Nagyon érdekes és jól kifejtett írás, gratula az alkotónak!

Veremivadék Undorkutya

"Ez olyan, mintha bevonultak volna a fő gonosz németek x és y városba, elő hozattak volna x százezer embert, és szépen minden tarkón lőtték volna egyesével kérdezés nélkül."

Izé, zsidók elhurcolása koncentrációs táborokba és szisztematikus kivégzése / éheztetése / kínzása nem ismerős?
Drezda porig bombázása? Berlin, London agyonbombázása?

Ez mind civilek ellen elkövetett tömegmészárlás volt a háború idején. Angol, német és szovjet oldalról is. Úgyhogy egyik se volt jobb, mint az amerikai oldal, épp ezért fölösleges is bármelyiket kiemelni.

"és ezzel megelőzze a további powerkodásait az elfogadható lett volna?"

Persze, hogy elfogadható lett volna. Háború volt. Ráadásul egy akkor már ~6 éve tartó kegyetlen háború, ahol már mindegyik fél elfelejtette megkülönböztetni a civileket a katonáktól. Értelemszerű, hogy az adott fél arra törekszik, hogy minél határozottabban és a lehető leggyorsabban győzze le az éppen aktuális ellenségét.
Nem tudom mért kell ezen megrökönyödni. A háborúk mindig is ilyenek voltak. Csak a technika változott. Nem véletlenül fél mindenki egy háborútól. Legyen az kicsi vagy világméretű.

"És nem, nem igaz, hogy hadba állt volna a Szovjetúnió Japánnal. Sztálin augustus 9-én üzent hadat Japánnak és lépték át katonái Mandzsúria határát." - Azt írtam, hogy az oroszok megígérték a szövetségeseknek, hogy megtámadják Japánt 3 hónappal az Európai háború befejezését követően (előbb tévedésből 1-et írtam).
"Tárgyalásokat kezdtek a Szovjetunióval" - Jelezték, hogy nem akarnak háborút, amire a szovjetek válaszul igen egyértelműen utaltak, hogy a szövetségesekkel tartanak.

Valószínűleg a blokád is járt volna áldozatokkal, de az atombomba akkor is szőrnyű. Aki nem ég el azonnal az sugárfertőzőtt lesz és akár hosszú hónapok kínlódása mire kileheli a lelkét. Szerintem ez borzalmas.
Az atombombák mérlege: 100 000 ember azonnal meghalt, 300 000 ember pedig a sugárfertőzésben rá max 1 évre meghalt, valamint 1 millióra teszik azoknak az áldozatoknak a számát akik nem kaptak halálos dózist, hanem csak mondjuk 10-20 év után lettek betegek az atombomba miatt. Nem beszélve a sok fejlődési rendellenességről ami akkor előfordult valószínüleg a levegő magas radioaktivitása miatt.
Azt se felejtsük el, hogy a mentesítésről akkor még mit sem tudtak a területek sokáig szennyezettek maradhattak és tolták ki magukból a sugárzást.

Szóval szerintem a blokád emberibb lett volna.

Üdv!

Köszönöm a véleményt és azt is, hogy elolvastad.
A bombával kapcsolatban most elolvastam, tényleg azt írtam, hogy neutronnal bombázták. Igazából sima TNT-val robbantották egybe a két hasadóanyag darabot ami így együtt érte el a kritikus tömeget.
Egy kicsit összefolyattam a dolgot a sima maghasadás laboratóriumi körülményeivel.

A B-29-esről meg nem voltak ennyire pontos adataim, köszönöm szintén.

A következőkben a véleményünk részben különbözik. Bombák tesztelésére lett volna más lehetőség is. Ahogy az a későbbiekben is volt bőven. Akkor már inkább nevezzük jó időben jött erődemonstrációnak. Ez szerintem reálisabb.
A bevetésük pedig egyszerűbb volt, gyorsabb volt, mint várni a megadásra. És ha már ki kéne próbálni élőben, hát mért ne? Ezért írtam, hogy kettő az egyben.
Mint mondtam ha a japánoknak van egy kis eszük és leszállnak a földre akkor akkor kapitulálnak feltétel nélkül, mikor Németország elesett.

Igen, nekem is rémlett valami ilyesmi, hogy akkor csak blöff volt a minden városra egy bomba fenyegetés. De sajnos erről se voltak hivatalos információim így ezt nem írtam bele.

"Rossz példa az is, hogy az atomfegyverek hatékonyságát hozzák fel. Az említett Tokiói gyújtóbomba-támadás több áldozatott szedett, nagyobb pusztítást vitt véghez, és ha az erőforrásokat hasonlítsuk össze, nagyságrendekkel olcsóbb volt. Tehát taktikai okok sem indokolták a nukleáris csapásmérést."

