1 pár blaupunkt GTc662 mystic
Kicsit se értek a dologhoz és fa fülem van .
annyit tudok hogy van 2 nagy hangszóró ahhoz jártak kicsi magas hangsugárzók és találtam még itthon 2 noname 5wos 7cmes csodát ... minden hangszóró 4ohmos

és ezeket egy sony str de235ös erölködővel járatnám majd

( a hangfalak kezdetnek kellenek ... késöbb veszek majd valami magnat szettet hozzá , csak legyen pénzem.)

álló dobozokat szeretnék építeni .csak nem tudom milyen méret lenne az optimális .
Egy tervrajzot ha küldene valaki , megköszönném.

üdvözlettel: Feld Krisztián - 06308751880

Ez autós cucc, szóval szobába nem az igazi, és komoly esélye van, hogy free-air. (Ez lényegében egy jó nagy zárt dobozt jelent.)
A legjobb lenne, ha T-S-t ménél, úgy már lehetne dobozt javasolni.
De talán valaki nálam jobban ismeri itt a hangszórót.

Magnat annyira nem javasolt, annál szerintem a Blaupunkt lényegesen jobb minőséget képvisel.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

A mozgórészek miatt így is, úgy is freeair.

12" 180/280W 8Ω PA hangszóró 98dB@1W https://hangszoro.net/FSL1220 Vifa DX25TG magashangszóró készletről https://hangszoro.net/DX25

szóval akkor egy bazinagy doboz kell csak ...

a gyenge idegzetűek ne olvassák tovább !

Most egy számítógépház doboza van szétvágva és beletéve a hangszóró .. próbából !
de ahhoz képest jól szól .. viszont nekem kicsit vékonyabb kéne ... hogy szép álló hangfal lehessen ...
szóval a lényeg hogy számít-e hogy most egy kockában van és késöbb egy téglába lenne csak a térfogat legyen nagy ?

Feldi

üdvözlettel: Feld Krisztián - 06308751880

Mennyivel rosszabb az a hangfal amely csak 30 - 18 000 Hz viszi a hangot és nem 30 - 20 000 Hz ?? az a 2000 sokat számít?

Általában ezeket a számokat nem lehet komolyan venni, így nem sokat számítanak.

12" 180/280W 8Ω PA hangszóró 98dB@1W https://hangszoro.net/FSL1220 Vifa DX25TG magashangszóró készletről https://hangszoro.net/DX25

De mégis. Jól írtad, a nagy doboz tényleg lehet, hogy baromi nagy kell legyen.
Mondjuk kivágja a szobája falát, és a világ lesz a doboz

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Atya ég. De minek veszi fel videóra, torzít az egész. A hangszóró membránja meg állandó jelleggel kitérésben van kifelé, szinte alig-alig engedi normálisan mozogni. hogy szólhat ez élőben is.

az igaz hogy a PA hangfalak hangosan szólnak de a hangminőségük elég rossz?

Ha csak kis kerti partikra használja valaki, vagy csak "döngetni" a régi disco zenéket, akkor kis odafigyeléssel hallgatható hangfalat lehet belőlük építeni olcsón.
Bár ahogy ti fogalmaztatok nem elég olcsón.
nekem tetszik a hangja az általam épített ládáknak, csak tényleg kell bele vennem normális magasakat a nyáron. Mert ezeknek a piezzoknak szörnyű hangjuk van.
Kisebb PA magasakra gondoltam bele.
Selyemdómot hiába raknék bele, amire én használom arra nem lenne elég.
A következő hangfalból akarok normálisat szobába.
csak hát nagy lett az is. Baromi nagy. 75L környéke. Ráadásul most elázott az alja is, mert befolyt a hátsó szobában a víz az ablakon egy szellőztetés közben.
azokat a részeit cserélnem kell.
Tudod melyikről beszélek, amit fel is vettem videóra, és aminek már kivágtam a 23cm-es kört.
Abból lesz majd HIFI, remélem.

Ez meg a régi lefestve.

