Hirdetés

2024. április 30., kedd

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Cifu


Cifu
nagyúr

Innen látszik, hogy az ipsének nincs rálátása a katonai rendszerekre. De még csak utánanézni sem tud/akar.

A legtöbb nyugati légvédelmi rendszernek (Patriot, Phalanx, SeaRAM, C-RAM, NASAMS, stb.) van autonóm üzemmódja. Ez esetben a rendszer a beérkező veszélyforrásokat megpróbálja azonosítani (IFF, radarjel-azonosítás), és ha nem sikerül, és a kijelölt zónán belül tartózkodik, automatikusan rakétát indít / tűzet nyit rá.

(Még mielőtt: a szovjet/orosz rendszereknél azért nem erőltetik ezt agyon, mert kvázi félnek az elektronikus ellen-tevékenységtől, és nem szeretnék, ha a drága rakéták fals céljelekre lennének elindítva)

Érdekes egyébként, hogy anno sok automatizációs lépésre azért került sor, mert az emberi hibát szerették volna kiküszöbölni, erre most az a baj, ha az automatizált rendszer dönt... :DDD

Az is érdekes érv, hogy egy drón esetében probléma az, hogy "csak" végrehajtja az utasításokat, nem mérlegel, miközben számtalan eset volt a történelem folyamán, amikor élő, lélegző katonák tették ugyanezt - és az esetek többségében nem kaptak érte semmiféle felelősségre vonást (max. a parancsot kiadó tisztek, de sokszor ugye ők sem).

A nyílt levél elején lévő erőltetett kategorizálás is eleve hibás, hiszen adott esetben a robotrepülőgépek (cruise missile) egy része már évtizedek óta képes az automatikus célazonosításra, és így maga határozza meg, hogy milyen célpontra csapódik be. Az ember csak meghatározza, milyen célcsoport legyen az (légvédelmi rakétarendszer, harckocsik, stb.).

Ahogy az Iszlám Állam hatalmas mennyiségű, könnyen irányítható katona felett rendelkezik, és hajt végre etnikai tisztogatást Észak-Irak területén, jelzi, hogy nincs szükség robotokra, az emberekkel is végre lehet hajtani ugyanezt.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#2) Béééla


Béééla
őstag

Jajj de aggódnak, hogy ilyen rendszer jut csúnya diktátorok kezére, mert nem volt rá elég példa eddig, hogy a csúzlit és a belevalót is önként, dalolva biztosították, ők meg első sorból nézték (majd a számlát lobogtatva jól körbehuhogják a világot hogy tömegpusztító fegyvereik vannak és mennek rendet tenni)

Bélabá

(#3) BatchMan válasza Cifu (#1) üzenetére


BatchMan
senior tag

Itt a kérdés a morális oldal. Egy görög bajvívó elég sokat kockáztatott, a bőrét vitte a vásárra, míg egy Phalanx gazdasági kérdés a telepítőjének.
A kérdés, hogy a nem kívánatos szomszéd automatikus ledarálása emberileg elfogadható-e, vagy illene megkérdezni, hogy csak a kapát szeretné kölcsönkérni - bármi is legyen a prekoncepciónk a helyzettel kapcsolatban.
Elfogadható-e, hogy egy Rendkívül Fontos Ellenség kiiktatása közben mellesleg a násznép is likvidálásra kerül automatikusan.
Az illető azért írta a cikket, mert ilyen eszközök vannak, léteznek, és emberek alkották őket meghatározott céllal.
Elfogadható-e hogy egy hős szabadságharcost (terroristát - morális nézőpont kérdése) likvidálni beküldjek az épületbe egy robotot. Majd miután kiírtotta az óvodát konstatáljam, a szemközti épületben volt a célszemély.
Ugyanez civil szférában: záróvonal átlépéséért a következő másodpercben kapom a banktól az sms-t, hogy leemelték a büntetésem, avagy legyen inkább ott egy rendőr, aki látja, hogy azt a hülye biciklist csak így lehetett biztonságosan kikerülni.
Ahogy kikerül az ember a döntési sorból, úgy kell(ene) egyre finomabb szabályozás.

(#4) Cifu válasza BatchMan (#3) üzenetére


Cifu
nagyúr

Itt a kérdés a morális oldal.

Pont ez álszent háborús eszközök esetében. Moralizálni a felett, hogy egy háborúban ártatlan emberek hallhatnak meg egy AI hibájából, finoman szólva is érdekes.

Nem vitatom, hogy vannak olyan dolgok, ahol jogos a katonai fegyverek korlátozása, például a nyílt levélben felhozott aknatelepítés terén, hiszen a háború után évtizedekkel is ártatlan életeket olthatnak ki azok az aknák. Ehhez képest ugyebár pont a legérintettebb országok nem írják alá, mint az Egyesült Államok, Oroszország, Kína, India, Izrael vagy Irán. Van így értelme a szabályozásnak? Nem igazán...

Egy görög bajvívó elég sokat kockáztatott, a bőrét vitte a vásárra, míg egy Phalanx gazdasági kérdés a telepítőjének.

Minden háborúban az a cél, hogy az ellenfél katonái haljanak meg, míg a saját katonáid ne dobják fel a surranót. Hogy ehhez milyen eszközöket használsz fel, az már teljességgel az adott szituációtól függ, de alapvetően mindenki a lehetőségei szerinti bármilyen eszközt felhasznál, hogy elérje a célját.

Ha a háborúk a fair play-ről szólnának, akkor bokszmérkőzések döntenének a győztesekről...

Elfogadható-e, hogy egy Rendkívül Fontos Ellenség kiiktatása közben mellesleg a násznép is likvidálásra kerül automatikusan.

Erre sor került eddig is, csak nem automatikusan, hanem emberi utasításra. Hol a különbség? Az indok a gép ellen az, hogy nem lehet felelősségre vonni. Csakhogy 100-ból 99,9 esetben az embert se vonták felelősségre....

Elfogadható-e hogy egy hős szabadságharcost (terroristát - morális nézőpont kérdése) likvidálni beküldjek az épületbe egy robotot. Majd miután kiírtotta az óvodát konstatáljam, a szemközti épületben volt a célszemély.

Elfogadható-e, hogy eleddig ugyanez lezajlott, csak nem robot, hanem bomba ment be. Ami dettó nem egy válogatós fajta, hogy ki éljen és ki halljon...

Ez a háborúk világa, jó reggelt kívánok.

Ahogy kikerül az ember a döntési sorból, úgy kell(ene) egyre finomabb szabályozás.

Először is a gépet is ember fogja odaküldeni.
Másodszor, háborúban nagyon keveseket szokott érdekelni a szabályozás...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#5) egyedülülő


egyedülülő
őstag

Szerintem már ma is meg tudják különböztetni a szövetséges egységeket az ellenségtől, többféle módon is. Ugyanígy a célpont azonosítása sem az ördögtől való ismeretlen dolog. Ez hogy egy robot bemegy és válogatás nélkül likvidál mindenkit eléggé amatőr hozzáállás. Technikai oldalról szerintem semmi akadálya nincs a dolognak.

[ Szerkesztve ]

"Ha lenéznénk az űrből a földre, nem látnánk az országhatárokat. Csak egyetlen kis bolygót látnánk."

(#6) BatchMan válasza Cifu (#4) üzenetére


BatchMan
senior tag

Az ABC fegyvereket mégsem használják. És ennek morális okai (is) vannak.
Egy neutron bomba minimális kosszal jár. Háború ide vagy oda, nem használják.
A kérdés, hogy egy robothadsereg eléri-e ezt a morális szintet.

(#7) porthamt


porthamt
csendes tag

...és eljön a nap, mikor a Skynet öntudatra ébredt....

(#8) Cifu válasza BatchMan (#6) üzenetére


Cifu
nagyúr

Az ABC fegyvereket mégsem használják. És ennek morális okai (is) vannak.

Igen ismerem, de mégse igazán értem meg, miért elfogadható, ha egy katona órákat szenved a haláláig egy gyomorlövéstől, de embertelen az, ha mérges gáztól fullad meg. :U

A biológiai és atomfegyvereknél a hosszú távú hatás az, ami visszatart mindenkit a bevetéstől. No meg az, hogy ha ilyet vetsz be, akkor ellened is használni fognak ilyet...

Egy neutron bomba minimális kosszal jár. Háború ide vagy oda, nem használják.

A neutron-bomba elmélet az 1950-es évek végén, 60-as évek elején indult, és akkor még valóban igaz is volt az, hogy a neutron-sugárzás miatt a harckocsit nem, csak a személyzetét "bántja". Morbid módon valódi neutron-bomba nem készült, csak 'Megemelt Sugárzású Fegyver' (Enhanced Radiation Weapon, ERW), mint a W70 mod3 a Lance orrába, vagy a W79 203mm-es tüzérségi gránát. Azonban a W70 mod3 robbanóereje változtatható volt, akár 100kT-ig (tehát nem tekinthető valódi neutron-fegyvernek), illetve az 1970-es évekre, mire a fent említett fegyverek hadrendbe kerültek, a szovjet harckocsikban megjelent a neutron-elnyelő belső réteg, vagyis a neutron-fegyverek hatékonysága a modernebb harckocsik ellen pont, hogy kisebb lett volna, mint a hagyományos nukleáris robbanófejeké. Ez volt a végső kereszt a neutron-bomba elmélet sírján.

Az ERW-k az 1990-es években végleg ki lettek vonva, a neutron-bomba elmélet nincs jelenleg semmilyen téren az asztalon a hadviselésben.

A kérdés, hogy egy robothadsereg eléri-e ezt a morális szintet.

Nem a robot a kérdés, hiszen a Predator drónok is robotok, mégis emberek irányítják őket. A kérdés az autonóm, közvetlen emberi beavatkozás nélkül működő robotok.