Egyetértek de a végkövetkeztetéssel nem. Az atom bevetése nem jár akkora saját ember kockázattal, mint egy totális bombázás 3-500 bombázóval és legénységeivel együtt.
Plusz ha már úgyis olyan drága pénzen kifejlesztették és megépítették és adott is a lehetőség hát bevetették. Szerintem ez teljesen ésszerű lépés volt.

"Hogy előbb-utóbb elkészült volna-e az atomfegyver, az nem kérdés. Csak az nem biztos, hogy erre a háború idejében került volna-e sor. És méginkább: mennyire volt felelős az atomfegyver a hidegháborúért vajon? "

Így van, de szerintem szerencse, hogy az atom bevetése egy háborút zárt le és nem pedig egy újabbat indított. A hidegháborúért biztos, hogy az atom is felelős volt. Sőt, talán részben ennek köszönhető, hogy nem lett belőle valós háború.
De ez már csak személyes véleményem.

Bár a Szuezi válság, illetve a kubai rakétaválság esetében mindkét fél esetben azért hátráltak meg a felek, mert a másik már rogyásig volt atom illetve hidrogénbombával.

@Ivanovich:

De most mért ne hozzam fel? Egy példa arra, hogy több százezer embert elhurcoltak és kivégeztek. Civileket. Most az, hogy pont zsidót írtam az azért van mert ez az általános. Elnézést érte, nem akartam cifrázni. Igazad van abban, hogy csomó más embert is elhurcoltak kezdve a melegektől a cigányokon át a zsidókig.
A lényeg az, hogy a németek és a szovjetek is hurcoltak el így civileket, küldtek haláltáborba és végeztek ki százezereket ha nem milliókat.

Azért az 1 millió fölötti áldozatot kicsit túlzásnak érzem. De csak annyira, ahogy "sokan" egymillió fölöttire "teszik" az áldozatok számát. Igazából úgy kb 25-30 ezer ember halt meg közvetlenül Hiroshimában majd párezer utána pár héttel. És olyan 40-50 ezer Nagaszakiban plusz párezer utána pár héttel. Ezért írtam saccra 140-160 ezret. A többi áldozat nyilván a sugárzás következtében az elkövetkező évtizedekben halt meg. Plusz az ő rokonaik egy része.

[ Szerkesztve ]

No offense, de az ilyen témáknál a harci gázokat szoktam felhozni. Mennyivel "emberségesebb" mondjuk egy gyomor- vagy májlövés után órákon át agonizálva meghalni, mint egy harci gázban fuldokolva? Szerintem mindkettő ugyanannyira embertelen dolog, ám a háború ilyen. A harci gázokat mégis betiltották, illetve korlátozások alá vonták...

Kiéheztetni egy országot egyáltalán nem emberséges dolog, a legyengült szervezet fogékonyabb a betegségekre, ezért az éhinség közvetlenül is rengeteg ember halálát okozza, okozhatja.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

"Kiéheztetni egy országot egyáltalán nem emberséges dolog, a legyengült szervezet fogékonyabb a betegségekre, ezért az éhinség közvetlenül is rengeteg ember halálát okozza, okozhatja."

Jó, hogy mondod! Hol is volt ez? Ha jól emlékszem Sztálingrád vagy Leningrád? Ahol a németek körülzárták a várost és kiakarták éheztetni? Ahol pár hét alatt 20-30 ezer civil halt meg?
Na az se szép dolog.
Ezért mondom kár minősíteni a feleket. Mindegyik brutális dolgokat vitt véghez.

[ Szerkesztve ]

Nevetseges azt allitani, hogy nem elitelendo az atombomba bevetese. Nem veletlen osztja meg az embereket maig is. Persze mi tudatlan barmok vagyunk, akik nem latjak a tenyekben, hogy ez valojaban a legjobb dolog, ami tortenhetett. Az ember megis a zsigereiben erzi, hogy ez a meszarlas eppen olyan undorito, mint a naci haborus buntettek, amiben ugyanugy semmi eselyt nem adtak az embernek, csak itt nem faj, hanem iranyitoszam szerint vegeztek ki az embereket. Az embernek megis felfordul a gyomra, hogy attol az amerikatol hallja, hogy ez volt a legjobb megoldas, akinek jo, ha 1000 civil aldozata volt.

