Kedves fórumozók!

Több megjegyzésem is van:

1. A cikkben szereplő lemezjátszó semmilyen érdemi értékelésre nem alkalmas.

2. Az 1. pontban szereplő állításom nem igaz. Ugyanis még a legócskább analóg láncon is észrevehető az analóg hangrögzítés előnye a digitálissal szemben: nevezetesen az, hogy az analóg hangrögzítésnek nincsenek határai. Két ilyen műszaki jellemzőt említek csupán:
a) a dinamikája végtelen. A dinamika ugyanis nem azonos a jel-zaj viszonnyal. Nincs "leghalkabb" hang, a hangrezgés nem szűnik meg azonnal, hanem lassabban-gyorsabban csillapodik, és végül a zaj alá kerül, de a zaj spektrumától függően hallható még jó sokáig. (Lásd még: a fül kritikus sávjai, elfedési jelenségek - pszichoakusztika). Ezzel szemben a digitális technika legalsó kvantálási szintje alatt valóban nincs jeltartalom. Ha a digitális rendszer felbontása végtelen lenne, akkor kapnánk vissza az analógot. Ezért aztán minden valóban analóg (a láncban csak analóg jelátalakítás volt) felvétel vagy rádióadás bármilyen rossz rendszeren megkülönböztethető attól, hogy beleteszünk-e egy AD-DA átalakítót vagy sem. Persze, ehhez tudnunk kell, mire figyeljünk. Méréseink alapján egyébként egy közvetlenvágott (tehát a keverőasztalból egyből a vágógépre ment) és gondosan sokszorosított hanglemez zajszintje csupán 6 dB-vel kisebb, mint a termikus zaj. Digitális cuccal sem lehet ez alá menni. A maximális jelszint pedig csak döntés kérdése: milyen játékidőt kell elérni és milyen minőségű lemezjátszóra számítok. Jó esetben akár 120 dB(A) jel-zaj viszony is elérhető,

3. Egyetlen dologra kell tudnunk figyelni: Arra, hogy melyik rendszer hallgatása fárasztóbb. Egy valóban jó analóg rendszert tovább tudunk hallgatni, mint bármely digitálisat. Hozzáteszem, hogy nem az analóg lemez a legjobb jelforrás, de azért nagyon jó. Azt is hozzáteszem, hogy például én azonnal felismerem, hogy egy rendszer digitális-e, mert a hang nem folyamatosan, hanem ugrásszerűen szűnik meg, és ez különösen a terem zengetettségénél tűnik föl. Jó rendszeren az is különbség, hogy az analóg felvételnél van mélységérzet, ahogy digitalizáljuk, rögtön a pofánkba szól minden - éppen az említett kvantálás miatt.

4. Egy direktvágott analóg lemezen akár 60 kHz-es jelmaradékok is felfedezhetők - egyébként ezen alapult a CD-4-es kvadrofon lemez, amelyen üzemszerűen 45 kHz-es jeleket is rögzítettek úgy, hogy a felvételt félsebességgel vágták. (A magnó is fél sebességgel ment és a vágógép is). Ez ismét azt jelenti, hogy - szemben a digitális felvételekkel - nincs "felső határfrekvencia", csak a szintje nagyon kicsi.

Összegezve azt mondhatom - és tanítom is -, hogy a digitális hangtechnika olyan, mint egy ablak. Ami az ablakon belül van, az tetszőlegesen pontos, de az ablakon kihajolni tilos. Csak azt láthatom a világból, ami az ablakon belül van. Az analóg technikában nincs ablak, az egész világot látom, csak többé-kevésbé életlenül.

[ Szerkesztve ]

Egy apróság. Ha pl. verslemezt hallgatsz, akkor is hangszer? :-)

Mindez szép de aki digitálison szocializálódott...annak mondhatod, taníthatod...

Én életem legnagyobb hangélményét egy Margit-szigeti high-end shown hallottam a L'auditeur LP láncán (Pierre Lurné?) Minden hatalmas volt, legalább 50 kiló (a hangfal inkább 100...egy Wilson Benesh Bishop ) és a pók felrakta Liszt egy Magyar rapszódiáját...hanyatt estem...volna, a feleségem megfogott...