Erre hoztam fel példának, hogy a légvédelmi rendszereknél már ma is létezik és széleskörűen használják az autonóm harci üzemmódot, amikor a katona csak azért van ott, hogy felügyelje a rendszert, amúgy az a beavatkozása nélkül is végrehajtja azt, amire beprogramozták...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#9) Sinesol


Sinesol
veterán

Érdekes cikk.
Amugy csak nekem tünt fel, hogy az utobbi időben megsokasodtak a károgó, sötét jövöt vizionáló cikkek a lapcsaládnál? Sokszor mintha P. K. Dick-et olvasnék. :B
Lehet elharapódzott a depresszió a szerkesztöségben? :)

[ Szerkesztve ]

(#10) BatchMan válasza Cifu (#8) üzenetére


BatchMan
senior tag

A neutronbomba továbbképzést köszönöm, tudtam, hogy Benned szakértőre találok :R
Nem az a kérdés, hogy léteznek-e, fejleszthetők-e ilyen fegyverek, hanem meddig mehetünk el az autonómiával. A technikai lehetőségekkel tisztában vagyok -et sejtem.
Légvédelmi rendszerek mindenre lőnek, ami nincs a barátlistán. Ebből már voltak problémák.
Kérdés szabad-e emberi kontroll nélküli eszközöket korlátlanul használni.

(#11) #06658560


#06658560
törölt tag

Ami érdekes lesz, az a hibrid egységek létrejötte és bevetése lesz. Ahogy nő a robotok száma, annál kissebb lesz a parancsnokokon a nyomás a saját élőerő feláldozásának megakadályozása érdekében, könnyebben küldik majd az egységeket darálóba.

(#12) bkercso


bkercso
nagyúr

Akinél a szoftver, annál lesz az erő. Az egész ellenséges hadsereg átállítható a másik oldalra, ha sikeres volt a katonai kémkedés. Fegyvert már nem is kell fejleszteni...

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#13) Pötyi válasza bkercso (#12) üzenetére


Pötyi
őstag

Nyilván ezért nincs a SCUD rakétán sem olyan rendszer, hogy kilövik, a repülési idő alatt váratlanul kitör a béke és egy rádiójellel az indítási helyről utánaszólnak, hogy semmisítse meg önmagát. Nem. Az oroszok nem kockáztattak ilyet. Ha lenne erre mód, akkor a trükkös ámérikaiak valahogy kikémlelnék ezt a kódot és az országuk légvédelme csupán abból állna, hogy a felségvizeik határán elkezdenék sugározni a megsemmisítő kódot az őket támadó rakéták felé. Ezért az oroszok inkább nem is tettek ilyen fícsört a rakettájukba. Ha azt egyszer kilőtték, akkor az nagy valószínűséggel be is fog csapódni valahol a célterület 50-3000 méteres körzetében...

:DDD

QNX is cool!

(#14) Cifu


Cifu
nagyúr

@BatchMan: Nem az a kérdés, hogy léteznek-e, fejleszthetők-e ilyen fegyverek, hanem meddig mehetünk el az autonómiával.

Megpróbálom közérthető nyelvre fordítani: már most vannak alapvetően autonóm fegyvernek tekinthető eszközök hadrendben. Évtizedek óta vannak. Az un. Fire-And-Forget (Lődd ki és felejtsd el) fegyverek mind ilyenek, befogod a célt, a rakéta / robotrepülgép / irányított bomba / torpedó megkapja a cél adatait, elindítod, és utána a fegyver dolga lesz magától, hogy a kiválasztott célt, vagy azt, amelyik hasonlít rá, elpusztítsa.

Az is már kb. 2 évtizede megvan, hogy tüzérségi lövedékkel kilőtt gránát a célterület felett kibocsát két vagy több résztöltetet, amely elkezd keresni, és ha az adatbázisában szereplő célt lát, akkor megtámadja. Ilyen a SADARM, a Bonus 155 vagy a SMArt 155.

Ez, akárhogy is nézzük, megfelel annak a leírásnak, amitől a nyílt levél írója meg akarna védeni mindenkit. Lehet csűrni-csavarni, hogy önálló robotok mennyire veszélyesek, de lényegében ennek a gondolatmenet mentén működő eszközök már évtizedek óta vannak.

Kérdés szabad-e emberi kontroll nélküli eszközöket korlátlanul használni.

Kérdés: szabad-e nukleáris fegyvert használni? Ha nemleges a válasz, akkor miért nem szereli le mindenki, akinek van ilyenje?

Na, ennyire értelmes a fenti kérdés. Ha a hadszíntéren előnyt jelentenek az autonóm harci eszközök (márpedig előnyt jelentenek), akkor használni is fogják őket, akik megtehetik, hogy ilyen eszközöket állítsanak hadrendbe.

@bkercso: Akinél a szoftver, annál lesz az erő. Az egész ellenséges hadsereg átállítható a másik oldalra, ha sikeres volt a katonai kémkedés. Fegyvert már nem is kell fejleszteni...

Ez minden fegyverrendszerre elmondható. Csak nézz utána hány szovjet löveget használt a Náci Németország a II.Vh-ban, vagy hány VietCong használt amerikai kézifegyvert, vagy hány Afgán Mudzsahedin használt szovjet fegyvert a szovjetek ellen az 1980-as években...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#15) BoB válasza BatchMan (#3) üzenetére


BoB
veterán

Dehogy van itt morális oldal.

Politika. Azért nem használják. Politika. Mert félnek hogy a nép nem rájuk fog szavazni mert tömegpusztító fegyvereket használtak. A diktátoroknak nincs ilyen problémájuk. Ha mégis, csak azért mert félnek hogy az ellen is használni fog ilyen fegyvereket.

You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.

(#16) Pötyi válasza Cifu (#14) üzenetére


Pötyi
őstag

Ezzel meg az a gond, hogy a második VH-ban az szovjet lövegek szándékosan egy miliméterrel nagyobbra voltak tervezve a németnél. Például a németek aknavetője 81 mm-es volt, a szovjeteké 82 mm. Ha az oroszok zsákmányoltak német aknavetőgránátot, akkor ők ki tudták lőni a saját csövükből. De ha a németek zsákmányoltak oroszt, akkor az nem fért bele - ezt matematikai nyelven úgy mondják, hogy felülről volt korlátos. De ez ugyanúgy igaz volt a német 75 mm-es és az orosz 76 mm-es ágyúra.

:D

Vietnámban inkább az amerikai csapatok használtak AK-t, ha messzebre akartak lőni, nem pedig a VietKong ámérikait.

:D

(De mivel nem tettél szmájlit a hozzászólásod végére, ezért nem tudom eldönteni, hogy szándékosan írtad-e rosszul, élcelődésből?)

QNX is cool!

(#17) edward2


edward2
addikt

Egy teljesen autonóm utasítás is végülis utasítás. Ha igazából felelősöket akarnának találni azt mindig lehetne.

(#18) Cifu válasza Pötyi (#16) üzenetére


Cifu
nagyúr

Ezzel meg az a gond, hogy a második VH-ban az szovjet lövegek szándékosan egy miliméterrel nagyobbra voltak tervezve a németnél.

Ettől még a németek hadrendbe vettek mindenféle eszközt, amely kellően jó harcértékű volt. Legyen szó 76,2mm-es szovjet ágyúról vagy T-34-es harckocsiról.

Vietnámban inkább az amerikai csapatok használtak AK-t, ha messzebre akartak lőni, nem pedig a VietKong ámérikait.

A VietCong mindent használt, ami fegyverként bevethető volt, nem csak propaganda fotókon lehet látni, hanem valóban is használták. Nyilván ha egy VietCong választhatott, hogy AK-47 vagy M16 legyen a kezében, akkor az előbbit fogja választani, csak hát háborúban nem mindig adatik meg, hogy választhatsz, és ha úgy hozza a helyzet, bármit használsz, amit sikerül összeszedni a harctéren...

De mivel nem tettél szmájlit a hozzászólásod végére, ezért nem tudom eldönteni, hogy szándékosan írtad-e rosszul, élcelődésből?

Óóóó.... nekem közöm sincs a témához. Csak csapkodom a billentyűzetet össze-vissza, hátha valami értelmes dolgot dob ki a túloldalon, de most jól lebuktam... :DDD

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#19) bkercso válasza Cifu (#14) üzenetére


bkercso
nagyúr

Ha a hadszíntéren előnyt jelentenek az autonóm harci eszközök (márpedig előnyt jelentenek), akkor használni is fogják őket, akik megtehetik, hogy ilyen eszközöket állítsanak hadrendbe.
:K És fordítva: ha hátrányt jelent, hogyha valaki nem fejleszt ilyet, akkor nem szalasztja el a fejlesztés lehetőségét.

Másik jó kérdés, hogy mit nevezünk autonómnak. Honnantól az egy rendszer? Merthog a határ itt is éles átmenet nélküli.

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#20) #65675776


#65675776
törölt tag

Mert ugye az Iran Air Flight 655-öt is AI lőtte le. Nem egy emberi távedés volt, és a rendelkezésre álló információk rossz értelmezése.

Az AI pont akkor válik majd igazán AI-vá, amikor képes lesz mérlegelni és ezalapján dönteni. Ami manapság van, az ettől nagyon messze van.

(#21) caprine


caprine
aktív tag

A morális oldal? Egy "normális" katona (mert számomra csak a honvédő normális, mostani amcsik akik 10 ezer kilométerre otthontól lövöldözve azt hiszik, hogy honvédők azok HÜLYÉK!) azért ha parancsba kapja, hogy löjön le egy terhes nőt azt valószínűleg megtagadja, egy gép nem fogja!