Az tovabbi erdekesseg, hogy olyan jol sikerult lezarni a vilaghaborut amerikanak, hogy az arab vilag fele maig a veruket akarja. Persze teljesen mas szemszogbol kell nezni a 2001-es robbantast ami 3000 civil halalat okozta, pedig ez az al-kaida szempontjabol pont olyan "legkisebb rossz" volt mint anno az atombomba: elerni a celt, a leheto legkevesebb halalos aldozattal.

Minden civil legyilkolasa elitelendo, de a hatekonyabb gyilkolas jobban, pont ugy, mint ahogy a birosagokon is tobbet kap a "hatekonyabb" gyilkos. A vilaghaboruban az atombomba gyilkolta a leghatekonyabban a civileket, ezert szerintem teljesen jogosan utaljak erte Amerikat.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

"Igen, az I VH.-út becsületesen vívták, legalábbis a civilek szempontjából. Célzott civilek elleni hadműveletről (amikkel tele van az újabb XX. század, a II. VH népirtásaitól kezdve Ruandán át Sebrenicáig) nemigen hallottam."

Ez csak azért van, mert a frontvonal elkerülte a nagyobb településeket és nemigen volt rá mód, hogy a hátországot támadni tudják. (ha a front eljutott volna egy nagyvárosig, az a város a földdel vált volna egyenlővé). A frontvonalon elhelyezkedő kisebb települések, falvak persze mind elpusztultak. A háború vége felé, amikor a repülő technika fejlettebb volt és megjelentek a nagyobb bombázók már támadták egymás városait a felek. Például Zeppelinek bombázták Londont. természetesen ezek a támadások nem tudtak akkora károkat okozni, mint ami a II. VH-nál esett.
Úgyhogy becsületesnek nem lehet nevezni az első világégést sem, ahogy egyik háborút sem.

"Kiéheztetni egy országot egyáltalán nem emberséges dolog, a legyengült szervezet fogékonyabb a betegségekre, ezért az éhinség közvetlenül is rengeteg ember halálát okozza, okozhatja."

És főleg a civilekét. Mert a rezsim a katonákat mindig eteti, amennyire lehet jól tartja, hogy lojálisak legyenek hozzá/ne haljanak éhen csata előtt. Persze az agyatlan vesztes csatába küldés nem egyedi, nem csak Hitler volt olyan idióta, hogy pl Sztálingrádból nem engedte kitörni az ottrekedt hadtestet, inkább pusztuljanak éhen/fagyjanak meg... De a katonák kajaadagja mindig nagyobb, ld. pl Leningrádban is ez volt az oroszoknál.

#108: Mindkettő éheztetés volt, Leningrádnál a németek voltak kívül, oroszok belül, Sztálingrádnál fordítva.

[ Szerkesztve ]

30€ Meta store bónusz Quest headset aktiváláshoz, keress priviben :)

Igazából szerepelnek. Hiszen benne van az atombomba. Benne vannak a bombázások. Csupán másképp van kiemelve a holokauszt és ezek. Ami tényleg nem igazságos.
Ezt a hibát viszont a történelemtanárok ki tudnák küszöbölni.

Én pl addig nem tudtam az angolok brutális szőnyegbombázásairól amíg meg nem néztem ezeket a dokumentumfilmeket. Amin azért ledöbbentem. Persze bombázásról volt szó. De aztán ennyi. Azt már nem mesélték el, hogy ugyan egy várost porig bomtbáztak csak azért, mert volt a szélén egy lőszergyár. De nagy magasságból éjszaka az volt a biztos ha bombáznak mindenhol és akkor biztos a gyár is megsemmisül. Ha meg fél millió polgári lakos is egyben... Ezt már nem emelték ki.

Ahogy a szovjetek kegyetlenkedéseit sem. Erről pl nagymamám is mesélt! Mesélte, hogy menekítették a lányokat és a nőket mikor a "felszabadítók" megérkeztek. Ugyanis akit értek megerőszakoltak... Féreg egy banda volt az is.

De hát ez a háború... Régen még felnégyelték az embert... Az se volt jobb.

@t72killer:

Köszönöm a kiegészítést! Huh ahogy látom a linkelt oldalt voltak szép kis számok az éhen haltak oldalán!

[ Szerkesztve ]

Más a számításokban látni, hogy mire képes az atombomba és más évtizedekig azt nézni, hogy hallnak meg még mindig az emberek a Little Boytól, vagy a Fat Man-től.
Gondolom erős pszichológiai visszatartó erő volt a hidegháborúban, hogy nem csak tudták mennyi atomfegyvere van a másiknak, le tudták modellezni, mi történne ha, hanem ha Japánra néztek látták, hogy évekkel később is hogy öl.
Ki tudja, hogy nem-e csak ezért nem vetettek be többet? Akkor hány embert mentett meg az a két bomba?