Nekem ennyi...pedig hallgattam Lévi fiát, Wadiákat, Meridiánt, minden sz...t...de az azóta is AZ a meghatározó...a körítés engem spec nem érdekel....hangszerek ezek...játszanak nekünk

Szeretem a kedveskedő megnyilvánulásokat. Mondjuk, életem során több ezer hangfelvételt készítettem, főként komolyzeneieket, de ez ne zavarjon. Viszont örömmel látlak egy mikroszkóppal a kezedben, és akkor megnézünk egy direktvágott hanglemezt, oksi? :-) Meg egy CD-4-es kvadrót is.

[ Szerkesztve ]

Ne hidd. Ha be tudom mutatni a jelenséget, felülírható a szocializáció.

Hajrá!
Én szurkolok!

A dinamikának több definíciója van. A természet dinamikája - mint említettem - végtelen, mert nincs "alja". Az általánosságban elfogadott dinamika a leghangosabb és leghalkabb hangok aránya decibelben. Azonban gondot jelent, hogy a hangosság definíciója nem azonos a hangerő definíciójával - lásd még: egyenlő hangosságú görbék. Tehát hiába mérünk akár - elvileg - nulla felfutású idejű csúcsmérővel valamit, abból szinte semmi nem állapítható meg. Ezért van egy másik fogalom, a szubjektív dinamika, vagyis, hogy egy adott mű hallgatása során mit érzünk a leghangosabbnak és a leghalkabbnak. Ma már erre is vannak - korlátozott - mérési módszerek, de ez nagyon ingatag. Aztán minden műnek van belső dinamikája, ami a mű szerzőjének és az előadói apparátusnak elképzelése és produktuma arról, hogy a mű egésze és azon belül egyes részeinek hangossága milyen viszonyban van egymással. Példaképpen javaslom, hogy hallgasd meg Csajkovszkij Rómeó és Júlia nyitányfantáziáját! Megfigyelheted majd, milyen izgalmasan változik a dinamika szinte kottasorról kottasorra! Ha teheted, partitúrával a kezedben hallgassad, akkor a szerző intuícióit is nyomon követheted, ui. már régen ppppp-től ffffff-ig utalnak a muzsikusok az elképzeléseikre. Csöndben hozzáteszem, hogy a dinamika a hangtechnikus/hangmester képzésen belül kb. egy hónapon keresztül tartó képzési rész, én csak egy apró összefoglalót adtam itt.

Az a tény, hogy jóval az emberi hallástartomány fölött is vannak - a hallható hangokat is befolyásoló - összetevők, azt bizonyítják, amit írtam, vagyis hogy az analóg világ sokkal tágabb, mint a digitális. Hozzáteszem, hogy az SACD specifikáció is 50 kHz-ig tart, tehát a jobb digitális rendszerek is terjeszkednek- Ez azt jelenti, hogy szélesebb ugyan az ablak, de akkor is ablak.

Ha SACD-t készítenék, bizonyára figyelnék, hogy 50 kHz fölé ne menjek. Ellenkező esetben sérteném a mintavételi törvényt, ami csúnyán hallható átlapolódásokhoz vezetne. Analóg felvétel esetén nem kell ilyesmivel törődni. Rögzül, amennyi rögzül.

[ Szerkesztve ]

Kiegészítés:

Van egy mérhető jellemző is, amit össze szoktak keverni a dinamikával. Ez a jel-zaj viszony. Ebből is többféle van. Az egyik definíció szerint a jel-zaj viszony valamilyen névleges szintű - 0 dBu, +4dBu, +6dBu - szinten mér jel és a zaj aránya, decibelben. A másik definíció szerint valamilyen THD értéken - 0,1%, 0,5%, 1% - mért jelnagyság és a zaj aránya decibelben.

E két definíciót bonyolítja egyrészt, hogy a zajt milyen sávszélességen (20 - 20 kHz vagy nagyobb) és milyen szűrővel - súlyozatlanul, "A" szűrővel, DIN 635 szűrővel, stb. - mérjük.