SŐT igazából az egész nem morális hanem ideológiai kérdés. Minden háborúhoz kell egy eszme ami mögé a katona be tud állni, amiért képes ölni és feláldozni saját életé is. Ilyen ideológia:
- osztrák tronörökös megölése, belépünk az első világháborúba
- egy szaros amcsi hajó elsülyesztése (amiről már beismerték hogy meg se történt) és az amcsik belépnek vietnámba
- ideggáz termelés irakban, és bemasiroznak iraknak vagy fél millió amcsi katonát, a sokadik hazugság úgye, a bankosok meg csak hiznak
- 9/11 (amit olyan mélységesen eltusolnak kormányzati szinten, hogy már csak ez alapján is tuti hogy belső munka volt) és irány oszama, akit ráadásul többször is majdnem elkaptak, csak ugye lezuhant a deszantosztaggal a helikopter vagy 2x is, nehogy már idő elött elkapják a tagot
- és lehetne sorolni

Szóval ilyen ideológia nem kell a robotnak, meg se fogja kérdezni, hogy MIÉRT?, csak bumm és kész.

Ha saját szívedben nem találsz békét, nem fogod azt megtalálni a világon sehol. (SCKG)

(#22) #65675776 válasza caprine (#21) üzenetére


#65675776
törölt tag

Azt az amerikai hajót soha senki sem állította, hogy elsüllyesztették volna. 1972-ben vonták ki a US Navy szolgálatából, '73-ban eladták Tajvannak, akik '85-ig hadrendben tartották.

Irakba 2003-ban 192000 amerikai katonát vezényeltek. A 309000 teljes inváziós haderőnek ez kevesebb, mint kétharmada. A megszálló erők legnagyobb létszáma 176000 fő volt. Vietnámba diszlokáltak >560000 főt az amerikaiak. Egyébként meg Szaddam volt a hülye. Ha hagyta volna az ENSZ fegyverellenőröket dolgozni, nem pedig titkolódzik, akkor nem vonja magára feleslegesen a figyelmet, és nem kelt feleslegesen gyanút. Alulbecsülte Bush elszántságát.

Ha csak a honvédő normális, akkor gondolom az sem probléma számodra, és egy könnyet sem ejtesz amiatt, hogy a Donnál a 2. Magyar Hadsereg megsemmisült.

[ Szerkesztve ]

(#23) Cifu válasza caprine (#21) üzenetére


Cifu
nagyúr

...azért ha parancsba kapja, hogy löjön le egy terhes nőt azt valószínűleg megtagadja, egy gép nem fogja!

Mindkét esetben a parancsot kiadó az, akit valóban terhel a felelősség. Előbbi esetén feltehetően a katonának pedig felelnie kell parancsmegtagadásért. Csak néhány hadseregben él olyan szabály, amely szerint meg lehet tagadni a parancsot, ha úgy véli a katona, hogy az civil életeket óvhat meg vele (pl. a német hadsereg ilyen).

egy szaros amcsi hajó elsülyesztése (amiről már beismerték hogy meg se történt) és az amcsik belépnek vietnámba

Mesélj kérlek, milyen hajót süllyesztettek el a Tonkini-incidens folyamán?

9/11 (amit olyan mélységesen eltusolnak kormányzati szinten, hogy már csak ez alapján is tuti hogy belső munka volt) és irány oszama, akit ráadásul többször is majdnem elkaptak, csak ugye lezuhant a deszantosztaggal a helikopter vagy 2x is, nehogy már idő elött elkapják a tagot

:F

Ez olyan zagyvaság, hogy már fáj... :U

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#24) bkercso válasza caprine (#21) üzenetére


bkercso
nagyúr

Szíriában a mesterlövészek sajnos terhes nőkön lőtték be a puskájukat. :((

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#25) BlackPriest


BlackPriest
őstag

kérdés, hogy mi a valószínűbb, egy megkattant drón, ami elkezd civileket gyilkolni, vagy egy megkattant katona, aki ugyanezt teszi. amíg az előbbi, addig tényleg nem jó, ha a gép ödnt, de ha már ő hibázik kevesebbet... :U

Bogár nélkül lehet élni, de minek?!_______________________________________________ Elnézést, hogy nem illik bele a véleményem a világképedbe.

(#26) dabadab válasza caprine (#21) üzenetére


dabadab
titán

"Egy "normális" katona (mert számomra csak a honvédő normális, mostani amcsik akik 10 ezer kilométerre otthontól lövöldözve azt hiszik, hogy honvédők azok HÜLYÉK!) azért ha parancsba kapja, hogy löjön le egy terhes nőt azt valószínűleg megtagadja"

Erre van bármi történelmi alap? Mert pl. a második világháborús magyar szereplés alapján úgy tűnik, ha az egyszeri magyar baka parancsba kapta, hogy lőjön agyon egy komplett ukrán falut, akkor azt megtette.

DRM is theft

(#27) kikikirly válasza Cifu (#4) üzenetére


kikikirly
senior tag

Itt arról van szó hogy sutba dobjuk az erkölcsöt és elfogadottá tesszük ezeket a dolgokat,mondván a háború evvel jár.Háború esetén is törekedni kell az ilyen események minimalizálására.A valóságban reálpolitika legtöbbször úgy működik ahogy leírtad.Hivatalosan viszont következményei vannak(lennének).Ha hivatalosan is elfogadható veszteségnek nyilvánítjuk akkor egy rosszabb világba találnánk magunkat.Te is rávilágítottál hogy a valóságban mindig átlépik a törvényesség kereteit,ha törvényesség kereteit kijjebb kitolod, még messzebb fognak elmenni,ezért fontosak az ilyen elvi kérdések és hogy hol húzzuk meg a határokat,függetlenül attól hogy betartják vagy sem.Egyetértek a kérdésfelvetéssel,szabályozni kell az automata harci eszközöket.

[ Szerkesztve ]

(#28) dabadab válasza kikikirly (#27) üzenetére


dabadab
titán

"Itt arról van szó hogy sutba dobjuk az erkölcsöt és elfogadottá tesszük ezeket a dolgokat,mondván a háború evvel jár."

Miért, szerinted eddig nem evvel járt? Mégis, milyen elképzeléseid vannak arról, hogy mi történik egy háborúban?...

Egyébként meg a nyugati hadviselés határozottan abba az irányba haladt, hogy csökkentsék a civil áldozatok számát és ezt jelentősen megkönnyíti a robotizált hadsereg.

"Ha hivatalosan is elfogadható veszteségnek nyilvánítjuk"

Mert szerinted most nem az?

"Egyetértek a kérdésfelvetéssel,szabályozni kell az automata harci eszközöket."

A saját harci eszközeit eddig is szabályozta minden állam, más államot meg vagy rá tudott beszélni, vagy nem (pl. próbáld meg elképzelni, ahogy az ISIS-t megpróbálod rábeszélni, hogy tartson be valami nemzetközi egyezményt).

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#29) Valaki87 válasza porthamt (#7) üzenetére


Valaki87
senior tag

Ugyanez jutott az eszembe:)
Na akkor lehet lesz meg itelet napja :D

(#30) derive


derive
senior tag

(#31) Egon válasza dabadab (#26) üzenetére


Egon
nagyúr

Mert pl. a második világháborús magyar szereplés alapján úgy tűnik, ha az egyszeri magyar baka parancsba kapta, hogy lőjön agyon egy komplett ukrán falut, akkor azt megtette.

Hát igen, egy ilyen végletekig leegyszerűsített, bájosan álnaiv példa, csak a magadfajtáktól telik ki... :C

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

(#32) fairi


fairi
addikt

Robotzsaru uj verziójában voltak intelligens harci robotok akik egyszerű algoritmus szerint működtek. Persze mutatták a működést, pont Iránban voltak bevetésen.

Ha szenzorok nem érzékeltek támadófegyvert az embernél akkor nem bántották, ám ha akár egy gyereknél is volt egy kés amit felszólításra nem dobott el nem sokára lőtt..
és igen sajnos akár egy gyerek is lehet harcoló fél a mai modern aszimmetrikus háborúkban. Volt rá eset Afganisztánban egy gyerek késelt halálra amerikai katonát, egy tálib rávette mert ez tuti jó móka lesz vagy valami ilyesmi volt. Pszichológiai hadviselés ellenfél demoralizálása céljából. Ám ez nem működne egy harci autonóm robot esetén.

Kb van egy szabály: ha te vagy a támadófél akkor érdemes morálisnak lenned, ha védekezel nem szabad morálisnak lenned, hanem kenj rá mindent a támadóra.

Polgárháborúban:keress egy jó barátot aki tisztára mos.Valóságban harctéren polgárháborúban mindenki kegyetlen és háborús bűnös.

jah és győztesek írják a történelmet.ha nyertes leszel senki nem fog felelősségre vonni.

(#33) Cifu válasza kikikirly (#27) üzenetére


Cifu
nagyúr

Itt arról van szó hogy sutba dobjuk az erkölcsöt és elfogadottá tesszük ezeket a dolgokat,mondván a háború evvel jár.

Javaslom nézz utána a hadtörténelemben, mivel is jár egy háború. Az erkölcsös háború fogalma eléggé önellentmondásos dolog...

Háború esetén is törekedni kell az ilyen események minimalizálására.

A törekvés megvan, de igazából a háború súlyosságától függ, hogy mennyire megoldható a törekvés. Az un. alacsony-intenzitású harcoknál még könnyű az ilyesmi, mert van erőforrás és idő, hogy alaposan megvitassák, hogy az adott szituációban mekkora az a minimális bevethető erő, fegyver, amivel megoldható a feladat.

Egy nagyobb volumenű háborúban erre egyre kevesebb az erőforrás és az idő. Törekedni lehet rá, ám ebből a szempontból éppenséggel a gépek pont, hogy segítenek, hiszen nem veszélyezteted a saját katonáid életét, ha valami balul sül el...

Hivatalosan viszont következményei vannak(lennének).

Mintha már írtam volna, hogy eleddig is csak nagyon extrém esetben és ritkán kerültek felelősségre vonásra, ha átléptek egy határt. Emberek. Tehát hol a különbség, ha autonóm gépek fogják elkövetni teszem azt az adott hibát?

Ha hivatalosan is elfogadható veszteségnek nyilvánítjuk akkor egy rosszabb világba találnánk magunkat.