Nem kellett volna bevetni, mint ahogy háborút se kéne vívni.

Ezzel teljesen egyet is értek viszont én a blokád alatt nem a feltétlen kiéheztetést értem.
A blokád például arra jó lett volna, hogy azt a döntést amit utólag az USA hozott meg Japán helyett, Japán hozhassa meg.
(és ez most erősen fikció)
Tehát magyarul ha mondjuk 2 hét után vagy 1 hónap után a japánok észbe kaptak volna, hogy már nem bírják a blokádot és inkább megadják magukat az inkább az ő döntésük lett volna mint a 2 atombombával rájuk kényszerített megadás, nem utolsó sorban ennek nem lett volna akkora kihatása a jövő nemzedékére mint az atombombának.

Abban igazad van hogy egyik sem emberséges dolog ezt rosszul írtam.

Más békés időszakból szemlélni a háború szörnyűségét és megint más benne élni. Ezért mi soha (remélem is) nem fogjuk tudni megérteni ezeket a kegyetlenkedéseket. Pont leningrádi túlélők is arról számoltak be, egy idő után teljesen közönyös volt számukra a halál. Az, hogy az egyik nap a lépcsőházban a szomszéd megfagyott holttestére bukkantak....egyszerűen csak átlépték, nem gondoltak már semmire, nem érdekelte őket egy cseppet sem.

Ebbe a szörnyű vegetatív állapotba nem érdeki az embereket, hogy ki kiket öl meg és hogyan. 45-ben senkit nem érdekelt, hogy ledobták az atombombákat, vagy Drezdát porig bombázták, még magukat a németeket és a japánokat is hidegen hagyta. Ezt nehéz a békében élőknek felfogni (ráadásul szerencsére). Elképzelhető, hogy a sokan akik itt fel vannak háborodva, 3-4 évnyi szüntelen háború, nyomor, pusztítás, halál és kialvatlanság után, pontosan ugyan úgy kegyetlenkednének, mint ahogy azt tették a katonák már több ezer éve.
(Mondjuk a kegyetlenkedés mindig a felső vezetésen múlik, engedni vagy nem, mert ők féken tudják tartani, ha kell).

Szerk: A II. VH-nál, minden a háborút szolgálta. A mezőgazdaság, az ipar, a termelés, az összes ember, mind a háború szolgálatában volt. Ezért alakult ki az a felfogás, hogy MIDEN célpont, ami az ellenséghez tartozik.

[ Szerkesztve ]

Bombák tesztelésére lett volna más lehetőség is. Ahogy az a későbbiekben is volt bőven. Akkor már inkább nevezzük jó időben jött erődemonstrációnak. Ez szerintem reálisabb.

Lehet forgatni a szavakat, de gyakorlatilag arra voltak kiváncsiak, hogyan viselkedik a fegyver harci körülmények között. Ezt máshol, máshogy nem lehet letesztelni ilyen szinten. Építhetnek (építettek) városokat kísérleti tesztekhez, vezényelhetnek (vezényeltek is) embereket a robbanás környékére.

De a hatást, ami egy valódi város felett felrobbanó bomba kivált, csak egy éles tesztben lehet lemérni. Erre az imitált városok és városlakók nem megfelelőek.

Az USA iszonyatosan sok információt szerzett a két első bevetett atombomba segítségével az atomfegyverekről, amit csak sokkal több és sokkal körülményesebb tesztekkel tudhattak volna meg később.

Mint mondtam ha a japánoknak van egy kis eszük és leszállnak a földre akkor akkor kapitulálnak feltétel nélkül, mikor Németország elesett.

Kétségkívül ez lett volna a legjózanabb cselekedetük. De nem tették meg....

Az atom bevetése nem jár akkora saját ember kockázattal, mint egy totális bombázás 3-500 bombázóval és legénységeivel együtt.

Először is a Japán légvédelem közel nulla volt már ebben az időben. A bombázóhullámok vesztesége elenyésző volt, első sorban technikai jellegű hibákból fakadt.
Másodszor az atomfegyverek körüli nagy titkolódzás is felelős azért, hogy az USS Indianapolis legénysége az Amerikai Haditengerészet egyik legnagyobb emberáldozatot követelő baklövésének áldozata legyen (igen, ehhez kellett egy Japán torpedó is... well).
Harmadszor az emberi kockázat érdekes fogalom az Amerikai fegyveres erőknél, illetve a politikusaiknál, ahol ugye a cirka két és félezer áldozatot követelő Pearl Harbour elleni támadást iszonyatos veszteségként élték meg, holott később ennél sokkal több embert vesztettek például a nappali bombázásokkor a németek ellen. Azok a "hülye" angolok meg jól megvoltak az éjszakai bombázásaikkal. (Igen, tudom, hogy ennél sokkal összetettebb a képlet, de a nagyságrend itt a lényeg). Szvsz az USA lazán el tudta volna viselni a bombázássokkal és a blokáddal járó veszteségeket...