Az analóg világnak is van ablaka, és az ablak mérete a felvételi-lehallgatási lánc összes elemétől függ. Ezeknek a láncoknak annyi eleme és ennek megfelelően változója van, hogy a 60kHz kergetése Don Quijote feladata lehetne. Nem mintha a AD-DA során nem lennénk képesek akár 90kHz +/-0dB átvitelére is, és a 120dB jel-zaj arány sem a határ. Maga az adathordozó és konverzió is bőven képes rá. A láncok minden más eleme viszont sokkal kevésbé. És akkor még nem is került szóba, hogy ugyan miért kergetjük a kilohertzeket a péniszéregetésen kívül...

A SACD pont ezer sebből vérzik. Valóban képes akár 50kHz átvitelére is, de a jel-zaj viszony a magas frekveciákon használhatatlanul lecsökken.

Azért nem fogok tovább vitázni veled, mert egy olyan területre keveredünk, amiben neked több tapasztalatod van, nem fogom magam kitenni ennek a kockázatnak. Továbbra is péniszméregetés szintűnek tartom a kérdést. Illetve egy értelmetlenül szűk piac kiszolgálásának, ami szintén csak a péniszméregetés céljából jött egyáltalán létre. Mert erre már csak a niche market kifejezs sem illik. De főleg semmi köze a témában szereplő eszközhöz. Ez nem az a szint, ahol az analóg átvitel szélsőségeinek témája egyáltalán felmelegíthető.

[ Szerkesztve ]

evDirect villanyautós töltőhálózat

Alapharmonikus alatt nincs harmonikus. Ha van, akkor az az alapharmonikus. Alharmonikus nem létezik. Ha valami mégis megjelenik a jelben, akkor az torzítások eredménye.

[ Szerkesztve ]

evDirect villanyautós töltőhálózat

Ha majd sok lesz a pénzem öreg napjaimra, veszek egy márvány tömböt és belevágatom vízzel egy Technics SL-1200mk3 mechanikának a helyet, és a porvédőnek a csavarmeneteket.

Ha meghalok beledolgoztatom a síromba, és oda lehet majd járni zenét hallgatni, ha valaki hoz tűt és lemezt

Nem a vita kedvéért, csupán a pontosítás kedvéért:

A digitális rendszerek felső határfrekvenciája definit érték: kevesebb, mint a mintavételi frekvencia fele. Ha ezt a törvényt (ami egyébként csak akkor érvényes, ha
a) nulla időtartamú impulzusokkal veszünk mintát és
b) a mintavételek időközei pontosan ugyanakkorák,
egyébként még alacsonyabbnak kell lennie a felső határfrekvenciának)
azt jelenti, hogy a mintavételi frekvencia meghatározta frekvenciánál nagyobb frekvenciájú jel nem lehet a rendszerben. Ez egy szigorú korlát. Ha mégsem tartjuk be a törvényt, akkor lép fel az átlapolódás jelensége, tehát nem lesz a hangképben nagyobb frekvenciájú összetevő, viszont lesz benne kisebb, oda nem illó, ronda torzítás.

A jelenség azonos azzal, mint amikor a filmfelvevő "mintavételi frekvenciája" nem elég nagy, ezért a gyorsan forgó kerék visszafelé forogni látszik.

Az analóg technikában nincs felső határfrekvencia, legfeljebb - mint írtam - a nagyobb frekvenciájú jelek nem az eredeti arányoknak megfelelően szerepelnek a hangképben. Lehet, hogy ez az eltérés nagyon nagy, de attól még ott van a jel.

A minél szélesebb átviteli sáv előnye, hogy egyes torzításparaméterek nagyon kicsik lesznek. Különösen igaz ez a tranziens jelekre, pl. egy dobütés, cintányér összeütése, általában a megszólalás jelensége. Minél gyorsabb egy jelenség, annál nagyobb sávszélességet igényel. Ezt a "gyorsaságot" halljuk, függetlenül attól, hogy egyébként az emberi hallórendszer (ami nemcsak a fül, sőt) "frekvenciamenete" milyen.