A járulékos veszteség fogalma eddig is megvolt. Tehát mi újdonság lenne itt? Az, hogy adott esetben nem egy ember, hanem egy robot hajtja végre a kapott parancsot?

Te is rávilágítottál hogy a valóságban mindig átlépik a törvényesség kereteit,ha törvényesség kereteit kijjebb kitolod, még messzebb fognak elmenni,ezért fontosak az ilyen elvi kérdések és hogy hol húzzuk meg a határokat,függetlenül attól hogy betartják vagy sem.

Rávilágítanék arra is, hogy a törvényesség kereteit nem tolják kisebb az autonóm harceszközökkel. Mint említettem, már ma is vannak ilyen eszközök, legfeljebb az elterjedésük az, amit befolyásolhatsz. De miért tennéd? Pont, hogy a saját katonáid életét óvod vele. Márpedig minden hadviselő fél alapvetően a saját veszteségek minimalizálására törekszik...

Egyetértek a kérdésfelvetéssel,szabályozni kell az automata harci eszközöket.

Attól tartok nem vagy tisztában a katonai korlátozó egyezmények világával. A régebbi egyezmények jelentős része (pl. Szentpétervári Egyezmény) csak akkor érvényes, ha két, az egyezményt aláíró ország háborúzik. Így például ez az egyezmény nem vonatkozott az oroszokra sem, amikor Szíriában az Iszlám Állam, illetve a különféle kormányellenes felkelők ellen harcoltak most, például nem kellett teljes köpenyes lövedéket használniuk a kézifegyvereikben.

Az újabb egyezmények általában teljes körűek, és általános betiltásként értelmezhetőek. Ezért nem írják a nagyhatalmak alá az aknákat betiltó Ottawai-egyezményt.

Hoznak holnap egy egyezményt, amely korlátozná vagy betiltaná az autonóm harci eszközök alkalmazását, mi fog következni? Azok biztosan nem fogják aláírni, akik a saját katonáik életét fontosabbnak tartják, mint az esetlegesen rosszul reagáló mesterséges intelligencia miatt civil áldozatok elkerülését. De még egyszer: attól, hogy ember fogja adott esetben a fegyvert elsütni, és nem autonóm rendszer, még korántsem biztos, hogy kevesebb ártatlan áldozat lesz egy háborúban. Ez csak egy hipotézis...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#34) Geffry


Geffry
aktív tag

:(

A PH-n mindenki mindig jobban tudja. Fél óra Google keresés után...

(#35) Cifu válasza Geffry (#34) üzenetére


Cifu
nagyúr

És a brutális az, hogy a jobb oldali értéknek csaknem a fele a NASA költségvetése, a maradék a világ többi része... :(

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#36) Geffry válasza Cifu (#35) üzenetére


Geffry
aktív tag

Pontosan ezt akartam én is hozzáfűzni, illetve hogy az a fél is az USA költségvetésének mindössze ~1%-a. De úgy döntöttem hogy szavak nélkül talán elgondolkodtatóbb.
De legyünk optimisták. Legalább egyvalamiben jók vagyunk!

A PH-n mindenki mindig jobban tudja. Fél óra Google keresés után...

(#37) bkercso válasza Geffry (#34) üzenetére


bkercso
nagyúr

Annak a kicsinek a jelentős része is katonai alkalmazással függ össze.

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#38) Cifu válasza bkercso (#37) üzenetére


Cifu
nagyúr

Őőőő... annyira azért nem. A kém- és katonai műholdak külön kasszából mennek, max. a részben katonai célú kísérleti programok, mint az X-51 vagy a DSAC (Deep Space Atomic Clock) jöhet szóba, ám ezek összességében sem tesznek ki rendkívüli összeget.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#39) bkercso


bkercso
nagyúr

Nem minden háború gazdasági indíttatású amúgy, bár nyilván mindegyiknek van pénzügyi vonatkozása, és vannak nyertesei, akiket csak a haszon érdekel. De pl. a törökök kiűzése jó példa rá, hogy ha egy kultúra nem áll ki magáért, akkor azt bedarálják. Szervezett háború nélkül mindenhol a primitív erőszak uralkodna, és aki erre nem hajlandó, nem élne sokáig.

Az új technikától meg szerintem nem kell félni, hogy elszabadul. Niels Bohr szerint „Ha meg akarjuk érteni a kvantumelméletet, az emberi tudat működését kell megérteni.” Előbbit még nem értjük, így feltehetőleg mi maradunk a leleményesebbek a gépekkel szemben.

Cifu: Azt írtam csak, hogy "függnek össze", és arra gondolok, hogy a rakétát katonai célra fejlesztették ki, a Hubble űrtávcső is kémtávcső volt (legalábbis az optikája arra lett tervezve) stb. stb. Nem gondolom, hogy öncélú lenne az űrkutatás és csak a céltalan tudást szolgálná. Egyik elsődleges célja az űrbányászat szerintem.

[ Szerkesztve ]

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#40) edward2 válasza Geffry (#34) üzenetére


edward2
addikt

Ezzel mit szeretnél mondani?

(#41) Cifu válasza bkercso (#39) üzenetére


Cifu
nagyúr

Oh, végül is jogos, ez is egy nézőpont...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#42) Pötyi válasza edward2 (#40) üzenetére


Pötyi
őstag

Mit nem lehet ezen érteni? A grafikonokból világosan látszik, hogy nagyságrendekkel többet költünk egymás kiirtására, mint az űr kutatására. Pedig az utóbbinak lenne több értelme.

QNX is cool!

(#43) Sinesol válasza Pötyi (#42) üzenetére


Sinesol
veterán

Azert azt is érdemes megjegyezni, hogy a mai világ technikai dolgai szinte mind annak a hatalmas mértékű katonai budget-nek köszönhetöen születtek meg, szinte minden eszköz elsökörben katonai célokra lett fejlesztve.

Persze az ürkutatásbol is biztosan sok érdekes dolgot tudunk meg, de a fejlödés talán legfontosabb motorja a hadiipar.

[ Szerkesztve ]

(#44) Reggie0 válasza Pötyi (#42) üzenetére


Reggie0
félisten

Lehet azert van, mert az urben keves az ellenseg?

(#45) edward2 válasza Pötyi (#42) üzenetére


edward2
addikt

De csak egymás kiírtása motiválja a kormányokat. Az űr meg nem motivál senkit mert gigantikusan nagy és mi meg picik vagyunk. A politikus meg ma akar milliárdos lenni nem arra vágyik, hogy az emberiség több száz év múlva talán elér valamit... tehát semmi értelme a grafikonnak. Egy triviális dolgot mutat.

Aki meg elhitte, hogy régen azért volt nagyobb büdzsé űrkutatásra mert az oroszok meg az amerikaiak (még leírni is röhejes) valóban az űrt akarták kutatni annak van még pár rossz hírem: jézuska meg mikulás sincsen.

(#46) Pötyi válasza edward2 (#45) üzenetére


Pötyi
őstag

Azért azt te sem vitathatod, hogy választási kampányban nyájasabb képet fest a politikusról, ha fegyverkezés helyett űrprogramot ígér a választóknak...

:DDD

QNX is cool!

(#47) edward2 válasza Pötyi (#46) üzenetére


edward2
addikt

Ja teljesen egyetértek veled, de le is írtad a lényeget: ígér :)

(#48) Geffry


Geffry
aktív tag

Kicsit elgondolkoztam a #34-es kommentemen, ami egy éles kanyar volt a témától. Elolvastam a cikket, elolvastam a hozzászólásokat és úgy véltam minden elhangzott a fegyverkezéssel kapcsolatban amit el lehetett itt mondani. Ezután én már csak enynit tudtam hozzáfűzni.

A grafikon kicsit az én érdeklődésemhez lett igazítva, de igazából nem kell szó szerint venni mindent, bármit behelyettesíthetünk az űrkutatás helyére. A mélytengeri kutatás például még az űrprogramoknál is kisebb büdzsét kap, nemhiába a paradox helyzet hogy a Hold felszinét jobban ismerjük...

De a lényeg amit most mondani akartam: örülök hogy mások is elgondolkoztak a dolgon. :R

u.i.:Már csak el kellene érni hogy további 7 milliárd ember is ezt tegye.

[ Szerkesztve ]

A PH-n mindenki mindig jobban tudja. Fél óra Google keresés után...

(#49) bkercso válasza Geffry (#48) üzenetére


bkercso
nagyúr

"Már csak el kellene érni hogy további 7 milliárd ember is ezt tegye."

Majd ha lesz mit enniük, nem lesz folyamatos a háború körülöttük, és kapnak olyan oktatást, hogy tudjanak a mélytengerekről vagy úgy általában tudjanak olvasni és gondolkodni...

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#50) Geffry válasza bkercso (#49) üzenetére


Geffry
aktív tag

Van mit enni, csak nem úgy működik a világ... és persze ha a háborúkat csak úgy magunktól abbahagynánk akkor a grafikon jelentős szelete felszabadulhatna az oktatásra is.
De elfogadom az álláspontot, én is szkeptikus vagyok az emberiség jövőjével kapcsolatban. Tény hogy más okokból, de a végeredményen ez semmit sem változtat.

A PH-n mindenki mindig jobban tudja. Fél óra Google keresés után...

(#51) kenwood


kenwood
veterán

En nem erzem ezt akkora tragedianak.
Csak tavaly elkepeszto mennyisegu civil halt meg kulonbozo bombazasokban.
Vannak olyan teruletek,amik a mai napig szedik az aldozataikat,pedig mar 50 ev eltelt,miota aknasitottak.
Szo nelkul turjuk azt ami E-koreaban,Szomaliaban,az afrikai banan-koztarsasagokban tortenik.