Szerintem ez teljesen ésszerű lépés volt.

Az ésszerűségét én sem vitatom. A szükségességét igen.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Ezt te europai mentalitassal fetetelezed. Akkora szakadek van a kulturaink kozott, hogy a bekes megegyezesre kicsi lett volna az esely.

Tuco Ramirez: Erdemes utanna nezni, mert igenis, hogy elvartak volna a hazai fold vedelmet.

t72killer: Persze, ha a lampavason log a vezetes, akkor modosulhat az irany, de a felsobb hatalom megdontese, lazadozas arrafele nem igazan opcio. Ez inkabb erre fele jellemzo.

bozont: Az urant sem kell dusitani, vannak dusitatlan urannal uzemelo eromuvek. Pl. a CANDU is elketyeg vele, de anno Csehszlovakiaban is volt ilyen eromu. A Thoriumbol U233 izotop jon letre, ami hasznalhato akar fegyverhez is. A legnagyobb elonye az, hogy nem eleg par szaz evig tarolni a hulladekot, mert a felezesi ido rovidebb. De ez meg mindig problemas. Szoval nem olyan szep, mint azt sokan hiszik.

Dany007: ehezteteshez jo tudni, hogy tizezrek haltak ehen 46-ban a haboru utan Nemetorszagban, de a front elvonulasa utan itthon is olyan ehinseg volt, hogy mindent megettek, amit talalatak. Meg evekre ra is jegy rendszer volt es ha nem soprik lea padlast a fovarosban ehinseg lett volna. (Az egy masik teszta, hogy a padlas sopres mennyire embertelen volt.)

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

A gond összetett. Egy harci gépezet fenntartani iszonyatos logisztikai és emberi feladat. A katonák motívációját fenn kell tartani, márpedig egy blokád esetében a tengerészgyalogosok (és az esetlegesen átvezényelt hadseregbe tartozók) max. malmozhatnak. A morál leromlik a tétlenség miatt, ami nehéz kezelni. Ráadásul mindenki minél hamarabb véget akart már vetni a háborúnak.

Ráadásul ha "csak" blokád van, bombázások nélkül, akkor csökken a nyomás a politikusokon. Ez pedig nem javít a döntésképességen. Azt én sem vitatom el, hogy a két atombomba elég durva ösztönző tényező volt arra, hogy a japánok letegyék a fegyvert...

Egy blokáddal ezt aligha érték volna el...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Azért a tienanmen-téren próbálkoztak. Az a baj, hogy a rendszer eszméletlenül erős, lásd a csóró Szíriát is, alig van nemzeti össztermékük, de bezzeg futotta a magyarnál kb 3-5x nagyobb, modern légihadseregre.

#120: csakhogy nem mind1, hogy hova dobják. Ha szempont lett volna a civil áldozatok száma, akkor az elsőt mindenképp katonai célpontra (Pl Okinawa) kellett volna ledobni, hátha az is elég nekik. Az a baj, hogy akkoriban még nem voltak humanitárius szempontok. A módszeres, megszállt területeken elkövetett tömeggyilkosságokról már kapizsgálták, hogy mégsem emberhez méltó (Katyin, német lágerek, stb) - de ahogy fentebb írták, az ellenséges területel lévő kapáló/gyereket kocsiban toló civil célpont volt. Amúgy németekből is tudtommal London bombázásáért egy pilótát sem ítéltek el.

[ Szerkesztve ]

30€ Meta store bónusz Quest headset aktiváláshoz, keress priviben :)

És? Hogyan igazolna egy tömegmészárlást az a tény, hogy kisebbre sikerült, mint egy másik?

Meg evekre ra is jegy rendszer volt es ha nem soprik lea padlast a fovarosban ehinseg lett volna.

Hogy kik voltak a háború vesztesei, arra azt hiszem az is rámutat, hogy az angoloknál csak 1950-ben kezdtek eltünni az élelmiszerjegyek (teljesen 1954-ben számolták fel őket), sőt, a kenyér esetében 1946 és 1948 között külön be kellett vezetni a jegyrendszert (a II. Vh alatt a kenyér nem esett a jegyrendszer alá).

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Köszönjük a cikket!

Ami csodálatos a japánokban, hogy képesek voltak a porig rombolt országból napjaink legfejlettebbjét megalkotni.