[ Szerkesztve ]

Egyszer csináltam egy ilyet nem hifi célokra, SBX1620 + DTF12. Ez szerint nem olyan rossz, aztán mégis. Ha újként veszem a szórókat, csak az 9 ezer + váltó.

laci503: attól függ. Ott a hangerő az elsődleges szempont, és a minőség aszerint súlyozottan lesz kompromisszum.

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Tehát ha én vennék egy PA hangfalpárat meg egy végfokot és azt a gépemmel használnám a hangminősége ha szobámban hallgatom jó de ha bömböl akkor valszeg már nem lesz olyan szép?

Amíg egy hangsugárzót nem vezérelsz torzításba, függetlenül hogy PA vagy más, nem igen fog változni a hangkaraktere, átvitele, stb.

Ahogy tudom, van jó hangú PA is, csak annak az ára is elég jó. Azzal kb szabadtéri koncertet adsz, nem házibulit. Ahogy a szavaidból kiveszem, teljesen felesleges számodra. Mekkora buli teremben kell zenét csinálni?

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

hát mint egy 50 férőhelyes nagy tanterem kb. a suliban.

Hát az nem olyan nagy, nem hiszem, hogy ott ilyesmiben kellene gondolkodnod. Főleg, hogy amennyire tudom, ezek nem a jó mélyátvitelükről híresek.
Persze attól függ, mik az igényeid..

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Ez ugyan nem olcsó mulatság még használtan sem, de otthon is hallgatható a minősége. Egy 50 férőhelyes területet meg betölt

[ Szerkesztve ]

Engem a 30 centis mélyközép kétutasként, ami aggaszt. Persze attól még lehet, hogy jól szól.

Meg a leírás se túl sokatmondó: kétutas ACO (akusztikailag optimalizált) hangváltó. Hát még jó, hogy nem bioenergia szerint optimalizálták

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Hallottam már szólni. meglepően szépen, dinamikusan szól.
Persze a mély tartománya nem biztos hogy kielégítő minden felhasználási célnál.
Én diszkózenére raknék még alájuk egy egy subládát.

hát ez tényleg drága ráadásul ha még külön sub is kellene hozzá akkor még drágább lenne a dolog

én egy ien hangfalpárra gondoltam illetve egy ien ien végfokra

állítólag ezeknek az MK hangfalaknak nagyon jó hangjuk van.

bár hangfalból gondolkoztam ienen is
meg ienen is

vélemény?

Az Omnitronicot nem javaslom, SAL szintű.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

szaszlaci: Ismét Hozzád fordulok. A Sony konstrukcióhoz való hangváltó megépítéséhez egy nagyon kedves elektrotechnikus ismerősöm segítségét veszem igénybe, illetve az ő keze alatt fogom megépíteni. Az induktivitásokat saját kezűleg készítenénk el, azonban szükségünk volna a csévetestek átmérőire illetve a menetszámokra. Tudnál ez ügyben segíteni? A huzalátmérő mindenhol lehet 0,8mm?
Vatelint milyen módon használtál fel a dobozokban? Kitöltötted lazán vagy felragasztottad az oldalfalakra?

Köszönöm szépen!

Vagy hagyatkozzak egyszerűen a számításokra?

a tölcséres driver magas és a sima piezo hangszóró között mi a különbség?

Szerintem gondold meg a tekergetést, nem drágák ezek, ha készen veszed. Ha mégis magad készítenéd, a számítás még közelítésnek se az igazi, mert azok szoros, légmentes tekercselést számolnak. Olyat meg nem lehet.
Amiket írtam értékeket, azok névlegesek, nem mértem meg őket (így lehet némi eltérés..). Mérni kellene őket, Artával tudod. A magas részben lévő tekercs pedig minimum 420 uH legyen, vagy egy kicsit több, kevesebb semmiképp!

Ha nem méred a hangsugárzót (ami nem javasolt), úgy mindenképp a megadott átmérőjű huzalt használd, mert a tekercs ellenállása is beleszámít a kész váltóba.
Cséve átmérő: 8.75 mm
magasság: 13 mm
huzal a magasnál: 0.6 mm
mélyközépnél: 0.8 mm

Vatelin majd a doboz formájától függ. Ha keskeny, mint az enyém, nem sok lehetőség marad. Törekedni kell, hogy az oldalfalak előtt legyenek, de ne középen.

laci503: a tölcséres csak annyi, hogy egy tölcsér van a magas elé téve. Ez lehet piezo, dóm vagy bármi más. Növekszik tőle az érzékenysége és irányítottabb lesz.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

"Törekedni kell, hogy az oldalfalak előtt legyenek, de ne középen."