Tovabb megyek :
Ha a mesterseges intelligencia,vagy egy idegen bolygorol erkezo faj meghoditana a foldet,a teljes emberiseget kipusztitana,akkor is csak annyit mondanek,hogy az evolucio ilyen,ok gyoztek.
sok sikert nekik!
Nekem teljesen mindegy,hogy 100 ev mulva emberek,vagy gepek/idegenek fognak uralkodni a foldon.
Annyira el van kurva a mostani civilizacio,hogy ennel csak jobb lehet.

[ Szerkesztve ]

Mi kell az alaplapba? Procibol egy, Rambo 2. <> Egyetlen vizmolekulaban tobb hidrogen atom van,mint ahany csillag az egesz naprendszerben

(#52) edward2 válasza Geffry (#50) üzenetére


edward2
addikt

Ha a háborúkat abbahagynánk a pénz is eltűnne és a grafikon maga is. Miért? Azért mert a pénz az mások nyomora/hitele/előre eladott dolgai stb. Ezt sokan elfelejtik. Gazdag csak úgy lehet valaki ha közben más tönkre megy.

Háború pedig azért van mert közben adott ország területeket szerez amiket kizsigerel.

(#53) dabadab válasza edward2 (#52) üzenetére


dabadab
titán

"Gazdag csak úgy lehet valaki ha közben más tönkre megy."

Ezt a hülyeséget kellene nagyon gyorsan elfelejteni. Ez annyira nyilvánvalóan nem igaz, hogy nem is értem, hogy ez hogy tud megmaradni a fejekben.

DRM is theft

(#54) BoB válasza dabadab (#53) üzenetére


BoB
veterán

Nyilván ki van sarkosítva, de az igaz hogy plusz csak úgy jelenhet mag akárhol, ha valohol máshol (több helyen) mínusz jelentkezik.

You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.

(#55) Reggie0 válasza BoB (#54) üzenetére


Reggie0
félisten

Ez meg nagyobb hulyeseg.

(#56) dabadab válasza BoB (#54) üzenetére


dabadab
titán

"de az igaz hogy plusz csak úgy jelenhet mag akárhol, ha valohol máshol (több helyen) mínusz jelentkezik."

Végezzünk egy gondolatkísérletet: van egy marék szotyolád és a következőket csinálhatod vele:
1. elveted és lesz belőle egy rakat napraforgó
2. megeszed az összeset
3. elrakod őket

Mindegy, hogy mit csinálsz, a végén ugyanannyi szotyolád lesz? Ha több lesz, akkor kitől vettél el? Ha kevesebb, akkor ki vette el tőled?

DRM is theft

(#57) Tapsi válasza Pötyi (#16) üzenetére


Tapsi
addikt

Ez már csak azért is urban legendnek tűnik, mert nem hiszem el a szovjet iparról, hogy ilyen minimális tűréssel állítottak elő aknavetőket.

(#54) bob.zxr

Tekintve, hogy a világgazdaság folyamatosan növekszik, a modern pénz pedig teremtett hitelpénz, amit mondasz, az nettó marhaság. :)

(#53) dabadab

Elvileg a Tőzsdecápák című filmben is benne van, bár nem szó szerint. Legalábbis egy ismerősöm mindig ezt idézgette.

[ Szerkesztve ]

(#58) Pötyi válasza Tapsi (#57) üzenetére


Pötyi
őstag

A háború vége felé, ahogy ment nyugat felé a front, úgy lett egyre hosszabb az ellátási útvonal az oroszországi hátországi fegyvergyárak és a harcoló alakulatok közt. Ezért az élelmes szovjet mérnök elvtársak kompett üzemeket telepítettek teherautók platójára, hogy tudják követni a frontvonalat. Namármost elgondolhatod, hogy egy ilyen szedett-vedett, összetákolt "öntőüzem" milyen minőségben tudott dolgozni! Saját szememmel láttam olyan 82 mm-es aknavetőgránátot, hogy a két fél, ahogy öntötték, jó egy miliméterrel el volt csúszva a középvonaltól. Kábé mint a Jin-Jang jel, úgy nézett ki. Na és ez kilőtt állapotban volt! Ez legalább 82+1 mm, de a mai napig nem értem, hogy tudta beletuszkolni Iván a vetőcsőbe.

Ennyit a precíziós pontosságról. Szóval az valóban nem volt. De hidd el, nem urban legend, tényleg ezek az űrméretek.

:DDD

QNX is cool!

(#59) BoB válasza dabadab (#56) üzenetére


BoB
veterán

Mivel meggazdagodásról volt szó, ezért mind a szotyis, mind Tapsi hitelpénz példája teljesen irreveláns hiszen ezek abszolút dolgok, amíg a meggazdagodás relatív.

Ha egy társadalomban mindenkinek pont ugyanakkora a vagyona, és egyvalakinek több lesz, az csak a többiek kárára történhet, hiszen ők kevésbé részesültek a javakból.

You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.

(#60) kenwood válasza BoB (#59) üzenetére


kenwood
veterán

ez viszont egy elegge kommunista szemelelet.
ha en 10 oran at kapalom a foldet,a szomszed meg csak 1et,akkor nehogymar egyforman reszesuljunk a javakbol.

Mi kell az alaplapba? Procibol egy, Rambo 2. <> Egyetlen vizmolekulaban tobb hidrogen atom van,mint ahany csillag az egesz naprendszerben

(#61) edward2 válasza dabadab (#56) üzenetére


edward2
addikt

Tehát szerinted van abszolút gazdagodási módszer? Szerinted ez hogy történik?

Az ember csak más emberek vagyonából tud gazdagodni. Tehát ha az én pénzem mennyisége nő valakié csökken vagy ha nem csökken mint a mai világban sem akkor bizony hitelt vett fel amivel meg a jövőjét adta el. De szívesen meghallgatom a véleményed.

[ Szerkesztve ]

(#62) bkercso válasza edward2 (#61) üzenetére


bkercso
nagyúr

A pénz a javaknak megfeleltetett valami, és mint ilyen, összege (tehát mindenki pénzének összege) tud nőni, 2 féle képpen: vagy nő a javak mennyisége (hasznos munka által), vagy nem, utóbbi a lufifújás esete. Persze a kettőt lehet kombinálni, ahogy kombinálják is.

[ Szerkesztve ]

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#63) #65675776 válasza Pötyi (#16) üzenetére


#65675776
törölt tag

Nos, ez nem igaz. Az űrméretbeli eltérés ugyanis a mai napig megvan. Az ok nagyon egyszerű: az oroszok az oromzatoknál, a világon mindenki más pedig a horonyban méri az űrméretet.

Egyébként meg annyira nem volt lehetetlen az átjárás a két rendszer között. A németek nemegy orosz ágyút használtak saját rendszeresített lőszerekkel.

De egy példa: az orosz 7,62 mm-es űrméretű lövedék átmérője véletlenül pont ugyanannyi, mint a német 7,92 mm-esé. A huzagmélység pont így adja ki. Szóval ha a töltényűrt a nagyobb teljesítményű német lőszerhez méretezed, akkor bizony az kilőhető lesz az orosz 7,62-es puskából.

(#64) Pötyi válasza #65675776 (#63) üzenetére


Pötyi
őstag

Ágyúk tekintetében kábé ugyanazt mondtad, amit én: az orosz cuccból kilőhető a német lőszer.

De pld. egy simacsövű aknavetőnél se oromzat, se horony, ott mindenkinél a legnagyobb testátmérő számít.

No offense...

Különben is, eltértünk az eredeti témától! Ezek nem okos gépek.

QNX is cool!

(#65) edward2 válasza bkercso (#62) üzenetére


edward2
addikt

Teljesen nem értem mit szeretnél mondani. Azt mond meg az én vagyonom, hogy nőhet úgy hogy más ember pénztárcájában nem csökken a pénz? Erre adj egy sima választ.

(#66) dabadab válasza edward2 (#61) üzenetére


dabadab
titán

"Tehát szerinted van abszolút gazdagodási módszer? Szerinted ez hogy történik?"

Nem csak szerintem, de elég körbenézni a világban: ma jóval nagyobb vagyona van az emberiségnek, mint a középkorban.
Ez meg úgy működik, hogy értéket hozunk létre. Ma azért élünk jobban és azért vagyunk gazdagabbak, mint a középkorban, mert azóta rengeteget fejlődött a tudomány és a technika.

DRM is theft

(#67) bkercso válasza edward2 (#65) üzenetére


bkercso
nagyúr

Úgy értem, hogy a vagyon nem a pénz. A pénzt se megenni nem lehet (vagy nem érdemes), se másként nem növeli az életminőséget. Csak az növeli, amit a pénzen vehetsz, azt meg előállíthatod úgy, hogy nem károsítasz meg másokat.

Amikor háborúval vagy anélkül kizsákmányolnak egy nemzetet, akkor sem a pénzét veszik el, hanem a nyersanyagát, mert az ér valamit. Ha azt elveszik, a pénzük úgyis elértéktelenedik.

[ Szerkesztve ]

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#68) fairi válasza BoB (#59) üzenetére


fairi
addikt

"Ha egy társadalomban mindenkinek pont ugyanakkora a vagyona, és egyvalakinek több lesz, az csak a többiek kárára történhet, hiszen ők kevésbé részesültek a javakból."

Feltételezve hogy a pénz mennyiség fix. Ám ez sokkal bonyolultabb, ha egy ország gazdasága pörög akkor optimális esetben senkinek nem kell elszegényednie hogy valakinek több legyen. l van sok nyersanyagkincsed amit el tudsz adni másoknak, kapott pénzből állami támogatás révén még a legszegényebb is kaphat.
Aki megveszi az se szegényedik el nyersanyagot feldolgozza továbbadja.

Ám ha gazdasággal baj van akkor lesznek a bajok,anyagi keretek szűkölnek be, ha valaki ezt kihasználja, mondjuk tőzsdén arra tesz hogy az ország össze fog omlani az ebből pénz tud csiholni,ország emberei meg szívnak.

Technika fejlődése, kereskedelem fejlődése lehetővé tette hogy egyre nagyobb vagyonok. Persze maga a szétosztás sose igazságos ezt lehet úgy érezni hogy gazdag gazdagszik szegény meg szegényedik.