"Most kell szerénynek lenni, mert most van mire." --- "All dreams eventually disappear when the dreamers wake."

UP, hogy visszataláljak...

Egy biztos, a történelmet mindig a győztesek írják!
Az USA mindig talál magyarázatot mesterien megalkotott propagandával társítva.

Csak nézzetek meg ezt a videót milyen fegyverkezési versenyt indítottak.
("csak" 1998ig...)

Ma is tanultam valami!
Köszi a remek cikket!

Mentalita'

Jó cikk, volt!
Csak nem megoldás az atombomba, a háború befejezésére.
Egy undorító megoldás volt Amerika számáról ez.
Ha nem ismeri a Japán kultúrát, hogy gondolta azt hogy megadják magukat.
És hogy mi joguk van ahoz hogy ki irtsanak egy nemzetet, ráadásul egy olyat aminek nagyobb történelme van mint Amerikának.

Könnyű úgy háborúzni hogy az országban nincs háború csak a hadszínterén!
Amerikának tesztet a háború nem csoda hogy hadat üzent a Németeknek!
Aztán meg csodálkoznak hogy a föld 80% utálja őket!

Köszi, jó cikk lett!

Jó abban igazad van, hogy a bomba kipróbálásához a legjobb módszer egy valós városi tesztelés volt.

De nem lehet, hogy ott abban a helyzetben úgy látták, hogy egyszerűbb / gyorsabb / kézenfekvőbb és praktikusabb bevetni az atomot, mintsem játszani a bombázással, blokáddal na és persze a megszállással.
És nehéz megjósolni, hogy meddig húzódott volna a háború. Milyen áldozatokkal.
Lehet amerikai oldalról az is szükségszerűvé tette a bomba bevetését, hogy az szovjetek már ott voltak Mandzsúriában.
Ekkor már szempont volt, hogy a szovjet terjeszkedést megállítsák. Ehhez Japánt kapitulációra kellett bírni, ehhez meg a bomba volt a leggyorsabb út.

@Ivanovich:
@wednesday:

Na igen, én is remélem, hogy nem fogjuk megtudni. De eltudom képzelni (talán) azt az elkeseredettséget. Nagymamám nemsokat mesélt. 1-2 story a bujdosásról az oroszok elől meg, hogy hova bújtak a bombázások elől. De tervbe van véve, hogy egyszer leültetem és elmeséltetem vele mindazt amire emlékszik a második véhából. És felveszem diktafonnal az egészet. Elvégre ő valamikor 26-ban született. Szellemileg még mindig rendben van. És a 2 vh idején már serdülő 14-20 éves volt. Biztos, hogy tudna mit mesélni.

Ilyen német - orosz baráti viszonyról én még csak az első vh kapcsán hallottam a frontvonalnál. Unalmukban kártyáztak... Majd pár nap múlva meg egymást lőtték. Igazából teljesen megértem az ilyet. Mit tehet az a szerencsétlen katona arról, hogy neki háborúznia kell. Sz.tem a többség inkább otthon teázott volna. De ha ellenszegül lelövik. Gondolom hasonló a másik oldalon is.

@t72killer:

Mikor az első kísérleti atomot felrobbantották, akkor Okinawa már rég a szövetségesek kezén volt. Ez viszont már elég közel volt a Japán fő szigetekhez. Akár megszállás is indítható lett volna (többé kevésbé) de a lényeg, hogy nem volt más stratégiai célpont ahová dobhatták volna (csak a nagy szigetek).

Toredek szazalek lazongott a teren.

A velemenyem szerint mindenki saros volt, mindenki a sajat oldalaraol a legkisebb rosszat probalta megtalalni.

https://frescho.hu

a WTC lerombolásáig az USA területén a legutolsó háború a polgárháború volt.
el is híztak rendesen...

"Kisfiú, aki megváltoztatta a világot" "Szükség volt rá?"

Az elrettentés ereje, hogy egyik félnek se legyen kedve meghúzni a ravaszt...

Az 1983-as War Games is ezt a témád járja körül... [link]

Give them hell Ukraine!

Ekkor már szempont volt, hogy a szovjet terjeszkedést megállítsák. Ehhez Japánt kapitulációra kellett bírni, ehhez meg a bomba volt a leggyorsabb út.

Ezzel én is egyetértek. Ez azért már sokkal közelebb lehet az igazsághoz, mint az az utólagos legenda, hogy a bombákat valamilyen "humánus" megfontoásból, a további áldozatok elkerülése végett vetették be Japán ellen.

