl kitalálja hogy munkanélküli segély holnaptól nincs, helyette diplománként kapsz x millió forintot, nyelvenként meg y milliót, akkor lesz.

Nincs különbség a sok pénz és az olcsó termékek között. Ha leírnánk tejben, tojásban, okostelefonban, 3 szobás tégla házban stb, akkor azt látnánk, hogy egy szupertermékeny gazdaságot magáénak tudó ország rengeteget szórhat pénzt anélkül hogy a termelésért felelős embereket túlságosan kizsákmányolná. Értsd ezalatt azt, hogy én például ellenzem hogy több kulcsos adó legyen, mert nem azért tanultam, dolgozok keményen hogy az állam engem kiraboljon, majd odaadja Leonídásznak azt a pénzt amivel én felmászhatnék középosztályba született emberként a felsőosztály aljába.

Viszont ha napi 3-4 óra munkával kereshetnék nettó 10 milliót, mert mondjuk az AI amit programozok 10 országnak elegendő mezőgazdasági terméket tud előállítani, akkor baromira nem érdekelne, hogy a valóságban a gazdasági értéke az AI-nak mondjuk százszorosa annak amit nekem odaadnak, azaz lenyúl a cég és az állam (adó) is hatalmas összegeket.

Ezt kicsiben amúgy láthatjuk a skandináv országokban is. Magasabbak a fizetések, jobban élnek a mérnökök, programozók mint itt, ennek ellenére sokkal több pénze van az államnak a közös cuccokra, mint pl utak karbantartása, föld alatti kerékpártárolók építése, vasútfejlesztés stb. Meg persze a szociális háló, oktatás és egészségügy is sokkal erősebb mint nálunk. Mindennek az alfája és omegája az egy emberre jutó termelés.

[ Szerkesztve ]

(#29) UnknownNoob válasza ddekany (#21) üzenetére


UnknownNoob
tag

A kalapács is jobb mint az ember? Én kalapáccsal gyorsabban beverek 10 szöget, mint 10 ember 1-1 szöget kézzel.

Az AI egy eszköz amit emberek használnak. Tehát amikor azt mondjuk hogy az AI leváltja az embert, akkor tulajdonképpen arról beszélünk, hogy a 10 fős emberekből álló csapat AI-val levált egy 100+ fős emberekből álló csapatot akik nem használnak AI-t.

(#30) Reggie0 válasza UnknownNoob (#28) üzenetére


Reggie0
félisten

Szerintem van. Egy AI es gepek altal uzemeltetett termeles outputjanak harom celja lehet: a helyi lehutok ellenallatasa(ami nem termel bevetelt), export penzert, amibol lesz az ado es a bevetele az uzemeltetonek. Namost, ha minden orszag ezt csinalja, akkor lenyegeben a csereertek a kulonbozo termekek kozott legfeljebb az orszagok eroforrasainak aranyain tudna alapulni, mert lenyegeben az emberek nem dolgoznak, a termelesbe befektetett munka nulla. Ezen felul a lehutok aranya csak rontja egy orszag poziciojat, mert gyakorlatilag exportra termelesi hatekonysag csokkeneset es az egy fore eso adobevetel csokkeneset jelenti.

Az egykulcsos adohoz hozzallasoddal egyetertek.

Erdekes, hogy felhoztad a skandinav orszagokat. Ott pont problema az, hogy relativ kicsi az ollo a viragkoto es a mernok fizetese kozott ezert aranylag kevesen tanulnak mernoknek (mert azert nem olyan egyszeru szakma, nem sokkal tobb penzert) es keletrol kell importalniuk a kepzett munkaerot.

[ Szerkesztve ]

(#31) azbest


azbest
félisten

A pénz csak egy szám önmagában.
Az emberek többsége fizetésből él, vagy az ő fizetésére kivetett adókból újraosztott pénzből él.

Ha nem kell munkaerő, akkor nem lesz fizetés, annak nem lesz adója. A cégek pedig el akarnak adni dolgokat, de ahhoz meg is kéne tudni venni valamiből.
Az sem megoldás, hogy a cégeket adóztatják ai után, mert attól még el is kéne tudni adni a terméket pénzért. Az meg vicces lenne, hogy azért termel a gyár, hogy odaadja "ingyen" a plebsnek (fizetnie kell a termelésért és azt a pénzt kapja vissza a vásárlóktól aztán).