Pl ha van egy olajmező a lakosok alatt, ám nekik nincs technikájuk. Ha valaki ezt kitermeli helyi emberekkel és az adójövedelem vissza lenne osztva igazságosan akkor igazából senki nem szegényedne el. Tudjuk valóságban nem így működnek mert létezik korrupció is.

(#69) gabor7th


gabor7th
addikt

"Ezekkel azonban több nagy baj is van: pl. a rendszerek óhatatlanul a terroristák, diktátorok kezébe is át fognak kerülni, akik ezt saját céljaikra fogják felhasználni." Meg a hackerek is ott vannak. A dikátroroknak maguk a cégek fogják eladni.

Hát igen ezek a rendszerek is tőrhetőek lesznek és a saját csapatok ellen lehet használni, vagy egyszerűen csak hatástalanítani. Erre építeni vakmerőség.

A moirális dimenziót viszont csak részbe értem. Lehetnek olyan helyzetek, hogy a gép rosszul dönt oké. Meg az is lehet, hogy a vezetők saját lakosság ellen használják és nem kell attól tartani, hogy kiskatonák inkább a tüntetők oldalára állnak.

Viszont egy egyértelmű háborús helyzetben nyugodtan lehet használni őket.

A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

(#70) gabor7th válasza BoB (#59) üzenetére


gabor7th
addikt

"Ha egy társadalomban mindenkinek pont ugyanakkora a vagyona, és egyvalakinek több lesz, az csak a többiek kárára történhet, hiszen ők kevésbé részesültek a javakból."

Nem... pl. neki jobb lesz a termés és többet tud eladni. De ilyesmire nem is kell törekedni.

A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

(#71) Cifu válasza gabor7th (#69) üzenetére


Cifu
nagyúr

Hát igen ezek a rendszerek is tőrhetőek lesznek és a saját csapatok ellen lehet használni, vagy egyszerűen csak hatástalanítani. Erre építeni vakmerőség.

Ahogy a saját csapatok ellen lehet fordítani egy harckocsit vagy egy tüzérségi ágyút is, ha elfogják.

Az autonóm rendszerek feletti uralom átvételétől való félelem még egyenlőre picit gyenge lábakon áll, hiszen arra sem volt példa, hogy a távirányított drónok felett átvegyék az uralmat, maximum arra, hogy a nem titkosított kameraképet begyűjtötte egy harmadik fél...

Az autonóm drónok esetében ez még nehezebb ügy lenne, hiszen ugyanolyan katonai adatkapcsolaton kapják és kapnák az adatokat, amiket most is használnak. Eddig arra sem volt példa, hogy például a NATO által használt Link-16 adatkapcsolatot valaki meghekkelje, márpedig itt ennél komolyabb dologra lenne szükség...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#72) gabor7th válasza BoB (#54) üzenetére


gabor7th
addikt

"Nyilván ki van sarkosítva, de az igaz hogy plusz csak úgy jelenhet mag akárhol, ha valohol máshol (több helyen) mínusz jelentkezik" - Arra gondolsz tán, mivel minden pénz hitel, ezért valaki vesztes lesz mert nem lehet visszafizetni minden tartozást elméletileg? Külföldről is lehet ám tőkét bevonni a rendszer nem zárt.

Egyébként ha mindenki egyenlő lenne anyagilag, akkor majd az lesz a baj pl. hogy a másik szebb. És akkor majd nem a kocsidat fogják karcolgatni, hanem az arcodat.

A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

(#73) gabor7th válasza Cifu (#71) üzenetére


gabor7th
addikt

"Ahogy a saját csapatok ellen lehet fordítani egy harckocsit vagy egy tüzérségi ágyút is, ha elfogják."

Igen de ott ahhoz oda kell menni vállalva, hogy lehet őt nyirják ki. Itt viszont távolról egy egész hadsereg lehet átvenni az irányítást elméletileg.

"Az autonóm rendszerek feletti uralom átvételétől való félelem még egyenlőre picit gyenge lábakon áll, hiszen arra sem volt példa, hogy a távirányított drónok felett átvegyék az uralmat, maximum arra, hogy a nem titkosított kameraképet begyűjtötte egy harmadik fél..."

Lehet, hogy valamiért kizárnád, de Irán pár éve egy csúcs drónt megszerzett az USA-tól.
Egyébként meg ezeknek a drónok egy igazi háborúban, ahol a másik fél is fejlett nem lenne nagy élete... Nem kell átvenni az irányítást, elég ha csak zavarják a kapcsolatot ami nem olyan nehéz dolog. Így max. előre lehet programozni a dolgokat, ami a rugalmasság szempontjából nem jó.

A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

(#74) gabor7th válasza Cifu (#71) üzenetére


gabor7th
addikt

Van cikked arról, hogy Kínában mi a legfrissebb helyzet katonailag? Annó birtam azokat a cikkeidet az sg-n.

A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

(#75) Cifu válasza gabor7th (#73) üzenetére


Cifu
nagyúr

Igen de ott ahhoz oda kell menni vállalva, hogy lehet őt nyirják ki. Itt viszont távolról egy egész hadsereg lehet átvenni az irányítást elméletileg.

A kulcsszó az elméletileg.

Zavarni, megtéveszteni eddig is lehetett az ellenséget, lásd ahogy a britek elérték, hogy az X-Gerat-al felszerelt német bombázók máshova szórják le a bombáikat (lásd még: Battle of the Beams).

De ez minden rendszerre igaz. Megtéveszthető egy rakéta infraérzékelője is, erre szolgálnak a repülőgépek és a helikopterek által vetett magnézium-fáklyák (flare), ha pedig az infraérzékelők kellően érzékennyé váltak már ahhoz, hogy ezeket megkülönböztessék a célponttól, a védekező fél is áttért más megoldásokra (mostanában az érzékelőfej lézerrel való megvakítása a legmodernebb megoldás).

Kard és pajzs.

Senki sem mondja, hogy az autonóm rendszereknél nincs benne a pakliba, hogy összezavarják őket. De ha azokat sikerül, akkor egy modern vadászgép vagy helikopter fedélzeti rendszereivel is megtehetik, hiszen ugyanarra a rendszerre épülnek.

A japánok nemrég felszállt X-2 kísérleti gépe pont ezért például olyan rendszert tesztel, ahol az elektromos modulok között nem rézdrót, hanem optikai kábel viszi át az információt. Így akármilyen erős EM sugárzás is éri a gépet, csak a fedélzeti rendszereket kell árnyékolni, a kábeleket már nem. A korábbi rendszereknél a kábelek összeszedhettek annyi zavaró jelet, ami már a működést befolyásolhatja szélsőséges esetben.

Lehet, hogy valamiért kizárnád, de Irán pár éve egy csúcs drónt megszerzett az USA-tól.

A kulcsszó itt is a megszerzett. Az RQ-170 esetben nem tisztázott, pontosan mi történt, az iráni állítás, mely szerint kiber-harcászati módon szerezték meg a drónt, legalább annyira felületes, mint az az amerikai állítás, mely szerint a drón "csak" meghibásodott, és azért maradt egyben, mert a nagy felhajtóerőt generáló szárnyai és kis tömege miatt kvázi csak levitorlázott az égről.

Ahogy arra is vannak érdekes állítások, mely szerint az oroszok leszálltak "elfogott" amerikai drónokkal. A probléma ezzel az, hogy ezek a hírek nincsenek megerősítve (például az elfogott amerikai drónt nem mutatták be az oroszok), így nem is tudjuk mennyi az állítás valóságtartalma.

Ahogy ahhoz is idő kellett, amíg megtudtuk, pontosan hogy is tudták a Szerbek leszedni az F-117A-t egy relatíve öreg Nyeva légvédelmi rakétával, itt is feltehetően kell egy pár év, amíg átlátjuk, pontosan miként is sikerült az RQ-170-est megszerezniük az irániaknak.

Abban viszont biztos lehetsz, hogy ha valóban elektronikai hadviselés útján, akkor az amerikai mérnökök gőzerővel dolgoznak azon, hogy ilyesmire ne kerülhessen sor a jövőben...

Nem kell átvenni az irányítást, elég ha csak zavarják a kapcsolatot ami nem olyan nehéz dolog.

Pont az a lényege egy autonóm drónnak, hogy nincs szüksége adatkapcsolatra. Nem távirányítják, hanem maga hajtja végre a feladatát, hoz döntéseket...

Így max. előre lehet programozni a dolgokat, ami a rugalmasság szempontjából nem jó.

Akkor megint ott vagyunk, hogy mit tekintünk autonóm drónnak. Én hoztam fel példákat, hogy már vannak olyan tüzérségi lövedékek, amelyeknek a résztöltetei maguktól keresik meg a célpontot, és semmisítik meg...

Van cikked arról, hogy Kínában mi a legfrissebb helyzet katonailag? Annó birtam azokat a cikkeidet az sg-n.

Cikket nem írtam a témában, de a HTKA-n vagy az Sg fórumában érdeklődhetsz a téma után. ;)

Ha címszavakba akarnám önteni, akkor Kína ha lassan is, de kezd felzárkózni, a Liaoning repülőgép-hordozójuk már üzemel, igaz még mindig kiképzési szinten, épül két új repülőgép-hordozójuk (2020 és 2022 a tervezett átadás, ám ez még nem harcképes állapotot takar), a repülőgépeik lassan már kapnak saját gyártású hajtóművet (a kínai repülőgép-ipar egy nagy fájó pontja, hogy nem tudtak az elmúlt évtizedekben kellően megbízható és modern hajtóműveket gyártani, ezért kénytelenek voltak orosz hajtóműveket vásárolni). Ezzel együtt is lopakodó gépek (J-21, J-31) terén kb. ott vannak, ahol az USA az 1980-as évek közepén körülbelül, kísérleti fázisban (miközben az F-22A már egy évtizede van hadrendben).

