After criticizing rival Nvidia for using optimized trilinear filtering algorithms in its PC graphics card drivers--calling them ''unacceptable tricks'' in a recent presentation to hardware reviewers last month--ATI Technologies has acknowledged using similar optimizations itself after allegations raised by German Web site ComputerBase.de. ComputerBase.de staffers voiced concerns that ATI was possibly using application-specific cheats or optimized filtering algorithms after observing that the company's drivers rendered colored mip maps, such as those used in synthetic image-quality tests, with full trilinear filtering enabled, but the filtering method seemed to change under real game conditions in Unreal Tournament 2003.

In an online chat hosted by ATI to discuss the allegations, the company admitted that its graphics drivers do contain adaptive filtering optimizations but vehemently denied using application-specific cheats. Company representatives stated, ''Our target is also to avoid any need to detect applications, and as such we have to try to be sure that our image quality remains high in all cases. To achieve this we spent a lot of effort developing algorithms to make the best use of our quality tuning options. This isn’t a performance enhancement applied to popular gaming benchmarks.''

When asked about trilinear optimizations in light of ATI's recent disclosure, Nvidia's Brian Burke commented, ''In our view, if an optimization produces the correct image while speeding up performance, then it is beneficial to the end user and is legitimate. If a change in the driver does not produce the correct image, or functions only in the benchmark, it is either a bug and must be fixed, or a cheat.''

While ATI has been cleared of cheating charges in the technical arena, the company still has to overcome the damage caused by its failure to disclose the existence of the optimizations to the editors of major hardware publications. Tech Report's Wasson [L]http://www.techreport.com/etc/2004q2/filtering/index.x?pg=1[/L] has also reported on an ATI-issued Image Quality Guide where the company claims that ''gamers get full trilinear...all of the time'' with its newest Radeon X800 graphics card. While trilinear filtering can be broadly defined as any filtering technique used to eliminate the banding between mip map levels, it's commonly understood that ''full trilinear'' refers to classic, eight-sample trilinear filtering, but ATI has admitted that its graphics drivers only fall back to ''legacy trilinear filtering'' in situations where the texture content isn't applicable for its optimized filtering techniques.

Reviewers have asked for ATI to include the option to disable the feature since filtering optimizations require subjective image-quality tests to gauge overall effectiveness, while classical trilinear testing is still useful as a raw performance benchmark. Nvidia encountered similar demands when it first introduced its trilinear optimizations and responded by adding the option to disable the feature within the driver menu settings. ATI has stated that it is open to the possibility of adding the option to future driver revisions but has not yet confirmed if or when such an option would be implemented.

Röviden annyi, hogy mig a régen kiszivárgott ATi dokumentum ''elfogadhatatlan trükk''-nek nevezte az nVidia által használt szürést, addig az X800 is hasonlót csinál. Jelenleg az nVidia driverben kikapcsolható ez a funkció, addig az ATi driverben nem. Természetesen az nVidia is csak a lebukás után rakta bele :) Állandoan ez az aniso csalás. Az antialias többet elvesz a telejsitményböl. nem?
(A techreport szerint ha jol értelmeztem akkor még mindig jobb az x800 anisoja mint a gf6800 ultráé) :F

pH! szerkesztöinek: láttam még mindig nincs kinn a föoldalon az, hogy az ATi radeon 9800 pro változatból van 128bit-es verzió és ovakodni kell töle. puszta kiváncsiság miért nem kerül ki? :)

[Szerkesztve]

Liƒє is too short. - http://www.lowcostdomain.eu

''pH! szerkesztöinek: láttam még mindig nincs kinn a föoldalon az, hogy az ATi radeon 9800 pro változatból van 128bit-es verzió és ovakodni kell töle. puszta kiváncsiság miért nem kerül ki ''

Ez engem is érdekelne. Minimum hírértéke van, mert erősen átverésszaga van a dolognak. 128 bites 9800Pro az már nem 9800Pro.