Minden annyit ér, amennyiért megveszik. A több pénz meg abból lesz, hogy hitelként felveszik majd befizetik a bankba ezt kamatostól. A hitel visszafizetésével 0 lesz újra az egyenleg a bankban, a kamat a plusz pénz a banknak. Persze a felvett hitel meg pluszként a gazdaságba folyik, ahogy elköltik a hitelből kapott pénzt. Valamilyen munka vagy plusz érték teremtéssel kell fedezni - de ahhoz valakinek el kell adni azt a munkát vagy értéket. A már meglévő pénz pedig forog körbe-körbe a gazdaságan, ahogy újrabb munkával vagy termék eladással újra fedezetet teszünk alá.

Ahol pörög a gazdaság mert sokan dolgoznak és sok kézen megy keresztül a pénz, ott van jólét. Ez ilyen rókafogta csuka. A sok szolgáltatásban dolgozó a jele a pörgő gazdaságnak, mert sokan tudnak fizetni szolgáltatásokért és sok munkahelyet teremt, amiből a fizetést el tudják költeni szolgáltatásra és másra :D

Szóval, hacsak be nem köszönt a star trek űrkommunizmusa és egyáltalán nem kell pénz, nem fog tudni működni az, hogy majd csilló forintot kapot azért mert létezem és az ai dolgozik a munkahelyen.

[ Szerkesztve ]

(#32) UnknownNoob válasza azbest (#31) üzenetére


UnknownNoob
tag

Jó meglátás, hogy a munkanélküli segélyes léhűtők kamu vásárlóerőt birtokolnak, hiszen csak azt tudják odaadni a termékért cserébe, amit a terméket gyártó cégtől loptak el adó címén.

Azzal viszont nem számolsz, hogy ha el akarsz adni egy terméket, akkor nem az a fontos számodra, hogy hány ember akarja megvenni, hanem hogy mennyi terméket képes a vásárlóerő felszíppantani. Az hogy ez hány jogi személyre oszlik el az lényegtelen. Tehát ha az emberek 10%-a dolgozik csak, valamint a cégek 10%-a nem államilag finanszírozott bullshit cég, de nekik a vásárlóerejük 20x a mostaninak, akkor is összességében 2x annyi terméket tud felszippantani a rendszer, mint most. Kétszer olyan éhes vásárlóerőnek pedig kétszer akkora termelés jár. Ez valós termelés, semmi kamu meg trükközés nincs a rendszerben. A trükk ott van, hogy a rendszeren belüli 2x forgalom amolyan jó kommunista módon szét lenne nyújtva és valamennyi lecsorogna az alsóbb szintekre. tehát nem azt látnánk hogy a felső 10% megkapja a teljes 20x szorzót, hanem 100% kapna egy 2x szorzót. Overall mindenki jobban élne mint most, még ha nem is fair, hiszen a felső 10% dolga lenne a mai gazdaság kétszeresének életben tartása, miközben mindenki más csak kutyát sétáltatna egész nap.

(#33) ddekany válasza UnknownNoob (#29) üzenetére


ddekany
veterán

Az AI addig csak eszköz, amíg kellően buta. Ebben bízhatsz, hogy nem fogják tudni túl intelligensre megcsinálni. Mert onnantól nincs az egységes globális önmegtartóztatás, hogy eszköz maradjon.

Persze első körben a gond, hogy ha eszközként már túl hatékony. Nyilván vissza fognak vele élni a vezetők (ideértve akár tech cégeket, akik de facto azzá válnak).

(#34) UnknownNoob válasza Reggie0 (#30) üzenetére


UnknownNoob
tag

A kis olló valóban lehet hogy demotiváló, bár kérdéses hogy magas szintű szellemi munkát tud-e egyáltalán olyan végezni, aki nem megszállott és csak azért csinálja mert virágkötőként nem tudná megvenni az új ájfónt (de amúgy szívesebben csinálná a virágkötést).

Másrészt én nem azt mondom hogy a szocialista berendezkedés feltétlen jó dolog, pl ha választhatnék, hogy holnaptól milyen állampolgár vagyok, akkor inkább 'murrica mint svédország.

Én csak azt mondom, hogy ha a termelést nem növeli az AI, akkor nem lesz belőle semmi, csak egy gimmick. Ha pedig valóban növeli a termelést, akkor onnantól kezdve csak újraelosztás kérdése hogy ki mennyit kap. Ha nagy ollót szeretnél, akkor azt is lehet, hogy a virágkötő a mostani minmálbért kapja továbbra is, az AI mögötti emberek meg 20 hálószobás kastélyban fognak élni. De azt is lehet hogy szarráadóztatjuk, de azért figyelünk arra, hogy még mindig megérje használni. A pénzt meg azokra költjük akiknek már nincs munkája. Pl. norvégia is szarráadóztatta az olajat, de még így is megéri a cégeknek kitermelni.

tldr nem maga az AI lesz a probléma, hanem hogy mit kezdünk a pénzzel.