Az oldalfalaknál nem hat a csillapítóanyag, szóval ott hiába vannak. Középen nem olyan rossz, biztosan eltalál pár sebességmaximum pontot.

[ Szerkesztve ]

12" 180/280W 8Ω PA hangszóró 98dB@1W https://hangszoro.net/FSL1220 Vifa DX25TG magashangszóró készletről https://hangszoro.net/DX25

Nem a falak előtt kell lógatni/feszíteni a csillapítóanyagot?

Más. Lehet, hozzájutok egy DLD 500+ hangszóróhoz. Nem tudom, hogy a 25 vagy a 30 centis, de ilyen tsp-t találtam róla.
Nettó 40 litert és 33 Hz-es hangolást, 33 Hz-es f3-al gondoltam hozzá.

Mi a véleményed, érdemes foglalkozni a hsz-el, működne így szubként?

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Sziasztok.

Szeretnék egy dobozt után építeni amihez nincs doboz terv ill. a váltójáról sincs hasznos infóm. Legnagyobb gond hogy a témához, közöm sincs.

Legfőképp a doboz retro kinézetének "másolása" a fő célom, ezt a részt még megoldom.
Ő lenne az.

Nem ragaszkodom az eredeti összetevőkhöz csak körülbelüli teljesítményt szeretnék.
Ehhez egy egyszerű váltó tervet kérnék ha megoldható.

Eredeti dobozban csak mély középről (Seas CA18RLY) van infó ill. a kész váltóról egy gyenge fotó, magasról, csőméretről semmi.
Tudom ezért mérni kellene, stb. , de ehhez a részhez nem értek.
Kész kitek közül a Prestige one Kit áll hozzá legközelebb hangszóró készletileg csak hát a váltóban tér és a Seas Mimir kit aminek a váltója kicsit bonyolult ill. kicsit "drága" nekem.

Hogy látjátok van valami megoldás egy egyszerűbb váltót készíteni a kb. 25 Literes reflex dobozhoz pl. a Seas CA18RLY vagy CA18RNX + 27TDFC magas esetében?

Nyilván ez teljesen új dobozt szül ami már DIY téma, de gondoltam egy kérdést megér.

Szia!

A retro kinézetet úgy érted, hogy furnérozott? Azt bármilyen dobozra tehetsz.
Az utánépítés azt jelenti, hogy mindent pontosan másolsz az eredeti dobozról, nálad ez ugye nem fog menni, hisz nem ismered.
Itt építkeznek egy ilyen mélyközéppel.

Nem egyszerű feladat a CA18RLY átvitelét kiegyengetni, főleg az a 3 kHz-es rezonancia szép. Mérni mindenképp kell majd, ennél a hsz-nél különösképp.
Váltót a linken találsz, de akkor is kell majd a mérés.

Miért pont erre esett a választásod? Nem egyszerű ebből dobozt csinálni, főleg elsőt.
Ha építésen gondolkozol, és normálisat akarsz, ezt mindenképp el kellene olvasnod.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Retrot inkább a színvilágra értettem, de az egész tetszik a hsz. elrendezéssel együtt.
Igazad van a másolást illetően, talán ezért is tettem idézőjelbe.
diyaudio oldalt ismerem (ott próbálkoztam első körben) csak linkelt projekt épp áll és még váltó terv sincs ahhoz a dobozhoz.

"Miért pont erre esett a választásod?"

Első körben a dobozt tetszett meg aztán keresgéltem róla és pár régebbi tesztben egész jókat olvastam róla. Tovább keresve megtaláltam a mély közép sugárzót, váltót, belső kábelezést, csillapítást tartalmazó fotót és mivel nem értek a témához nem tudhattam hogy nehéz egyes hangszórókkal jót alkotni. Szóval csak ezért.