Csalásról meg annyit, hogy régóta folyik, csak most derült ki az új kártyák kapcsán. Ati-Nvidia egykutya ;]

Ne már! Ilyen mióta van? Felismerhető legalább a dobozáról, vagy valahogy?

I am having fun staying poor.

Szerintem iszonyúan naiv az, aki azt hitte, hogy csak nvidia alkalmaz csalást a driverekben, 3dmark alatt...
Szerintem is egykutya mindkettő.

Ha dobozos, akkor rajta van kis címkén, hogy 128 bites. Ha zacskós - én ilyet láttam - akkor nem a kocka, hanem a téglalap alakú memók vannak rajta (TSOP vagy milyen tokozású). De egy nem hozzáértőnek full mindegy, ő úgyis csak egyet néz: 9800PRO. Ha meg megvette, már mindegy.
Egyébként a Sapphire csinál ilyeneket, de biztosan lesz a többi gyártótól is.

[L]http://prohardver.hu/rios3_forum.php?mod=40&id=64507[/L] :)

Liƒє is too short. - http://www.lowcostdomain.eu

De mióta létezik ez?

I am having fun staying poor.

Passz. Én kb. 3-4 hete fogtam a kezembe egyet.

Ez a fajta adaptív trilinear filter az RV350 óta létezik, és érint minden 0.13 mikronos chipet ( így az R350-R360-at nem ), de a tesztelők csak most szúrták ki, mivel colored mipmapnál nem látszik, ugyanis olyankor full trilineart használ. A többi technika, ''angle dependent aniso'', ''stage optimalization'' már ismertek voltak ezelőtt is, bár nem minden tesztelő számára :P
Ami rossz szájízt ad ennek a fajta optimalizációnak az az, hogy az ATI a saját trilinearját jobbnak hirdette mint ''bizonyos konkurens'' terméknél, ami az Nvidia brilinear szűrésére vonatkozik.

[Szerkesztve]

Hali!

Miért baj ha 128 bites?
Ez csak egy ártatlan tudakozó kérdés.

''Próbálj ne sikeres, hanem értékes emberré válni.'' - Albert Einstein

Mert felezi a memória-sávszélességét a kártyának. Ergo a teljesítményre elég drasztikus hatással van negatív értelemben.
Nézz meg a régebbi tesztek között egy ugyanolyan sebességen futó 9500Pro és egy 9700Pro közötti különbséget. Pont ennyi lesz itt is az eredmény %-osan.

fele akkora a memória-sávszélessége. ami nem tesz jót a teljesítményének
általában :)

elkéstem :)

[Szerkesztve]

10 féle ember van a világon. Aki ismeri a kettes számrendszert és aki nem. ''A név nincs hosszabb páncélszekrény''

Szóval vegyek egy 256ost. DE nem veszek,mert még megfizethetetlen számomra. Nem is kell! Inkább veszek érte egy robogót!:D

''Próbálj ne sikeres, hanem értékes emberré válni.'' - Albert Einstein

Azért a két féle csalás szvsz nem egy súlycsoport. Nvidia egy az egyben átverésre, csak a bencsmarkok gyorsítására ment, az Ati féle optimalizáció (ha jól vettem ki) pedig általános, mindenhol gyorsít a minőség rovására. Ez utóbbi nem csalás, maximum arányeltolás a sebesség javára, és szvsz nem kéne az ati szemére hányni, különösen annak fényében hogy a képminősége még így is jobb mint a konkurenciáé. Ez az egész sztori kicsit szenzációhajház, bolhábólelefántot műveletnek tűnik nekem.