(#35) Reggie0 válasza UnknownNoob (#34) üzenetére


Reggie0
félisten

Inkabb az a kerdes, hogy megeri az extra feleloseg, fejfajas es stressz azt a felarat.

tldr-hez: nem az a gond, hogy mit kezdunk az ai-val vagy penzzel, hanem, hogy mit kezdunk az emberekkel :)

(#36) ddekany válasza dabadab (#23) üzenetére


ddekany
veterán

"Az LLM-ekből nagyjából azt lehet kihozni, mint amit a ChatGPT 3.5-tel megmutattak."

Attól tartok ez majd jó pár év múlva a "didn't age well" kategória lesz... Már csak az önmagában, ha a "hallucinálást" leszorítanák kb. az ember szintjére, durván meglökné a hatását ezeknek. Vagy azt mondod a fentivel, hogy sosem fogják megoldani?

(#37) UnknownNoob válasza ddekany (#33) üzenetére


UnknownNoob
tag

Nincs valójában olyan hogy mesterséges intelligencia. Nagyon leegyszerűsítve annyit csinál hogy van egy sok változós függvényed és kiszámolja hogy mik az optimális paraméterek. Szóval egy glorified számológép. Ráadásul ahhoz hogy egy bizonyos fajta intelligenciában jó legyen a neurális hálót megalkotóknak sokkal mélyebb tudással kell rendelkezniük, mint amit később az AI fog birtokolni. Pl sakkozni se tud jobban, mint egy ember, csak sokkal több esetet néz meg, több a memóriája stb. Tehát nem mélyebben érti a játékot, hanem épp ellenkezőleg. Felületes a tudása, de azt sokkal pörgősebben alkalmazza. Több brute force, kevesebb intuíció és kreativitás. Soha nem fogja túlszárnyalni az embert, ez csak sci-fi.

Ugyanúgy ahogy az is csak filmekben van, hogy a mad scientist színes cuccokat összeönt és "véletlen" megalkot valami új anyagot, ugyanúgy az sincs a valóságban, hogy "véletlen" megtanult valamit a gép ami nem is volt tervbe véve. A valóságban a legalapvetőbb dolgokat is kínszenvedés betanítani egy gépnek. Persze miután ez már megtörtént könnyebb millió számban gyártani, mint emberi betanított munkásokat alkalmazni a gyárban.

(#38) UnknownNoob válasza Reggie0 (#35) üzenetére


UnknownNoob
tag

Erre már nem tudok mit írni, szerintem kezdünk egy közös ponthoz megérkezni a vitánkban. Szerintem is sok veszélyt rejt ez az AI őrület, de valahogy számomra ez nem az a fajta zombis film ahol a zombiktól kell félni, hanem az a fajta ahol azok csak eszközei a rossz oldalon állóknak, tehát egy ember vs ember drámát nézünk.

(#39) ddekany válasza UnknownNoob (#37) üzenetére


ddekany
veterán

"Szóval egy glorified számológép."

Ez nem ellenérv, mert nyilván, minden komplex dolog kis primitív dolgokból van, mint függvények amiben belül egyszerű matematikai műveletek vannak. Neked van egy hited, hogy ez sosem fog tudni ezt-azt... De nem látom alátámasztva. Talán csak így akarod hinni, mert így kényelmesebb.

"Ráadásul ahhoz hogy egy bizonyos fajta intelligenciában jó legyen a neurális hálót megalkotóknak sokkal mélyebb tudással kell rendelkezniük, mint amit később az AI fog birtokolni."

Meg még sok ilyen van ott, amiből látszik, hogy nem foglalkoztál ezzel. Nem kell. Pont a z általad említett sakkozó AI olyan, hogy nem emberektől tanult egy idő után, és más stílusban nyomja.

[ Szerkesztve ]

(#40) UnknownNoob válasza ddekany (#39) üzenetére


UnknownNoob
tag

Mert én hol írtam, hogy emberek ellen játszva tanult? Hol írtam, hogy úgy játszik, mint egy ember és nem úgy mint egy gép? Az a matematikai modell amely korlátokat szab az AI sakkprogramnak jött embertől. Tehát Az AI intelligenciáját, működési és tanulási elvét faltól falig értette minden ember aki részt vett az aktuális sakkprogram megalkotásában. Ezért közvetetten az emberi intelligencia is korlátja lesz minden AI-nak.