Alharmonikus valóban nincs, létezik viszont szubharmonikus. Nagyon is létezik. Ha egy zongorán megütöd a "normál A" hangot (440 Hz), akkor ennek az alapharmonikusa 440 Hz. Azonban a húr nem szinuszos rezgést kelt (a természetben nincs szinusz), hanem egy nagyon is összetett hangot. Ennek a hangnak vannak felharmonikus összetevői, és vannak szubharmonikusai is - 220 Hz, 110 Hz, stb. Ráadásul nemcsak harmonikus összetevői vannak, hanem mindenféle más, amelyek nem egész számú viszonyban állnak egymással. Ezért nehéz az akusztikus hangszerek hangját szintetizálni.

Ami sokkal érdekesebb, az az, hogy a legszorgosabb szubharmonikus termelő az agyunk.

Tegyük föl, hogy egy akusztikus orgona hangját akarjuk visszaadni hangfelvételről, hangszórós hangsugárzókkal! Tegyük föl, hogy a rendszer igen gyönge, a hangsugárzó egy basszus-reflex kis doboz, amelynek az alsó határfrekvenciája 300 Hz! tudjuk, hogy itt már 3 dB-t vágott, és tudjuk, hogy ettől kezdve oktávonként lefelé 24 dB/oktáv meredekséggel vág. Ez azt jelenti, hogy 32 Hz-en már több mint 70 dB-t csillapít, vagyis lényegében nem szól. Tegyük még föl azt is, hogy az elektroakusztikus rendszernek nincs szubharmonikus torzítása!

Az orgona legmélyebb sípja kb. 32 Hz-en szólal meg, ez az alaphangja. (Hozzáteszem, hogy van 16 Hz-es szubharmonikusa is, de ez most nem érdekes.) Szinte kizárt, hogy normál hangerőn ezen a rendszeren hallgatva, a 32 Hz-es összetevő a hallásküszöb feletti szinten szólaljon meg. Viszont az agyunk észreveszi, hogy hiányzik a hangképből a 32, 64, stb. Hz-es összetevő. Így hát előállítja, és úgy halljuk, mintha lenne. Ez a titka annak, hogy a kis dobozok látszólag jól szólnak. Persze, ez a munka terheli az agyat, hamarabb fáradunk el az orgona hallgatásában. És persze, az élmény nem tökéletes.

Ennek a reprodukciónak van még egy feltétele: a hallórendszerünknek emlékeznie kell arra, hogyan szól egy igazi orgona. Ugyanis az agy számára az lesz a referencia. Ez az oka annak, hogy akik gyakran hallgatnak komolyzenei koncertet, azok egyrészt jobban tudják értékelni a gépi visszaadás minőségét, másrészt - érdekes látszólagos ellentmondás - kevésbé zavarják őket a gépi hangvisszaadás tökéletlenségei.

Bocsánat, most látom, kicsit nyelvtanilag zagyva lett itt valami, helyesbítek:

Nem a vita kedvéért, csupán a pontosítás kedvéért:

A digitális rendszerek felső határfrekvenciája definit érték: kevesebb, mint a mintavételi frekvencia fele. Ez a törvény (ami egyébként csak akkor érvényes, ha
a) nulla időtartamú impulzusokkal veszünk mintát és
b) a mintavételek időközei pontosan ugyanakkorák,
egyébként még alacsonyabbnak kell lennie a felső határfrekvenciának)
azt jelenti, hogy van egy szigorú korlát. Ha mégsem tartjuk be a törvényt, akkor lép fel az átlapolódás jelensége, tehát nem lesz a hangképben nagyobb frekvenciájú összetevő, viszont lesz benne kisebb, oda nem illó, ronda torzítás.

A jelenség azonos azzal, mint amikor a filmfelvevő "mintavételi frekvenciája" nem elég nagy, ezért a gyorsan forgó kerék visszafelé forogni látszik.

Az analóg technikában nincs felső határfrekvencia, legfeljebb - mint írtam - a nagyobb frekvenciájú jelek nem az eredeti arányoknak megfelelően szerepelnek a hangképben. Lehet, hogy ez az eltérés nagyon nagy, de attól még ott van a jel.