Olvasgattam Subvoice oldalát, de nem sok ragadt rám csak hogy ehhez nagyon nem értek.
Probálgattam jó pár szoftvert is a diyaudio tagok kedvében járása végett, de mindig kiderült hogy nagyon nem az én világom. (Persze ők profik és jót akarnak egy kezdőnek csak hát én nem akartam vagy nem tudok annyira belemélyedni a témában hogy szót értsek velük mivel gőzöm sincs az egészről ahhoz hogy ideális dobozt építhessek)

Amúgy csak kíváncsiságból építettem volna egy dobozt, gondoltam egyszerűbb feladat egy olcsóbb gyári szintű doboz elkészítése, de tévedtem.
Egy Technics SB CS65 típusó dobozt szerettem volna leváltani, de így veszek valami gyárit.

[ Szerkesztve ]

Hát hangszórót bizonyos szabályok betartásával úgy rendezel, ahogy tetszik. Ne a külső alapján válassz dobozt, hisz elsősorban nem dísztárgy
Doki szerint (ő építette) nem rossz hsz. De látom, tényleg abbamaradt..

Nézd meg az átvitelét, nagyon hullámos, és szerintem rezonanciák is vannak benne rendesen (de ehhez nem értek), ezeket mind meg kell szüntetni és kiegyenesíteni.

Hát a diyaudio tagjainak kedvéért ne kínozd magad , hogy sikerüljön, azért tanuld meg használni a programokat. Eleinte tényleg ijesztőek, de hamar bele lehet tanulni.

Elsőre egy könnyen kezelhető és olcsó hangszóróval érdemes kezdeni. Talán a 851-essel, állítólag szép egyenes a frekimenet, PP membrános, a váltás is sokkal könnyebb lesz.
Biztos vagyok benne, hogy első nekifutásra egy ilyenből sokkal jobb dobozt tudnál készíteni, minthogy azzal a Seas-el szenvedj.
Nem egyszerű feladat, de egy ilyen kategóriájú gyárinál sokkal jobb dobozt lehet csinálni, fillérekből.

Azt a Technicset nem ismerem, de meglehet, hogy az ajánlott hsz-ből jobb dobozt lehet csinálni.

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Ja igen, ez mindig kimegy a fejemből, pedig nem tűnik rossznak: Spexcel H2000-ese!

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Nekem részben dísztárgy is lenne. Amúgy tényleg mindegy csak a 2 utas + első refis kinézetet favorizálnám.
Ezekhez a görbékhez sem értek, de tényleg hullámos. Gondolom hiába tartják jó hangszórónak DIY körökben ezért is olyan komplikált a váltója.

Nem is a tagok kedvéért, mert tényleg rászántam magam az alapok elsajátításához, de valahol mindig elakadtam a tudatlanságom miatt.
Pláne hogy nem is egy szoftver kell hozzá és mindhez érteni kicsit sok elsőre és mérni is közben amihez meg semmi cuccom.
Mondjuk az mérés is lehet csalóka, szoftver sem pontos csak közelítő értékeket ad.

Enyémnem nagy szám (csak két utas nem 3), de hallottam már rosszabb hangú gyári dobozt is.
Akár ezt a meglévőt is "tuningolnám" ha értenék hozzá.

Csövet lényegében oda teszed, ahova tetszik.
Nem volt a kezemben a hangszóró, csak úgy ránézésre tűnik nehezebb falatnak. Mint a linked mutatja, elég összetett váltó kell neki, pont ez miatt.

Azért elég jó közelítő értéket lehet elérni, inkább a körülményekkel szokott baj lenni. Például szoba.

Most nem tiszta, hogy pontosan milyen dobozod is van, amiket linkeltél, három hangszórósak.
Ha a tiedben is ilyen, kezdésnek a csillapító anyagot kellene normális elrendezni, úgy az alján összehajtogatva nem túl jó. Közvetlen a falakra téve nem szabad, mindenhol máshol kell lennie. Kivéve a reflexcső és a szemközti fal között.
Ha van a váltójában, a magas hangszóróval soros kondenzátor (az biztos van) és az elektrolit, akkor fóliára érdemes cserélni.
Kábelek is kérdés, milyen minőséget képviselnek. Ha van tömör rézdrótod (mondjuk 1.5 mm2 minimum), az esélyes, hogy jobb minőségű lesz. Szóval csere. De csak tipp, azért érdemes utánanézni!