Amúgy nem baj, már megszoktam hogy nem szakmabeliek sokszor azt hiszik hogy én sem vagyok szakmabeli, mert nem úgy írok a tudományról ahogy ők azt laikusként elképzelték.

[ Szerkesztve ]

(#41) ddekany válasza UnknownNoob (#40) üzenetére


ddekany
veterán

Azaz, sakkban nem kellett mélyebb tudással rendelkezniük, mint az AI-nak. Sőt, nem is kellett jónak lenniük sakkban. Ezért mondom, hogy fals, hogy "a neurális hálót megalkotóknak sokkal mélyebb tudással kell rendelkezniük, mint amit később az AI fog birtokolni".

"Tehát Az AI intelligenciáját, működési és tanulási elvét faltól falig értette minden ember aki részt vett az aktuális sakkprogram megalkotásában."

Nyilván, de az egyszerűbb, mint maga a betanult logika. (A GPT-akárhány esetén is nyilván pontosan tudják hogyan működik alacsony szinten, de ettől még nagyon keveset tudnak a kialakult "intelligencia" működéséről.)

(#42) Reggie0 válasza UnknownNoob (#38) üzenetére


Reggie0
félisten

Ebben egyetertunk. En sem az AI-ban latom a veszelyt, hanem a felesleges embertomegben es a szelekcios kenyszer megszuneseben.

(#43) ddekany válasza Reggie0 (#42) üzenetére


ddekany
veterán

Az AI veszélye első körben kb. mindenki szerint a társadalmi rend felbomlása, illetve annak felhasználása valami elnyomó rendszerek kiépítésére. (Illetve esetleg túl jó biológia fegyver kifejlesztése, valami elmeroggyant által.) Ha ezt megúsztuk, és nem ütközik a fejlődés valami akadályba, akkor jön később a másik gond, amikor már nincs technikai akadálya, hogy "az AI" mindenben kiváltson, és így akár önellátó lehessen. Ezek így sorban állnak... Afféle "Great Filter"-ek. Bár nem ismert, hogy kettő között mekkora lehet az időbeni távolság.

[ Szerkesztve ]

(#44) UnknownNoob válasza ddekany (#41) üzenetére


UnknownNoob
tag

Ez jogos. Végeredményben nem tudjuk pontosan milyen logikát fog leképezni az a modell ami alapján tanul az AI. Viszont ez az absztrakció ne tévesszen meg minket abban, hogy a végleges algoritmust bizonyos keretek közé szorítja az őt megalkotó matematikai modell, amit pedig keretek közé szorít az emberi intelligencia, révén ezt a modellt emberek hozták létre. Az adatmennyiség és annak feldolgozási sebessége az ami túlszárnyalja az embert, nem pedig a problémakör absztrakciós mélysége. Magyarán többet és gyorsabban tanul, viszont képtelen olyan ismeretanyagot megérteni, amihez az ember neurális architektúrája is alkalmatlan lenne, hiszen a tanulási módszer minden AI esetén embertől származik. Úgy is mondhatnánk, hogy az AI nem képes tanulni tanulni. Azt tanulja és úgy tanulja ahogy azt az ember leírja neki. Ezért soha nem lesz képes többre mint az ember. Legfeljebb úgy mint egy számológép vagy egy kalapács. Céleszközként gyorsabb, hatékonyabb, de koncepcionálisan korlátolt.

Felmerülhet a kérdés, hogy ha az AI nem valós intelligencia, akkor mi lenne az? Gondolj arra, hogy a kutyád egész egyszerűen képtelen absztrakt gondolatokat megérteni, nem tud az érzékelt világtól elvonatkoztatni, mert ezt az agyi felépítése nem teszi lehetővé. Az ember ehhez képest egy magasabb szintet képvisel. Az elképzelés miszerint hasonló szintugrásra képes az AI nonszensz, tekintve, hogy az AI architektúrája az emberi architektúrán belül szimulálható, azaz elképzelhető, hiszen mi emberek találjuk ki az AI működési elvét. Az embernél okosabb AI kb olyan mintha azt mondanád, hogy a kutyád nem érti ugyan a kalkulust, de képes belegondolni milyen neurális kapcsolatokra lenne szüksége ahhoz, hogy már értse.