A minél szélesebb átviteli sáv előnye, hogy egyes torzításparaméterek nagyon kicsik lesznek. Különösen igaz ez a tranziens jelekre, pl. egy dobütés, cintányér összeütése, általában a megszólalás jelensége. Minél gyorsabb egy jelenség, annál nagyobb sávszélességet igényel. Ezt a "gyorsaságot" halljuk, függetlenül attól, hogy egyébként az emberi hallórendszer (ami nemcsak a fül, sőt) "frekvenciamenete" milyen.

Elemezzük egy cintányér hullámfrontját. Ha a delikvens 50m/s kerületi sebességgel üti meg a cintányért, ami 2mm elmozdulást (benyomódás) végez (ezek kb jó értékek egy gyors ütésre), akkor a hullámfront első félperiódusa (mikor a cintányér tranziense a leggyorsabb) 40ns alatt fut le, tehát 192kHz-en a félperiódusról 8 mintavétel készül. Ez gyakorlatilag 1 egész nagyságrend előny. De még 48 kHz-en is 2. Ezt követően már a cintányér saját hangjától függ, hogy milyen gyors tranziensre képes.

(#69) cskadar
A zongora szubharmonikusa teljesen más téma, mint amiről a megválaszolt hozzászólásban szó volt. Ő a mintavételezési problémákra gondolt. Ezeket pedig egy rendes AD egy téglafalszűrővel megoldja, ha nem elég magas a mintavételi frevencia.

[ Szerkesztve ]

evDirect villanyautós töltőhálózat

Anno a 90-es években sokat jártam bulizni, elektronikus zenei bulikra. Akkor még ez egy teljesen más világ volt mint manapság. Mindenhol Technics lemezjátszók voltak, az a hangzás valóban különleges. Persze a modern technika sem rossz, de a vinyl lemeznek tényleg van egy különleges hangzása, amit semmi más nem ad vissza. Nehéz pontosan megfogalmazni, de aki anno járt ilyen bulikra az tudja.

Kavarsz! :-)))

Az, hogy milyen sebességgel üti meg a dobos a cint, természetesen érdekes, mert ettől függ a megszólaló hang jellege. De ebből még nem következik a keletkező részhangok mennyisége. Az ugyanis végtelen. A cinek esetében ráadásul jól mérhetők ezek, hiszen éppen amiatt, mert a cin idiofon hangszer, elsősorban nem harmonikus összetevői vannak a keletkező hangnak. Úgy is szoktuk mondani, hogy a cinek hangjának nem hangmagassága, hanem hangjellege - színes zajszerű jellege - van. Ha egy jó mérőmikrofont használunk süketszobában, jó spektrumanalizátorral, akkor a mikrofon átviteli tartományának értékelhető tetején (ez nem a -3 dB-s pont) még jelentős összetevőket tudunk mérni úgy 300 kHz körül. Félreértés ne essék, ez nem a mikrofon torzítása, hanem a cin hangja.

Mindig tanul az ember. Mi az a téglafal szűrő?

Te a tranziens hullámfront felfutási sebességéről beszéltél, mint a digitális hátrányáról, mondván nem tudja kelő gyorsasággal leképezni. Ennek semmi köze ahhoz, hogy milyen frekvenciákon szólal meg a cin: A minél szélesebb átviteli sáv előnye, hogy egyes torzításparaméterek nagyon kicsik lesznek. Különösen igaz ez a tranziens jelekre, pl. egy dobütés, cintányér összeütése, általában a megszólalás jelensége. Minél gyorsabb egy jelenség, annál nagyobb sávszélességet igényel. Ha ebben mégis a lecsengési frekvenciákat értetted, nem a tranziensfelutás sebességét, akkor viszont irány 1-es pont, mint péniszmérce.

[link]

[ Szerkesztve ]

evDirect villanyautós töltőhálózat

Nektek nem a diplpmata táska méretű mobiltelefon jutott eszetekbe a cikk olvasása közben?
Mert nekem igen Méretben,és árban is .

Ezt kérem ma, valamelyik 3,14naszájútól.

Ez az eredeti "lemezlovas" fogalma. Ehhez tudni is kéne...