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Igen a linken lévő dobozom van és a kép galériában a saját dobozomról készült képek.
Most kiegészítettem még 3 képpel amin talán jobban látszik a váltó ill. a kábelezés.
Magas "hangszóró" így nézz ki. (netes kép)
Csillapító anyag mennyisége és elhelyezése, gyári. Így vettem ahogy az első oldalon lévő képeken látni. (Doboz aljában a mély alatt elterítve, kissé pár centit fellóg az oldal ill. hátfalra)

"Közvetlen a falakra téve nem szabad, mindenhol máshol kell lennie. Kivéve a reflexcső és a szemközti fal között."
Ezt így most nem értem. Lágyan kitömve az egészt dobozt, hogy ne érjen a falakhoz kivéve (felül) a reflexcső és annak szemközti falával?
Több csillapító anyagot tegyek bele vagy?
Mostani kb. a fotón látható darab kb. 30 x 25 x 5 cm habszivacs szerű anyag.

Váltó: Két tekercs, 3 kondi és 2 db ellenállásból áll. Értékeiket sosem néztem.
Kábelek sem épp rózsásak ha jól gondolom.
Utólag építettem be a banándugó aljzatot és azt vastagabb kb. 2 mm , de sodort réz kábellel
kötöttem be mint a képeken látszik. Az is jó vagy csak a tömör?

A magasat nem feltétlen kell idézőjelbe tenni, az egy piezo lenne. Bár tény, hogy ilyen kialakítású (azaz ráragasztott dóm pillével) még nem találkoztam, ami szólt is volna.

Ez egy ál-háromutas, a közép sugárzó, ami gyakorlatilag a (közép)magas, na az azzal sorosan lévő elkókat lehetne kicserélni fóliára. Ha a piezo magas szól, akkor ott is lehet (ha ott is az van).
Mintha púpos lenne a többi bipoláris elko is, ha igen, akkor csere. Inkább ugyan olyanra cseréld, fólia kondenzátor használata mérés nélkül itt nem jó ötlet. Azokról beszélek, ami pl a mélyközéppel párhuzamosan van.

A lazán kitöltést nem szabad ajánlani, mert lehet, elhangolja a dobozt. A mennyisége is számít, nem csak az állóhullámok elnyelésére való. A gyári mennyiséget kellene felhasználni. A falakhoz hozzáérhet, de valahogy úgy van ez, hogy ott nyomásmaximum pont van, mert ott a leglassabb a hullám, tehát nem fogod tudni csillapítani. Sebességmaximumnál kell, ez mindenhol máshol egyre inkább jellemző.
Ha nagyon kevés, akkor hozzá lehet tenni, de ne sokat! Mondjuk még egy akkora darabot.
Ha nagyon kiemel mélyben, zavaróan, akkor lehet próbálkozni jóval több csillapító anyag felhasználásával.

Ezek kis darabok, nem lesznek túl nagy hatással rá, de ha már az átkábelezés mellett döntesz, esetleg halható lesz a változás. Az MNC kábelnek tűnik, nem egy túl jó fajta.
Főleg az erősítőből jövő kábelre kellene figyelni, ha az is ilyen, akkor csere!

Vagy tömör réz, olcsó kábelekből a zománchuzal nekem nagyon jó eredményeket adott.
Vagy CAT5 v. 7 valódi réz, nem futtatott, egyik nyolcas az egyik pólus, másik a másik.
Abban az esetben, ha kevés a magas, (ez előfordulhat), ugyan ez, de a csíkos szálak az egyik pólus, telik a másik. Itt is összesen két kábelt használj fel! Magasban elvileg egy úgy nevezett TIM torzítást fog jobban előhozni, ettől csúnyább, de több magasad lesz. Nem szép megoldás, de ismerősöm ilyen felépítésű Technicsénél jó eredményt adott. Hallgatózni kell, de ezt a megoldást csak végső estben!