(#45) iszoke válasza Reggie0 (#20) üzenetére


iszoke
senior tag

Lásd Hülyék Paradicsoma.

(#46) ddekany válasza UnknownNoob (#44) üzenetére


ddekany
veterán

"a végleges algoritmust bizonyos keretek közé szorítja az őt megalkotó matematikai modell, amit pedig keretek közé szorít az emberi intelligencia"

De... brrr... ez a bizonyítás hibás feltételezést tartalmaz. Szóval, az emberi intelligencia megszorítja, hogy milyen rafinált lehet az AI architektúra alacsony szinten. Pipa. És az meg megszorítja, hogy maximum milyen intelligens tud lenni az AI ami azon az architektúrán fut. Pipa. De az miből adódna, hogy ezen utolsó által megszabott maximális intelligencia (t.f.h. valahogy mérjük), az kisebb egyenlő, mint a korábbi megalkotójáé? Mi kapcsolta a kettőt ilyen mereven össze?

Amúgy meg, simán lehet, hogy minden lényeges gondolkodási primitívet tud az agyunk, és elég abból többet-nagyobbat-gyorsabban, és már le is vagy gyűrve minden lényeges területen. (Ráadásul az eredmény "lény" sokszorosítható, és könnyebben integrálható más rendszerekkel.)

[ Szerkesztve ]

(#47) UnknownNoob válasza ddekany (#46) üzenetére


UnknownNoob
tag

Ha kiszórok száraz tápot a tányérba és megkérdezem a kutyát hogy ez étel-e, akkor el tudja dönteni. Egy afrikai szürke akár már azt is érteni fogja, ha azt kérdezem, hogy hány piros négyzet alakú táp van a tányérban. Egy ember már tud integrálni, deriválni. Ahhoz hogy intelligensebb legyen az AI olyan koncepciót kéne értenie amit az ember nem ért. Ez viszont nem memória és nem számítási teljesítmény kérdése, hanem architektúrális kérdés, magyarul az a módszer ami alapján tanul képes-e a koncepciónak megfelelő ismeretanyagot begyűjteni és valamiféle mintázatot, rendszert, összefüggést felismerni abban. Ha nem értjük mi egyáltalán ez a koncepció akkor ez nem fog menni. Mivel a tanulási algoritmust emberek írják sorról sorra a saját két kezükkel, ezért ha a tanulási módszert aminek segítségével meg lehetne érteni a koncepciót nem érti az ember, akkor az AI sem fogja érteni. Tehát csak ember által érthető koncepciókat tudunk AI-nak tanítani. Innentől kezdve az AI csak egy célhardver, ami az emberi elmének a meghosszabbítása, bizonyos ember által használt fogalmakat gyorsabban, hatékonyabban tud számolni. Magyarul egy számológép és semmi több.

[ Szerkesztve ]

(#48) ddekany válasza UnknownNoob (#47) üzenetére


ddekany
veterán

"Ahhoz hogy intelligensebb legyen az AI olyan koncepciót kéne értenie amit az ember nem ért."

Amúgy ahhoz hogy leverjen intellektuálisan mindenben ami számít (munkában, önfenntartásban), még csak nem is kell ez. Ahhoz elég, ha csak azokat a gondolkodási primitíveket használja, mint egy ember (valamiféle fuzzy asszociációs memóriában keresés, következtetés láncok, visszaellenőrzés/módosítás, stb.), de brute force erősebb (pl. kevésbé feledékeny, vagy nagyra növő gondolkodási láncoknál (fáknál valójában) nem veszíti el a olyan könnyen a fonalat, vagy akár gyorsabb is). Ezt persze még megdobja az olyan "szuperképességekkel", mint sokszorosítás, gép-ember interface helyett hatékonyabb kapcsolódás más rendszerekhez, nem fárad el, stb.

"Ez viszont nem memória és nem számítási teljesítmény kérdése, hanem architektúrális kérdés"
[...]
"Mivel a tanulási algoritmust emberek írják sorról sorra a saját két kezükkel, ezért ha a tanulási módszert aminek segítségével meg lehetne érteni a koncepciót nem érti az ember, akkor az AI sem fogja érteni."