Nem csak a benchmark gyorsítás lett az nvidiának felróva, hanem a brilinear filter is. Ezt az nvidia a Gef6800 szériánál kikapcsolhatóvá tette, és a teszterek ez ki is kapcsolták, és úgy hasonlították össze a kártyákat, miközben az X800-nál is használja ezt a fajta adaptív trilinear az ATI.

szeretném, ha optimalizálnák a drivereket az új játékokra. nvidiát és az atit. képminőség ne romoljon sokat, de a kártya teljesítményénél többet tudjon. engem nem értekel, hogy JóskaPistának a legújabb kártyája döccenésnélkül viszi a quake2-t, de ha én játszanék az r8500-emmel, akkor is menjen, és ne szaggasson be.... az, hogy melyik karesz mennyi pontot produkál száraz, optimalizált tesztekbe, az egy dolog, de jó lenne, ha be lehetne kapcsolni az optimalizációt, és mennyit növekedik a kártya teljesítménye. és itt nem az előrerenderelt képekről van szó. amelyik többet erősödik, kb azonos képminőség mellett, az a nyerő(mert kit érdekel, hogy a szomszédé optimalizálatlanul hoz 12 fps-t, mikor az enyém optimalizálva hogy 40-et, és tudok játszani)

A bortól bolondokat gondol az ember, DE A PÁLINKÁTÓL MEG IS CSINÁLJA!!!

12 helyett 40-et? Ha ennyit hozna a konyhára, nem volna belőle probléma. És főleg, ha ezt a fajta technikát említik is a briefekben. Nem pedig a tesztelőknek kell kiszúrnia. Ez nem full trilinear, akárhogy is nézzük, és attól még, mert nem számszerűsíthető, igenis minőségi tényező.

Ajánlom minkenkinek ezt a cikket, nagyon jól le van írva a textúra filtering technikája, (pl. mip-map,LOD, bi-bri-trilinear, aniso)

[L]http://www6.tomshardware.com/graphic/20040603/index.html[/L]

[Szerkesztve]

Ne haragudj, de egyszerűen nem tudom elképzelni bármelyik cégről, ami ilyen kiélezett versenyben vesz részt, hogy nem vetnek be minél több trükköt a benchmarkok eredményeinek javítására, legfeljebb nehezebben vehető észre, jobban csinálták, satöbbi. Képtelenség, hogy ne menjenek rá a minél több pontra, mert egy átlag júzer megnézi, mit megy 3dmarkban jó esetben, és ez alapján vásárol.

Ja, és a csalás és optimalizálás között annyi a különbség mintha egy átlagember és egy diplomata beszélgetne:))

Digit-life lehozott a témáról egy elég korrekt írást: [L]http://www.digit-life.com/articles2/gffx/nv40-rx800-3.html[/L] talán már linkelték korábban...

A lényeg, hogy ATI úgy csal, hogy driverből nem lehet kikapcsolni, de nem csal mindíg mindenféle taxtúránál. A másik dolog meg a régi 5-6 bites LoD ahogyan a DX9 megköveteli és nem 8 bit ahogyan az NV csinálja és az OpenGL megköveteli.

Resistance Is Futile. You will be assimilated!

Ketszer ment....

[Szerkesztve]

Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

''Atveresrol szo sincs.''

Dehogy nincs. 9800Pro a gyári speckók alapján egyértelmüen 256 bites memória interface-el ellátott. Ha ez 128 bites, akkor mitől is 9800Pro ?
Másrészről nem csak dobozos létezik belőle, a kártyára nem ragasztanak címkét, hogy ez 128 bites.
Amíg 9800Pro-nak nevezik ezt a kártyát, addig bizony ez átverés.

''9800Pro a gyári speckók alapján egyértelmüen 256 bites memória interface-el ellátott.''

Attol hogy te ezt ugy irod le hogy egyertelmu a dolog, attol meg nem az.

1. Megvannak az ATI eloirt specifacioi ? Ha igen, idezd legyszives azt a reszt, ahol a memoria savszelesseg elo van irva.

2. A Sapphire az ATI elso szamu AIB-jai koze tartozik. Gondolod csak ugy gyartananak egy kartyat ami az ATI-nak nem tetszene ? Ezt meg a legkisebb AIB sem tenne/tehetne meg, nemhogy a Sapphire.

3. ''Másrészről nem csak dobozos létezik belőle, a kártyára nem ragasztanak címkét, hogy ez 128 bites.''