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Számít valamit ha a sony dobozomat ilyennek alakúnak készíteném el?[link]
Láttam egy nagyon pofás kis gyári dobozt, annak a mintájára tervezem...mármint ami a dizájnt illeti.

Végülis akkor a vatelin elhelyezés egyszerűen fogalmazva úgy jó, ha nem szorosan a falakra felfeszítve vannak, hanem mondjuk buggyosan belógatva középtájra is?

[ Szerkesztve ]

Csak a térfogat ne változzon. Ha megvannak a pontos belső méretek, a párhuzamos részeken, írd le, úgy meg tudjuk nézni, mennyire jól oszlanak el az állóhullámok.
A hangszórókat jó lenne egy síkra helyezni, ami függőleges. Döntögetés, főleg ha csak az egyik olyan, nem szokott jót tenni a hangnak.

Hát valahogy úgy elvileg. A lazán kitöltés szokott jó lenni. Falra vékonyan felragasztott vatelinnél hallottam már dobozhangot, máskor nem. (Lehet, a mennyiséggel volt a baj.)

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Kondik nem púposak csak a fotón látszik annak, szétszedtem és ellenőriztem.
Ha már belenéztem akkor le is írtam az értékeiket:

C1: 5,6uF 50V
C2: 4,7uF 50V
C3: 22uF 50V
R1: 5,6Ω K 5W
R2: 3,3Ω K 5W
L1 és L2: Sajna csak egy számot találtam rajtuk, 182 és 271

Akkor ezeket ne is bántsam gondolom mert a hangszórók paramétereiről még adatlap sincs olyan régi ill. pontos típus szám sincs ráírva a mély és (magas) középre.

Csillapítóanyag mennyisége talán elegendő (vagy már megszoktam a hangját 20 év alatt) mert jónak vélem se nem nagyon mély se nem magas, kellemes hangot produkál azokon a zenéken amikkel hallgatóm.

Hangfal kábelből való az a kis darab toldalék amit a banándugózáshoz használtam.
Vettem jobb kábelt ( 2x3 m Gotham SPK 2x2,5) csak még nem próbáltam ki mert banán dugózva kértem, de a Marantz SR5200-es erősítőm ép megadta magát és a NAD 3020-on meg csíptetős hangfalkábel csati van.
A gyári kábel meg valami alumínium szerű 1mm-es kábel.

Köszi a tanácsokat/infókat, de azt hiszem ezek ennyi idő elteltével inkább nyugdíjazva lesznek. Veszek valami jobb gyári dobozt.

[ Szerkesztve ]

Amelyik a magassal van sorosan kondenzátor, azt lenne értelme kicserélni fóliára.

Hát a se nem nagyon mély, se nem nagyon magas annyira azért nem tűnik jónak Szerintem érdemes tenni bele normális csillapítást, nem nagy munka.

Ha van elkölteni való, tényleg érdemes valami jobbat csinálni/venni, főleg egy NAD mellé.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Nem bántom szegényeket, tényleg jó hangjuk van (talán már korral jár) ,de köszi.

NAD mellet Tannoy MX1-ek vannak csak nem ép ideális elhelyezésben, mert csak a gép mellett az asztalon muzsikálnak.

Sziasztok!
Nem tudtam hogy hova írjam, így ide írom.
Van egy SAL PA 25 Active hangfalam, aminek nem szól a passzív oldala, elvileg IC szállt el vagy mi, ezt nem vágom ennyire. Mit kellene kicserélni illetve kb mennyi lehet a javítása?

Köszi

... N73 ->N73 ME ->N95 8GB ->5800 XM ->C6 White ->iPhone 3G ->HTC Desire HD

Tuti, h a végfok szállt el? Ki mondta, h ez a hiba?

Az utolsó kérdésed kb értelmetlen, ez úgy is javításkor derül ki + a munkadíj. Esetleg ha szétszedet és megnézed a végfok típusát, akkor annak utána nézhetsz és tudod, h honnan fog indulni a számla eleje.

láda

van vaterán ez a hirdetés. Esetleg ezek közül a ládák közül valamék jó lenne egy SAL SR3040esnek?

[ Szerkesztve ]