Azokat a koncepciókat, amiket pl. a ChatGPT tud, nem fogod megtalálni a a gradient descent algoritmusban, sem a magasabb szintű GPT architektúrában ([link]), amit az emberek terveztek. Ők is csak addig próbálkoztak az architektúrával (kb. a topológiával), míg nem adott jó végeredményt. Hasonlóképpen, a betanítási módszerben sem fogsz ilyet találni, hogy valaki explicit leprogramozott valami gondolkodási stratégiát. Főleg a mindent megalapozó első betanítási fázisban nem, ami kb. annyi, hogy itt egy rakás szöveg, tippeld meg minél jobban, hogy mi a hiányzó szó amit kitakartunk... Ennyi az algoritmus, és még is a neurális hálóban fokozatosan kialakul valami (nem is tudjuk pontosan mi), ami a mögöttes magas szintű logikát modellezi. Vannak benne hibák persze, és fejlesztik (pl. a kiegészítendő szöveg ne random netes szöveg legyen, hanem egy másik AI által generált fokozatosan nehezedő feladatok), de a lényeg, hogy ezt "magától" csinálta, nem "programozta bele" senki.

Az AI lényege pont ez, hogy a betanítással kivettük az emberi programozót, mint limitáló tényezőt. Ki tudsz alakítani vele olyan logikákat, amit reálisan senki nem tudott volna leprogramozni.

[ Szerkesztve ]

(#49) UnknownNoob válasza ddekany (#48) üzenetére


UnknownNoob
tag

"Ők is csak addig próbálkoztak az architektúrával (kb. a topológiával), míg nem adott jó végeredményt. Hasonlóképpen, a betanítási módszerben sem fogsz ilyet találni, hogy valaki explicit leprogramozott valami gondolkodási stratégiát."

Ahogy az emberbe sincs beleégetve hogy hogyan kell sakkozni, hanem megtanuljuk magunktól. Viszont csak olyan gondolkodási sémákat használunk a játék során, amikre mint ember képesek vagyunk. Tehát mégiscsak vannak gondolkodási stratégiák, és ezek explicit benne vannak az AI-ban is, csak sok a változó, amit konkrét feladat betanításakor begyakorol. Tehát valójában nem új dolgokat sajátít el a gép amikor Starcraft 2-vel játszik, hanem meglévő, az emberi leírásnak, az ember által nagyon is értett tenzor hálóban csorgatja az adatot és állít be ez alapján értékeket a paramétereknek. Emiatt "felébredni" sem tud és nem fog olyan kérdéseket feltenni magának ami nem lett explicit beleírva a kódba. Megválaszolni meg végképp nem fogja / tudja ezeket.

Amiben jobb tud lenni a gép az a sebesség és problématér mérete. Pl számológép is gyorsabban szoroz és olyan nagy számokat, hogy ha azt fejben próbálnád belezavarodnál. Papiron egy fokkal egyszerűbb, mert úgy több memóriád van mint fejben, de a gép gyorsabb lesz.

Miért lenne egy gép attól veszélyes, hogy egy emberi koncepciót tud és abban nagyobb feladatokat is megold az embernél gyorsabban? Ez csak egy eszköz. Ténylegesen nem gondolkodik, csak átcsorog egy fix rendszeren az adat és ad egy outputot. Rossz kézben lehet veszélyes, úgy mint bármilyen technológia veszélyes rossz kézben. Bár ha egy ország radirozni akar, akkor eddig is ott volt az atom.

A reguláris kifejezések is fekete mágiának tűnnek elsőre, elvégre mintaillesztésnél olyan dolgokat csinál a gép ami elsőre úgy tűnhet nem volt neki megmondva. Aztán rájövünk, hogy de, meg lett neki mondva csak általánosabb formában amit a gép ráültetett egy konkrét esetre. Neurális háló formájában is csak általános leírását adjuk egy absztrakt feladatnak. Ahhoz hogy koncepcionálisan magasabb szinten legyen az AI, mint az ember olyan absztrakt feladatot kéne nekünk embereknek definiálni és az általános megoldással előrukkolni, amit nem értünk. Ez így nonszensz, ez képtelenség. Ha pedig ugyanazt csinálja az AI, mint az ember csak nagyobb problématéren és gyorsabban, akkor az meg számológép és legfeljebb az AI-t birtokló embertől kéne félned, ugyanúgy ahogy barlangban élő előemberként is félnék a számológéppel és egyéb technológiai vívmányokkal felvértezett városiaktól.

(#50) mepet válasza UnknownNoob (#49) üzenetére


mepet
addikt

A sakkozast masoktol tanuljuk, nem magunktol. Az ozgida kiesik az anyukajabol, felall, es fut. Azt magatol tudja, nem masoktol lesi el. Sajnos az ember a sakkal nem kepes ilyenre.

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.