A dobozra ragasztanak cimket. Ha a kartyabol letezik Bulk vagy OEM SKU, azt a disztributor ugy is kapja meg es a dobozon ott is rajta kell hogy legyen. Ha nem tunteti fel az arlistan hogy 128bit-es a kartya, akkor hozza kell fordulni a panasszal.

Megbocsas, nem akarok durvanak hangzani, de fogalmad sincs ezekrol a dolgokrol.

[Szerkesztve]

Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

Igen, nyilván sík hülye vagyok, köszönöm :((

Előírt speckókra: ha te annyira okos vagy, akkor elmehetnél a www.ati.com-ra (vagy csak a hülyéknek nyilvánvaló :F , mindegy). De hogy ne keresgélj: http://www.ati.com/products/radeon9800/radeon9800pro/specs.html
Itt kiemelném a features listán a 3. pontot, konkrétan: ''256-bit DDR memory interface''.

Második pontra: igen, nyilván az Ati tud róla. Ezért is tartom átverésnek, hogy megteszik és megtehetik ezt.

Harmadik pontra: ugyan ember, hol élsz te, a marson :Y ? Hány ember kajálta be annak idején a 64 bites 9600-okat (többek között) ? Ott is rajta volt a dobozon valahol. De egy átlag user semmit nem tud a dolgok műszaki hátteréről, max akkor jön rá mit is jelent ez, amikor a kártya nem hozza az elvárt teljesítményt. Vásárlás előtt jó esetben megnéz pár tesztet, az és az ár alapján dönt. Ha 9800Pro mellett, akkor megveszi és biztosan nem fogja tudni - az átlag user - miért is vannak rajta TSOP tokozásu ramok a BGA-k helyett. Mo-on meg jellemzően feltüntetnek mindent korrektül az árlistában :B

Nem mondtam hogy hulye vagy, azt mondtam nem tudod hogy mennek ezek a dolgok.

Nem az ATI.com-on talalhato speckokra gondoltam, hanem arra, hogy hol irja elo az ATI egy AIB-nak, hogy csak 256bit-es lehet a membus. (ne keresd, nem irja elo). Amugy ha megnezed a technologiai leirasat egy 9500/9700/9800 chip-nek ott is megtalalod hogy 128/256bit memory interface. Egy Pro nem attol Pro hogy 128 vagy 256bit a membus, hanem attol milyen frekin jar a chip. Ezert is nem atveres.

Harmadik pont:

''ugyan ember, hol élsz te, a marson'' - elhiheted hogy nem :P

''Hány ember kajálta be annak idején a 64 bites 9600-okat (többek között) ? Ott is rajta volt a dobozon valahol. De egy átlag user semmit nem tud a dolgok műszaki hátteréről, max akkor jön rá mit is jelent ez, amikor a kártya nem hozza az elvárt teljesítményt.''

Azok a 9600SE-k voltak. Egy 9600 es egy 9600SE kozott van kulonbseg. Az hogy egy vevo nem nezi meg vagy nem kerdez ra a sajat hibaja. Egy autonal is megnezed hogy mi a kulonbseg ket kiszereles kozott mielott megveszed nem ?

''Vásárlás előtt jó esetben megnéz pár tesztet, az és az ár alapján dönt.''

Ha egy tesztben egy 9800Pro szerepel 256bit-es bus-al, gondolhatod hogy ha a masik 128-bit-es akkor nem ugyanarrol van szo.

''miért is vannak rajta TSOP tokozásu ramok a BGA-k helyett.

Ennek semmi koze a 128bit-hez.


Bocs, de nem tudom megerteni, miert hiszik az emberek, hogy a kezuknel fogva kene hogy vezetve legyenek. Ha valamit akar valaki megnezi - he nem nezte meg es valami nem tetszik az a sajat hibaja nem mase...


[Szerkesztve]

Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

''miért is vannak rajta TSOP tokozásu ramok a BGA-k helyett.

Ennek semmi koze a 128bit-hez.


egy korai hozzászolásnál irodott, hogy a 128bites kártyákon TSOP ram van nem BGA tokozású.