Az irdatlan költségek árán kifejlesztett bombát meg egyébként is le kellett dobni valamilyen célpontra, lehetőleg minél drámaibb módon (azaz nem egy lakatlan szigetre) mert különben mivel magyarázzák a ráköltött irdatlan dollármilliárdokat...? Szerintem a két atombomba sokkal inkább a szovjetek, mint a japánok ellen irányult. A japánok pechjére, pont rajtuk tartottak hatásbemutatót a következő valószínű ellenfélnek.

WoT ID: Tuco_Ramirez74 SC2 ID: Peter 1714

A civil célpont mellett szólhatott az is, hogy a bombát épségben! kellett ledobni. Magyarán nem tett volna neki túl jót, ha rálőnek, csak mert egy védett katonai létesítmény felett száll.

@Sondi1986:
Azért ne felejtsd el, hogy Japán támadta meg az USA-t, és nem fordítva, ráadásul az se volt fair play, hogy Pearl Harbor előtt pár órával adták át a hadüzenetet...

"Sose kezdj háborút, de mindig fejezd be."

Egyetlen lehetőséget nem láttam felsorolva sem a cikkben, sem a kommentek közt (elnézést, ha mégis szerepel, és elsiklottam felette):
Mivel erősen közeledett a szovjetek által Jaltában vállalt időpont a Japán elleni offenzíva megindítására, ezért az USA mindenáron ki akarta kényszeríteni a kapitulációt, mielőtt a szovjetek komolyabban bekapcsolódnak a csendes-óceáni front eseményeibe. Az ugyanis az USA számára Japán kettős megszállását jelentette volna Németországhoz hasonlóan (a háború alatt a szövetségesek ezt is tervezték) és a szovjet befolyás erősödését a térségben. Egyrészt arra számíthattak, hogy az atombombák ledobása után Japán egyből kapitulál az USA előtt, így a győzelem csak az övék lett volna, másrészt a már említett erődemonstráció lehetett a céljuk a szovjetekkel szemben.
Németország május 8-án adta meg magát, így a szovjet hadba lépés utolsó határideje augusztus 8. volt. A korábbiakból (Okinawa, Iwo Jima, bombázások) már tisztán látszott, hogy a tervezett szovjet hadba lépésig nem tudják megadásra kényszeríteni Japánt. A szovjeteknek a saját érdekükben mindenképpen meg kellett indítaniuk az offenzívát, mert ez volt a feltétele a térségbeli követeléseik teljesítésének, ha nem teszik meg, akkor a jaltában kialkudott követeléseik helyett új tárgyalásokra kényszerültek volna.
Két nappal a határidő előtt, 6-án ledobták az első bombát, így a japánoknak még egy napot hagytak a kapitulációra, mielőtt a szovjetek is bekapcsolódnak a háborúba a térségben. Ez azonban nem történt meg, a Truman által 7-én kilátásba helyezett porig bombázás ellenére sem (amely természetesen a nukleáris bombázást jelentette), csak a 8-án történt szovjet belépés után. Így már az eredeti céljuk szempontjából lényegtelen volt, hogy ledobják-e a második bombát, erődemonstrációnak viszont még megfelelt, valamint be kellett váltaniuk Truman ígéretét.
A céljaikat viszont részben elérték: a szovjetek nem alakítottak ki megszállási zónát Japán területén, így az USA és brit (vagy brit kötődésű) szövetségesei teljesen a befolyásuk alá vonhatták Japánt, amely a háború utáni években több tízmillió dollár hitel formájában realizálódott...

"Moonshine Whiskey (70°, ízesítés nélküli) van. Fincsi" - Teebee - "De az kiírtaná az egész családomat..Akkor is ha csak én innék belőle.." - forintuser

ebben mondjuk az oroszok is vastagon sárosak voltak. Nem engedték a polgári lakosságot elhagyni a városokat.

A fegyver bevetésére ténylegesen nem volt szükség. A Kvantung hadsereget a szovjetek kiverték könnyedén Mandzsuriából (így írandó!), a japán szigeteken pedig akár éhen is halhattak volna az emberek, senkit se hatott volna meg. (akik az amerikaiak szemében úgysem voltak emberek, csak sárga majmok). Az atombomba tesztjére az amerikai tervek szerint Európában került volna sor, ám azok a gaz galád németek addigra megadták magukat. Így a bombák egyetlen célja már csak a szovjetek féken tartása, megfélemlítése lehetett, egy nyílt demonstráció kellett, Japán pedig ideálisnak mutatkozott erre. Az utólagos idealizáció, tehát hogy a felesleges emberveszteség elkerülése volt a cél, nem igaz. A cél a bosszú Japánon (Pearlért) - a hadüzenet nélküli támadás az amerikaiak szemáben a legaljasabb cselekedet volt -, és a fegyver tesztje, amit a szovjetek is jól szemügyre tudtak venni. Fennállt ugyanis az esélye, hogy nem állnak meg a szovjet tankok Európa közepénél, hanem lerohanják a teljes kontinenst, és nem volt olyan erő, ami ebben akkor megakadályozhatta volna őket.