A szárazföldön alapvetően nem rosszak, de ismét valahol az 1990-es évek szintjén vannak, például nemrég egyeztek meg az oroszokkal, hogy Sz-400 légvédelmi rakétarendszert vásárolnak - ami alapján a saját HQ-9 és hasonló rendszereik továbbfejlesztése nem zökkenőmentes.

Öles lépésekkel fejlődnek, de technológiai szinten még mindig valahol összességében az 1990-es évek végén vannak, csak hát létszámban hatalmasak, gyártási kapacitásuk fut fel... A kérdés, hogy gazdaságilag bírják-e. Az Orosz hadsereggel is az a probléma, hogy szép, hogy leraknak az asztalra olyan eszközket, mint a T-14 Armata harckocsi, csak hát a nemrég nyilvánosságra került adatok szerint 2017-ig mindössze 60 darabot rendeltek belőle. Korábban meg nagy mellénnyel mondták, hogy 2020-ra 2200db lesz bevethető, ami ezek fényében aligha valósul meg...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#76) gabor7th válasza Cifu (#75) üzenetére


gabor7th
addikt

Köszönöm a választ.

Ezzel együtt is lopakodó gépek (J-21, J-31) terén kb. ott vannak, ahol az USA az 1980-as évek közepén körülbelül, kísérleti fázisban (miközben az F-22A már egy évtizede van hadrendben). - Viszont hackerkedéssel meg tudnak szerezni dolgokat és akkor nagyot ugranak.

Mi a véleményed egy USA-Kína háborúról 10 év múlva? Olvastam Kissingert és Brzezinskit. Te geopolitikában is annyira tájékozott vagy, mint technikai értelemben?

A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

(#77) gabor7th válasza #65675776 (#22) üzenetére


gabor7th
addikt

"Irakba 2003-ban 192000 amerikai katonát vezényeltek. A 309000 teljes inváziós haderőnek ez kevesebb, mint kétharmada. A megszálló erők legnagyobb létszáma 176000 fő volt."

A megszálló erők létszámát szorozd meg kettővel, mert azok akik "biztonsági őr"-ként voltak kint azok többsége dél-amerikai egykori kommandós volt. Zsoldosok.

A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

(#78) Pötyi válasza gabor7th (#76) üzenetére


Pötyi
őstag

Aki olvas újságban, neten híreket, az valszeg tájékozott lesz geopolitikailag.

:DDD

(Bocs, nem tudtam kihagyni, túl magas labda volt...)

QNX is cool!

(#79) Cifu válasza gabor7th (#76) üzenetére


Cifu
nagyúr

Viszont hackerkedéssel meg tudnak szerezni dolgokat és akkor nagyot ugranak.

Ennek a mélységére kívülről senki sem lát rá. Hiába ismered egy radarjel-elnyelő (radarabszorbens, RAM) festés felvitelének módját és összetételét, ha nem ismered a gyártástechnológiát, nem fogod tudni legyártani. Ráadásul az is hétpecsétes titok, hogy ha Kína megszerzett valamit, akkor az milyen jellegű információ...

Mi a véleményed egy USA-Kína háborúról 10 év múlva?

Kb. annyi a realitása, mint a Varsói Szerződés és a NATO közötti háborúnak a hidegháborúban.

A hadsereg és a katonai erő kell úgy Kínának, mint az USA-nak, hogy a politikai és gazdasági érdekeiket érvényesítsék, de a háború egyik félnek sem áll érdekében.

Ráadásul Kína nagyon-nagyon kellemetlen helyzetben van a régióban, mert pár nem túl megbízható vagy több irányba néző szereplőn (pl. Észak-Korea vagy Pakisztán) túl csak Oroszország állhat a pártján, aki legalább annyira tart Kínától, mint az USA-tól. Amúgy minden régiós szereplő, rögtön kezdve Japánnal, Dél-Koreával, Indiával, Vietnámmal, stb., mind alapvetően veszélyforrásként éli meg a Kínai terjeszkedést.

Tehát szélsőséges esetben bizony előferdülhet, hogy Kína ellen egy olyan egységfront jön létre, amelyet nem lehet félvállról venni. Az ez irányba való lépések pedig feltűntek már egy ideje, például az USA közeledik Indiához, Poseidon P-8 tengerészeti repülőgépeket adtak el, sőt, az F-35A vadászgépet is felajánlották nekik, illetve nemrég a Dél-Kínai tengeren, kvázi Kína ellenében létrehozott amerikai-ausztrál közös tengerészeti járőr-flottába is meghívták őket (igaz az Indiaiak nagyon diplomatikusan ezt visszautasították).

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#80) BatchMan válasza Cifu (#79) üzenetére


BatchMan
senior tag

Már a magyar Grippen beszerzésnél eszembe jutott, hogy a svédek valszeg nem adták át a teljes kontrolt a gépek felett, valamiféle rejtett kapcsolatuk maradt a gépekkel - kvázi Svédországot nem tudnánk érdemben támadni velük. Továbbá minden fontos info, amit a magyar pilóták beszereznek, átkerül a svédekhez is. A svéd-magyar viszonylatban ezzel szerintem nincs is akkora probléma.
De amikor USA-India viszonylatban nézzük a dolgot, egy P-8 sokkal érzékenyebb adatokhoz férhet hozzá.
Általánosságban a mai elektronikával dúsított fegyvereknél ezeket dolgokat nézik valahogy vásárlás során?

(#81) Cifu válasza BatchMan (#80) üzenetére


Cifu
nagyúr

1.: Gripen, egy 'p'-vel. Nem, nem poénos, ha két 'p'-vel írod le.

2.: A mi gépeink a Svéd légierő tulajdonában vannak, mi csak lízingeljük őket, és svéd karbantartók is vannak Kecskeméten, szóval elég érdekes is lenne, ha Svédországot szeretnéd megtámadni velük. :DDD

Nem, nincs spéci "minket nem tudsz vele lőni" technológia, de ez macerás is lenne (illetve van az IFF, vagyis barát-ellenség, de annak pont az a lényege, hogy csak a megfelelő gépekre jelezzen vissza - tehát papíron akár kivitelezhető is a felvetésed :D ).
Ugyanakkor a svéd légierő gépei modernebbek, és nemrég kapták meg a legmodernebb légiharc rakétát a Meteort. Szóval kissé egyoldalú lenne egy ilyen hipotetikus harc...

3.: Igen, a mi pilótáink tapasztalata bekerül a svédekhez is, de ugyanakkor a svédek is megosztják a tapasztalataik egy jó részét a pilóták kiképzésekor. Például ezért járnak Svédországba éleslövészetre a mi pilótáink.

4.: Igen nézik, és igen, ez roppant fontos dolog. A mi Gripen vadászgépeink radar-adatbázisa csaknem üres. Ez az adatbázis azt jelenti, hogy a rendszer képes a radar kisugárzásának jellemzői alapján meghatározni, hogy milyen radar is "nézi" a vadászgépet. Ennek fontosságát aligha kell hangsúlyozni, hiszen messziről már meg tudja a rendszer mondani, hogy az ott egy XY típusú légvédelmi radar vagy vadászgép radar, ebből pedig a pilóta már tudhatja, hogy milyen veszélyforrással néz szembe. Az ilyen adatbázis kiépítése macerás, leginkább hadgyakorlatok közben lehetséges, amikor kvázi kémrepülőgépek repkednek a légtérben, rögzítve a radarok jellemzőit speciális érzékelőkkel. Például ezért lettek idegesen az Izraeliek, amikor egy ilyen orosz gép Szíriába települt.

Alapvető, hogy az exportverzió gépek "butábbak", mint a "hazaiak", és ez olyan szinten is jelen van, mint például az export F-35A/B/C gépek radarkeresztmetszete (leegyszerűsítve az, hogy milyen messziről lehet az adott radarral észrevenni) egy nagyságrenddel nagyobb, mint az USAF, US NAVY és az US Marine Corps gépeié. Amin egy picit ki is akadtak az ausztrálok. Aki ebbe nem megy bele, az nekiállhat saját gépet fejleszteni, de hát ugyebár tudjuk, hogy az Egyesült Államok is több tíz milliárd dollárt ölt az F-35 fejlesztésébe úgy, hogy nekik sok technológia már kézben volt (például a hajtómű az F-22A hajtóművén alapul), tehát ha valaki akar egy hasonlóan jó gépet, akkor neki is rá kell ezt áldoznia.

Ugyanez igaz az Indiai P-8 Poseidon beszerzésre is, eleve csak az Indiaik számára megfelelő berendezések kerülnek beépítésre (az amerikaik által használt adatkapcsolatokat például nem).

Ráadásul alapvetően a piacon két (három) elérhető gép van, az orosz Tu-142 képességeit az Indiaik ismerik, nekik is van belőle, a zárójeles szereplő a Bombardier Q400 tengerészeti változata, de az több okból sem játszik. Tehát ha csak India nem akar saját fejlesztésre költeni, túl nagy választék nincs...
Nyilván tisztában vannak vele, hogy nem kapnak az US NAVY kezében lévő gépekkel egyenértékűt, de még így is az elérhető legjobb gépet üzemeltetik...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#83) edward2 válasza dabadab (#66) üzenetére


edward2
addikt

Valóban? Tehát akkor H&Mben sem veszel olcsó rucit mert bangladeshben a szarrá zsákmányolt nők épp azt varrták ugye? Kiskínaiak által mókolt telefont tabletet meg hasonlókat sem veszel? Ja az nem rablás meg kizsákmányolás, mert azt nem látod. Kicsit leegyszerűsítve nézed. Tehát ha egy országnak mint például Emirátusok van sok kőalaja azt megveszi a másik állam pénzért és ennyi ők csak úgy gazdagok lettek. De szerinted a másik államnak miből van pénze? Csak nem abból amit a lakosaitól elvesz vagy más országokból kizsigerel?