Liƒє is too short. - http://www.lowcostdomain.eu

Az OK, csak anyit akartam mondani ugy altalanossagban (mert mar oda OFF-olodott a dolog, amiert bocs :) ) hogy TSOP vagy BGA tokozasnak semmi koze ahoz, hogy 128 vagy 256-bit e a membus. Nem konkretan errol a kartyarol volt szo.

Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

Gratula az ATI-nak is mostmár az NV mellett.
Hát a gyártók az biztos, hogy nem könnyítik meg a teszterek életét, de Rudival kifogunk rajtuk ;]

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

:) végülis az is elfogadhatatlan hogy a Pro-t 128bittel szerelik :))

Liƒє is too short. - http://www.lowcostdomain.eu

Szerelhetnék úgy is akár, hogy TSOP memóriák és 256 bites busz, ha nagyon akarnák, a TSOP tokozás inkább a maximális működési frekvenciát határolja be. 2.8ns és ennél gyorsabb memóriát tudtommal csak BGA tokozásban gyártanak, legalábbis mostanság. A BGA hátránya, hogy drágább a gyártása (nem tudom, miért)

Csalás és csalás között van különbség, bár ebben az esetben a cél ugyan az, ha valaki nagyobbat csal és lebukik, igy járt....

prohardver.hu, globalgame.hu, gamestar - the bests

Ezt olvassátok végig: [L]http://www.techreport.com/etc/2004q2/nalasco/index.x?pg=1[/L]

Vázolom hogy én hogyan látom a dolgot:
1. Van a kőbe vésett trilinear filtering, ami annyit jelent, hogy a két legjobban közelítő MIP map szintből mintavételezünk és ezeket átlagoljuk.
2. Van a mindenféle filteringek ŐSKÖVETELMÉNYE az alulmintavételezésből adódó aliasing effektus gyengítése [L]http://vganfo.uw.hu/vga.html#filter[/L]
3. Van a sebesség és az optimális futás követelménye.

Ha mondjuk a két kiválasztott MIP szint nagyon közel van egymáshoz - szinte azonosak, vagy csak egy MIP szintet használ a textúra, akkor minőségromlás nélükül át lehet állni trilinről bilinre vagy valamiféle optimalizált trilinre. Ehhez csak egy intelligens algoritmus kell ami eldönti, mikor van nagyon közel egymáshoz a két MIP szint. Ilyen algoritmust használ már évek óta az Nvidia intellisample megnevezés alatt AF alkalmazásánál éppen a textúra minősége (élessége) dönti el, hogy milyen szintű AF legyen. Az ATI mostani módszere hasonló. Mire is jó ez és mire nem?

Ha van egy vissza-össze trxtúra amivel mi mondjuk mocsarat gyártunk akkor szinte hótmindegy, hogy bilin vagy trilin filter van, mert a textúra jellegéből (rendezetlenség - összevisszaság) adódóan NEM LESZ ALIASING vagyis ha ezt kiszúrja a vas akkor spórolunk egy rakás melót. Ha már egy szabályos - mondjuk négyzethálós - textúráról van szó, akkor az algoritmus látja, hogy bizony itt nagy a rendezettség és nagy esély van aliasing kialakulására ezért használja a szabályos trilin filteringet.

Nomost: eddig nem volt ház az ATI képminőségével, de most sem romlik SEMMIT azzal, hogy kiderült, hogy CSALNAK vagyis amit ők trilin filternek neveznek az nem is az. Szóval akkor most csalnak vagy sem?

Szerintem (és szerintük is) képminőségben nincs semmi gond sehol, de bunkóságnak tartom azt, hogy ennek így kellett kiderülnie, ahogyan a fent linkelt Tech-report cikkből kiderült, vagyis csináltak egy optimalizálást, amit elhallgattak annak reményében, hogy nem derül ki. Ha úgy csinálták volna, hogy:

Kedves játékosok! Hosszas analizálás és tesztelés után kifejlesztettünk egy ''ADAPTÍV TRILINEAR'' eljárást, amitől a képminőség nem romlik emberi szemmel kimutatható mértékben (pláne mozgóképen nem) de JELENTŐS gyorsulás érhető el.