Ott voltam anno a pecsában, amikor a regnáló világbajnok - ha jól tévedek DJ Flasher - 3db lemezmászóval dolgozott, mi meg csak néztünk, mint a vett malac...

[ Szerkesztve ]

"Azé lesz egy ország, aki teleszüli". Kezdek aggódni magamon. Ha a katicabogarat hasznosabbnak tartom, mint a krumplibogarat, már rasszista vagyok ?

Bocs, de későn jöttem rá, hogy pont ezt "idézted" be, de van még rengeteg...

"Azé lesz egy ország, aki teleszüli". Kezdek aggódni magamon. Ha a katicabogarat hasznosabbnak tartom, mint a krumplibogarat, már rasszista vagyok ?

Hááááát, lehet hogy sportteljesítménynek jó, de ez eléggé szar zene

Használt LiFePo 15kWh akuk eladóak! ... Passzív ház klímás fűtéssel, 2011 - | Napelem, 2013 - | Tesla, 2019 - ...

Itt a technikai tudás a lényeg. Én szeretem az old school hip-hop-ot. Egyébként amit ma hip-hop nak hívnak annak semmi köze ehhez a műfajhoz valójában.
[link]

prmcsk: Visszasírom ezeket az időket. Hip-hop és elektronikus zenei szinten is. Ami manapság megy az kritikán aluli.

[ Szerkesztve ]

Gondolom schawo, tecsu, cskadar nem ezért tépték a szájukat, hogy ilyen zenét hallgasson valaki egy vinil lejátszóval. Itt aztán tök mind1 hogy szól, nyikog-nyekeg de legalább analóg.
Szerintem a mostani vinil fellendülés csak kérész életű lesz, egyszerűen kényelmetlen és körülményes a költséges szót már nem is említve. A másik pedig ami a vinil ellen szól, hogy oké hogy van egy tök jó cuccunk lejátszó oldalról, de az biztos hogy azok a zenék amiket szeretünk biztos hogy nem fog megjelenni vinil lemezen. Na akkor adtunk a sz_rnak egy pofont.

[ Szerkesztve ]

DJ Qbert ,ha már scratcher

Egy kis nosztalgia
[link]

Érdekességképp.

Nyilván a szakik megmondják majd, hogy miért is nem jó ez a lemezjátszó. Erre kíváncsi lennék.

Leginkább #53 cskadar 1-es pontja érdekel, honnan ez a magabiztos kinyilatkoztatás.

[ Szerkesztve ]

"koaxiális analóg jel"
Életemben ilyet nem hallottam még.
Kifejtenéd bővebben?

Kompozit akart lenni.

evDirect villanyautós töltőhálózat

Igen, kompozit akart lenni. Csak fáradt voltam amikor írtam.

Nagyon jó a teszt , pont mostanában kezdtem el nézegetni én is ezt a tipust, csak azt nem tudom,hogy csak a hifista kinézet miatt drágább ez a model ennél: http://www.streamaudio.hu/audio-technica-at-lp120-usbhc-analog-lemezjatszo-usb
Vagy esetleg mással is indokolható?

Ebben az árkategóriában melyik típust javaslod?

[ Szerkesztve ]

Hát ez nem hangzik túl jól.Valamire azért csak jók az "olcsóbb" lemezjátszók is?A digitalizálás egyébként nem hoz lázba, de ha van rá lehetőség nyilván kihasználnám, de külön azért nem fizetnék.
Ha mégis lenne módod meghallgatni egy ilyet, akkor egy rövid véleményt szívesen olvasnék róla, mert amúgy nekem tetszik.Eddig az Argon audio tt2-t nézegettem,de szóba jött még a denon f300...Tudom ezek is belépő modellek, nem várok tőlük csodát. Talán később egy drágább kar-hangszedő összeállítás még beleférne.

Olvasd el a

#92-ben linkelt tesztet. Divat, hogy hifi cuccokat az áruk és nem az ár/teljesítmény alapján minősítenek, ráadásul vakon. A Rega teljesen más konstrukció, egy jobb üzletben örömmel segítenek megtalálni a helyes irányt.