Hol van nagyobb vagyona az emberiségnek? Nagyon kis %-nak van nagyobb "vagyona". A világ legnagyobb részén se kaja se normális ivóvíz.

(#67) bkercso
Ja mert ha a nyersanyagot veszik el akkor az oké :) Persze a pénz az csak egy papír de a végeredményt jól megmutatja. Az előbbi példa neked is jó lesz az előállításra. Hiába van A országnak csilliárd olaja, ha a másik ország nem tud mivel azért fizetni. Az a másik ország így vagy az állampolgárait vagy más országot meg fog nyomorítani.

[ Szerkesztve ]

(#84) kenwood válasza edward2 (#83) üzenetére


kenwood
veterán

Van ilyen is,sot elegge jellemzo, de nem CSAK igy mukodik a vilag.
Probald szelesiteni a latokorodet.
Venezuela alatt sokkal tobb olaj van,mint par gazdag olajallam eseteben,a korszeruetlen gazdasaguk megis romokban hever.
Pedig ok azon az uton mentek,aminek az ellenkezojet te ordoginek tartod.

[ Szerkesztve ]

Mi kell az alaplapba? Procibol egy, Rambo 2. <> Egyetlen vizmolekulaban tobb hidrogen atom van,mint ahany csillag az egesz naprendszerben

(#85) bkercso válasza edward2 (#83) üzenetére


bkercso
nagyúr

kiskínaiak:
A mi szemünkben kizsákmányolás, mert olcsón dolgoznak, az ő szemükben viszont munkalehetőség. Nem kényszerítenek senkit, hogy dolgozzon. Csak nincs más munka. Annyiért meg nem kellenek, mint a nyugati munkaerő, mert képzetlenek.
Viszont a visszaélések, munkabér visszatartás, embertelen szállásolás stb. tényleg kemény...

olajvásárlás: komkrétumokban gondolkodjunk kcsit: ki van megnyomorítva? A nyugati világ népe? Nem hinném. Ez inkább egy luxus, hogy ennyi energia elfogyasztására állt be a társadalmunk. Szerencsére van kitől venni ehhez az olajat, a pénzzel meg sokszor nem helyesen bánnak az eladó országok, mert nincs meg hozzá a kultúrájuk. A nagyobb gond nem is a gazdaság, hanem hogy homlokegyenest más kultúrák között áramlanak nagy pénzek...

[ Szerkesztve ]

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#86) #06658560 válasza edward2 (#83) üzenetére


#06658560
törölt tag

Mennyi volt a világ összes vagyona mondjuk1809-ban? Mennyi most?

(#87) edward2 válasza kenwood (#84) üzenetére


edward2
addikt

? Nem értem mire válasz ez. Semmit sem látok ördöginek. Annyit mondtam ha valaki gazdagszik akkor valaki szegényedik. Ez mindig így volt mindig így lesz. Rendszertől függetlenül.

(#85) bkercso
Nem kényszerítenek senkit, hogy dolgozzon.
Bocs, de ez rettenetes hazugság. Remélem te is tudod. A világ mindenkit munkára kényszerít. Ez túl hosszú lenne, de nem csak a fizetéssel van baj hanem hogy ezek a cégek hova viszik a bevételt stbstb ez egy külön posztot érdemelne.

(#86) Kopi31415
Mire gondolsz vagyon alatt? Ha erőforrásokra akkor van amiből több van de a legtöbb nyersanyag azóta csak fogyott. Tehát vagyon az kevesebb van. (nem beszélve a szennyezésről és hasonló nyalánkságokról)

Ha készpénzre gondoltál akkor azt meg hagyjuk, mert az mind hitel tehát a jövő már el van adva.

[ Szerkesztve ]

(#88) Tapsi válasza edward2 (#83) üzenetére


Tapsi
addikt

Azok a szarrá zsákmányolt nők valójában sokkal-sokkal jobban élnek, mint korábban.

(#87) edward2

Vagyon alatt nem csak nyersanyagokat kell érteni, sőt, egyre kevésbé. Ma a legnagyobb érték a tudásvagyon például.

[ Szerkesztve ]

(#89) bkercso válasza edward2 (#87) üzenetére


bkercso
nagyúr

a legtöbb nyersanyag azóta csak fogyott
Mert termékeket gyártunk velük, amikből pl. városokat vagy járműveket építünk. Vagy kórházat. :W
Most őszintén: az egyész világ hülye és gonosz? :U

[ Szerkesztve ]

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#90) Reggie0 válasza bkercso (#89) üzenetére


Reggie0
félisten

[ Szerkesztve ]

(#91) edward2 válasza Tapsi (#88) üzenetére


edward2
addikt

Mit jelent sokkal jobban élni? Én ebben azért kételkednék. Azok az emberek be vannak csapva mint a legtöbb.

(#89) bkercso
Itt európában. Nézz körül a világban. Mi a szerencsés oldalra születtünk de ennyi. Beszélünk úgy nagyjából <1 milliárd emberről aki jó körülmények közt él.

(#92) bkercso válasza edward2 (#91) üzenetére


bkercso
nagyúr

Hát azért a demokráciahiányt leszámítva Szaúd-Arábia, Törökország és még sok hely élhető, és sokkal jobb színvonal van (egészségügy stb.), mint az elmúlt évszázadokban. Szíria is igen kultúrált hely volt a háborúig. Dél-Afrika szintén nem rossz, ahogy Dél-Amerika sem. (Nyilván európai mércével az, sok a bűnözés, korrupció stb., de sokkal inkább élnék ma ott, mint pár száz éve.)

A Közel-Kelet az olaj megtalálása előtt kifejezetten barbár hely volt, még két generációval ezelőtt is sátrak voltak.

Azok az emberek be vannak csapva mint a legtöbb.
Attól, hogy lehetne jobban (persze csak egy leegyszerűsített világkép szerint), addig mégsem sikerült, míg nem vitte oda a pénzt a nyugat. Kínában is nyomor volt, mint ahogy most is van még sok helyen. És barbárság, ahogyan az egész világon, és ahogyan el sem tudod képzelni. Pár száz évvel ezelőttig 40 éves ember már öregembernek számított az egész világon. És 70% fölött volt a csecsemőhalandóság.

Kínáról és Indiáról, mint az emberiség harmadáról nem szóltam, de nagyon-nagyon fejlődnek, elkezdenek enni és autózni (és ez óriási kihívás az egész világnak).

Nem tudom, miről beszélsz, de kifejthetnéd. :F :R

[ Szerkesztve ]

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

(#93) Tapsi válasza edward2 (#91) üzenetére


Tapsi
addikt

Azok az emberek korábban a földet túrták, és hetente kérdéses volt, hogy kerül-e kaja az asztalukra. Ma már szó sincs ilyesmiről. Persze vitatkozhatunk még itt, de a statisztika minket igazol.

(#94) #65675776 válasza Pötyi (#64) üzenetére


#65675776
törölt tag

Az egész egyébként kerekítés kérdése. A másik, ami befolyásolja a kialakult űrméreteket, hogy az oroszoknak régről van egy saját mértékrendszerük, aminek az alapjai és az alapméretei erősen hasonlatosak az angolszász mértékrendszerhez. A cári időkben még bőven ezt használták. Az egyik alapegység náluk a vonal volt, ami pontosan 0,1". Így lehetett a Moszin-Nagant puska eredeti hadrendi elnevezése Moszin-féle háromvonalas puska. Mindent a vonalból származtatak, annak az egészszámú többszörösei. Az említett aknavető esetén 32 vonal az űrméret, azaz 81,28 mm. Ezért lett náluk 82 mm-es az aknavető, nem azért, mert ki akartak szúrni az ellenfeleikkel. (A 82 is csak egyszerűsítés, nem írták ki a tizedeseket mikor átkonvertálták metrikusba.) A 122 mm 48 vonal, a 152 mm pedig 60 vonal. A látványosan kerek számot felvonultató űrméretek már eleve metrikus rendszer szerint készültek náluk (pl a 85 mm és a 100 mm, de a 115 mm és a 138 mm is).

A 81 mm egy logaritmikus skálából származik. A rendszer valamelyest hasonló volt a kaliberhez, csak itt nem egy font ólom volt az alaptest, hanem a következő űrméret úgy keletkezett, hogy 2x akkora tömegű vasgolyó átmérője. Természetesen szintén fontban kifejezve. Legalábbis volt egy alapsorozat, ami életben maradt, mert elméletileg bármilyen tömeghez lehetséges volt csövezni ágyút, csak értelme nem volt. A 76,2 mm ezzel a méretrendszerrel is előáll, ez lesz a 17-pdr (17 fontos). Mondjuk a 18-pdr 83,8 mm-t ad ki, de apróság. Később ezt is átrakták angolszász alapokra, de a 3,2"-ből (ami ugye egyenlő 32 vonallal) 81 mm lett. A britek egyébként 81 mm-es aknavetőket használnak a mai napig, ahogy pl az amerikaiak is. A németek meg 81,4 mm-es aknavetőket használtak, amit ők nemes egyszerűséggel 8 cm-esnek neveztek. Ha valakik, hát akkor ők egyszerűsítették le durván az űrméretjelöléseket. Nesze neked német precizitás. Egyébként minimális reszeléssel bármelyikből ki lehetett lőni a másik fél aknáit.

A 7,92-es német lőszer egyébként az évek folyamán felhízott 8,22 mm-re.

Ami azt illeti az összes űrméretrendszer egy nagy katyvasz. Főleg az angolszász mértékrendszerek valamelyikén alapulóak. A metrikus egy fokal jobb. De tényleg csak egy fokkal.

gabor7th: Civileket ne számítsd hozzá. Nem voltak hivatalos, deklarált hadviselő felek. Ennek következtében pl a különféle egyezmények sem vonatkoznak rájuk. Kommandós meg nem létezik. Kommandónak hívják őket. A szó jelöli az egységet és annak a harcosát is. A kommandós kb olyan írásforma, mintha a járművezetőt sofőrösnek hívnád.

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.