Akkor azt mondtuk volna, hogy: IGEN?! Akkor majd jól megnézzük miről van szó, és találtunk volna nagyon finom eltéréseket, amik tényleg nem utathatók kics csak per pixel összehasonlítással mondjuk Photoshoppal vagy Matlabbal vagy hasonló analizátorral.

Így, hogy hallgattak és a tesztelőknek kellett véletlenül felfedezniük ezt a picike hibát(annyira véletlen, hogy a múltkori kiszivárogtatott NV-s ''ócsároló'' slikde-okon még nem volt rajta :) ) most nagydobra ven verve, szerintem JOGOSAN!

...
Mostanában sokat gondolkodtam azon, hogy összerakunk egy PH! véleménye ezzel a VGA ''optimalizációs'' hercehurcával kapcsolatban jellegű írást, de egyelőre még nem vagyok tisztában magammal sem. OK hogy csaltak mert Trilinként akarták eladni azt ami nem is trilin, de képminőségben meg nincs gond. Hasonló az NVidia ''virtual'' displacement mappingja is, ami megoldható PS2.0-val is, bár ők a PS3.0 specialitásának akarták beállítani. OK hogy ez is csúsztatás, de egy olyan hatásról van szó, ami vizuális tekintetben AGONYVERI a sima bump mappinget, szóval örülni kellene neki. És hasonló a szögfüggő AF is, amit megértettem addig, amígy az S3 Graphics a DeltaChromeban ki nem hozott egy gyors SZÖGFÖGGETLEN AF-et!

No most takarodok vissza szigorlatra tanulni és a cikket majd megírom ha tisztábban látunk, modjuk nyár végén vagy ősszel...

Resistance Is Futile. You will be assimilated!

A Tomshardver is megpróbált összeállítani egy táblázatot, szerintem kicsit hiányos, de azért jó alap. És amit a textúrázásról írnak, úgy általában, az didaktikailag nagyon jó, lelkes, VGA kártyákhoz überhülye kollégám is megértette belőle, mi az a mip-map LOD :P

[Szerkesztve]

''Nem az ATI.com-on talalhato speckokra gondoltam, hanem arra, hogy hol irja elo az ATI egy AIB-nak, hogy csak 256bit-es lehet a membus. (ne keresd, nem irja elo). Amugy ha megnezed a technologiai leirasat egy 9500/9700/9800 chip-nek ott is megtalalod hogy 128/256bit memory interface. Egy Pro nem attol Pro hogy 128 vagy 256bit a membus, hanem attol milyen frekin jar a chip. Ezert is nem atveres.''

Magadnak mondasz ellent, de mindegy. Ha nem akarod érteni én nem fogom erőltetni.
De annyit megjegyeznék, hogy a 9500-ös kártyák (NP és pro egyaránt) is 128 bitesek, ezért szerepel ott a ''128/256bit memory interface''. Anno ez volt az egyetlen! különbség a 9500NP/Pro és a 9700NP/Pro kártyák között, csak ekkor még korrektül jelölték.

''Ha nem akarod érteni én nem fogom erőltetni.''

:))

Miben is mondok magamnak ellent ? A 9500Pro es 9700 kartyakon ugyanaz a chip van, ezert nem tudja egyetlen szoftver sem megkulonboztetni a kettot, hiaba van a 9700-nak 256bit interface.

Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

Hagyjuk :P

Ahogy gondolod...:)

Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

[L]http://www.computerbase.de/news/hardware/grafikkarten/2004/juni/volle_filterung_ati_nvidia/[/L]

Ez a folytatása. A németek leteszteléték mi lenne ha teljes trilinear lenne benne :) érdekes :)

Fordito oldal
[L]http://babelfish.altavista.com/[/L]

[Szerkesztve]

Liƒє is too short. - http://www.lowcostdomain.eu