Öhm. Az amerikaiak szándékosan nem fogadták a japán követeket, ezért csak a pearl harbouri támadás után kapták meg a hadüzenetet. Ráadásul egy-két legenda is napvilágot látott, mely szerint a környező radarállomás észlelte a közeledő japán légierőt, mégsem tettek semmit. Hogy nem volt egyetlen anyahajó sem a kikötőkben? Véletlen egybeesés lenne, vagy szándékos cselekedet? Nem ez lenne az első és utolsó. Lásd az ardenneki offenzivánál csaliként használt amerikai csapatokat.
Elfelejted az előzményeket: az USA szándékosan megakadályozta, megakadályoztatta a fontosabb nyersanyagok Japánba szállítását, gyakorlatilag az embargó már a háború kitörése előtt élt.

[ Szerkesztve ]

hát az mindenkinek gyanús és nekem is, de az USA saját kommunikációja alapján mondtam, mert ők ezt is háborúnak veszik.

Azért ne felejtsd el, hogy Japán támadta meg az USA-t, és nem fordítva, ráadásul az se volt fair play, hogy Pearl Harbor előtt pár órával adták át a hadüzenetet...

Szvsz nézz utána azért ennek a történetnek.
Az USA félt Japán távol-keleti terjeszkedésétől, Kína és Dél-Korea megszállása a kezdet volt, mint 1940-ben Indokínát is elkezdte megszállni, az amerikaiak megrettentek egy kicsit. Számukra egyáltalán nem volt üdvös a Japán terjeszkedés, de a békebeli idillben élő amerikaiakat nem lehetett volna egy Japán-Amerikai háborúba simán belerángatni. Így más irányból közelítették meg a dolgot.

Japán egyik legnagyobb kőolajszállítója az Egyesült Államok volt, amely embargót hírdetett Japán ellen 1941-ben (Nagy-Brittaniávval és a Holland Kelet-Indiai gyarmatokkal együtt). Az olaj mellett pedig acélembargót is. Vagyis Japán, amely erősen függött a külső nyersanyagoktól, és ezen nyersanyagokat megfelelő mennyiségben és minőségben nem tudta a Kínai és Koreai gyarmatairól beszerezni, sarokba szorult.

Kőolajhoz kellett jusson, és acélhoz, amit persze újabb területek megszállásával megszerezhet. De ebben gátolta az Amerikai Csendes-óceáni flotta. Ezért ha bármit is akartak, először azt kellett hatástalanítani. Innen ered az egész támadás ötlete...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Ráadásul egy-két legenda is napvilágot látott, mely szerint a környező radarállomás észlelte a közeledő japán légierőt, mégsem tettek semmit.

Valóban észlelte. A gond csak annyi, hogy a radar ekkor még kísérleti technológia volt, korántsem bíztak meg benne olyan mértékben. További gond volt, hogy egy csomó B-17-est vártak a kontinensről. A radarjel alapján pedig nem tudták megmondani, hogy az most barát vagy ellenség... Innentől kezdve a gyanú se nagyon merült fel...

Hogy nem volt egyetlen anyahajó sem a kikötőkben?

Az egyiknek ott kellett volna lennie (most fejből mondom, asszem tán az USS Enterprise-nak), csak késett. Szóval ez sem igaz...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

A japánok ténylegesen a fordítással is csak a megadott idő utánra készültek el, a japán nagykövet késve ért oda, és adta át a hadüzenetet. Amikor várakoztatták a japán követeket, akkor azok már támadták Pearlt.
A támadó japán gépeket meg ténylegesen látták az amerikai radarok, csak éppen fogalmuk sem volt, hogy kik is jönnek. Aznapra B-17-eseket vártak, és azokkal keverték össze.

Ez így nem teljesen igaz. Sok civilt próbáltak evakuálni a városból (1 milliót sikerült is). A befagyott Ladoga-tón teherautók és szánok befelé ellátmányt vittek, kifele, meg annyi civilt, amennyit lehet. Az nekik is érdekük volt, hogy minél kevesebb olyan személy tartózkodjon a városban, aki nem vett részt annak védelmében. Úgyhogy elsősorban a németek nem hagyták, hogy a civilek elhagyják Leningrádot.